*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (IX) - Ahora con más burbujas ™

[tixel]

Volumen semanal vista 2 años...

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No entiendo mucho de trading pero parece q va a haber un buen empujon en la cotizacion¿No?

 

[Claudius]

chalubax:

Pretendían implementar un sistema de "fruta" en Bitcoin pero, se han dado con los dos grandes problemas que hace rato vengo señalando:

1) La gente usa poco Bitcoin !!

Uno de los responsables, en la entrevista que le hacen dice:

Sintéticamente dice que, sin movimiento real en el bitcoin no hay lugar para empresas que dependen del crecimiento de la actividad.

Y, el otro dato que suma:

2) Cada vez más y más los inversores se van a proyectos BLOCKCHAIN.

El otro co-fundador dice:


Bonafide se creó para operar en el territorio del Bitcoin pero, ya no conseguirá más inversores porque ahora estos, se han marchado al mundo de las "blockchain privadas".

Ya me dirás cuán lejos vamos a llegar.

Yo pienso que se han adelantado en tiempo y por eso no han aguantado en el sector.

Pero has apuntado un tema que es MUY IMPORTANTE y al que yo en otro post hace días hice hincapié: la alfabetización para su uso.

Y en eso tengo algo que apuntar, para el próximo año tengo la intención de trabajar en este punto de forma muy activa y con posibles impactos de varios cientos por una razón importante, no hay futuros PROFESIONALES hispanos con conocimientos en el uso tanto de Bitcoin como de BC y les va a marcar la diferencia en entrevistas laborales, aparte de generar puestos de trabajo en el sector TIC+FINANZAS sobre todo.

El diseño curricular que estoy elaborando está basado en los beneficios que les puede proporcionar a nivel personal y sobre todo a nivel profesional.
En el nivel personal de las ponencias saldrán con Bitcoin en el bolsillo y a nivel profesional les abriré los ojos de sectores dónde pueden emprender relacionados con el tema.
Espero que por el efecto red, lo vayan aumentando.

Si pienso que la tecnología BChain se va a ir implementando en ámbitos, pero también pienso que btc va a tener su mercado, y esto va a ser en función de los conocimientos que tenga la gente.

 

[zz00zz]

chalubax:

Pero, cuando todo depende de unos tíos que NI TIENEN BITCOINS porque mueven todo por reserva fraccionaria en sus exchanges y con apalancamiento y sin comisiones... ya me dirás si no hay que tener cuidado !!

Se dan el lujo de meter unos "pump&dump" brutales donde, si no eres muy pero muy cuidadoso puedes terminar pillado.

- Si nadie gasta las empresas vinculadas legítimamente al ecosistema (desarrollos, agentes de pago y comercializadores) son las que pierden y quiebran -como Bonafide-.

- Y si el precio lo manejan cinco chinos y sus máquinas de hacer trampa.

Ya me dirás cuán lejos vamos a llegar.

Tu ves la una manola en el ojo del btc y no ves la viga en tu ojo con el Fiat

MUcho peores son las maquinas de hacer trampas las que tiene el Fiat y si hablas de juegos pump dump dime los de inflacionistas deflacionistas de esta y por favor la reserva fraccionaria al lado del btc es como menos que minimalista a su lado.

Mira a la voz de tu amo y me cuentas.

Si con el Fiat se a llegado tan lejos, imagina el BTC Y cia hasta donde van a llegar.

 

[Sr.Elemento]

Veo los palos que le dáis a Nico (Nico, con razón... 😉 pero, sin ánimo de ofender, yo sí que veo posibilidades a la creación de blockchains privadas por entidades bancarias, más bien la creación de una blockchain destinada en este caso al dinero virtual mediante altcoins con valor parejo a diferentes divisas como el dolar, euro, etc, en el que bancos privados tendrían en sus manos el control de la blockchain en un servidor

Veamos a ver. Tú quieres:

- Una forma de dinero que sea digital.
- Creada de forma privada por entidades bancarias.
- Preminada.
- Con un valor parejo al dolar, euro, etc (Bueno, parejo hasta que deja de serlo :XX: como en Grecia, Argentina, Chipre)
- En el que el control del historial de transacciones esté en manos de los bancos privados.

Eso ya existe. Se llama saldo acreedor bancario. Lleva décadas existiendo.

pero en la que todos sus usuarios validarían las transacciones por periodos de tiempo cortos mediante su propia tarjeta/móvil.

¿Para qué van a "validar" las transacciones los usuarios si esa blockchain está centralizada en un servidor del banco y el acceso a esa red de pagos está completamente tutelado por el mismo banco? Resulta mucho más barato y conveniente que sea el propio banco el que compruebe la validez de las transacciones en el balance de cada usuario y, símplemente, lo actualice.

La cadena de bloques sólamente tiene razón de ser cuando se quiere mantener la información sobre orden cronológico en el que han sucedido unas transacciones de forma pública, actualizada, descentralizada y con acceso/actualización a dicha información de forma libre y anónima.

Si no se quiere mantener esa información económica de la forma que te he dicho, la cadena de bloques deja de ser la solución óptima y entonces estaríamos hablando de tecnologías de bases de datos.

Es decir, todos los usuarios actuarían a su vez como mineros, pero sin recibir recompensa alguna.

¿Por qué van a actuar los clientes como mineros si, en última instancia, la información que generan va a terminar centralizada y sometida al control jerárquico del banco? ¿Por qué tener que conservar los historiales de las transacciones en cada uno de los clientes si la cadena de bloques se está conservando en un servidor centralizado donde el banco podría sencillamente actualizar un balance? ¿Cómo van a "minar" los clientes si no pueden comprobar si una transacción que les llega es válida o no, puesto que no conservan una copia en su disco duro con la cadena de bloques (recuerda que has dicho que la cadena se guardaba en el servidor del banco)?

Si además existe un preminado de la altcoin, la función principal sería sólo la de validar transacciones entre usuarios. El poder fruta de millones de usuarios validando transacciones no me parece moco de pavo.

¿Y por qué iba un cliente a actuar como minero si no es necesario alcanzar un consenso sobre lo que ha sucedido en el pasado? ¿Acaso va el banco a aceptar como válida la información económica que el 51% de sus clientes vayan a enviarle? ¿Va a actuar el banco símplemente como un nodo más del sistema y aceptar esa información como válida? En caso de que la respuesta anterior sea un rotundo "no", ¿entonces para qué minar? Que actúe el banco sencillamente como único validador de las transacciones y se abarata/simplifica el sistema.

Imagino una tarjeta bancaria con nanoSD y UMTS (o un simple móvil) vinculada/o a tu DNI que reciba paquetes de todas las transacciones para actuar como validador, durante, por ejemplo, un mes. A partir de ese momento se libera la info paquetizada y se comienza a validar otra. Toda esa info estaría cifrada, por lo que el usuario en cuestión no podría meterle mano. A su vez toda esa info va volcada a la blockchain privada del bancos o banco central, que es quien guarda toda la info de las transacciones a nivel mundial.

Si la información de la transacción le llega al cliente "cifrada" de manera que no puede "meterle mano" y, además, el historial de esa transacción, esto es, la cadena de bloques, la conserva únicamente el banco central...¿Qué es exactamente lo que el usuario tiene que "validar"? Que lo haga directamente el banco central y asunto solucionado.

El ahorro para ellos lo veo claro. Al final quien valida las transacciones son los clientes, y ellos recopilan la información. Tendrían una altcoin referenciada siempre al valor de la divisa (no tendría valor propio por sí misma, o sí, eso es otro cantar).

No existe nada "referenciado" a nada que no exija depósitar un alto grado de confianza en alguna de las partes. Yo te puedo dar un documento que diga "vale por una oveja" y decirte que puedes utilizarlo perfectamente como una oveja porque "está referenciado a una oveja", pero dudo mucho que el artificio se mantenga durante mucho tiempo porque las cualidades del documento que te he dado y las de la oveja son muy, pero que muy, distintas. Pues con las diferentes formas de dinero que existen pasa lo mismo. No existe eso que tu llamas "altcoin referenciada al euro, dólar etc", de la misma forma que el saldo acreedor bancario tampoco está referenciado a nada, como bien se ha podido comprobar en Argentina, Chipre, Grecia, etc.

 

[remonster]

Soy de los más viejos en el hilo y si algo me patea el hígado es que, cada tanto, algún compañero que ni participa en el hilo se abra un tema en el principal -generalmente crítico- porque "el lo vale". No es mi caso, siempre he conversados los temas en este hilo.

Y, las tendencias del proceso, así como sus tecnologías y, por qué no la cotización o precio son TODOS temas de ESTE HILO !

Jojojo...ya sabemos que si tienes que andar buscando todo el foro los hilos de bitcoin te sale poco a cuenta con la guano que te pagan de CM.

Me parece que voy a ir abriendo un hilo diario en el principal...la información descentralizada cuesta mucho más de controlar...:XX:

 

[Nico]

No entiendo mucho de trading pero parece q va a haber un buen empujon en la cotizacion¿No?

Que el tonalidad verde de tu gráfica (al 97%) sea en YUANES no te sorprende para nada, verdad ? :rolleye:

Trileros chinos everywhere ! 😀

---------- Post added 30-nov-2015 at 18:20 ----------

¿Para qué van a "validar" las transacciones los usuarios si esa blockchain está centralizada en un servidor del banco y el acceso a esa red de pagos está completamente tutelado por el mismo banco? Resulta mucho más barato y conveniente que sea el propio banco el que compruebe la validez de las transacciones en el balance de cada usuario y, símplemente, lo actualice.

Veo que no has leído el documento :rolleye:

Los bancos utilizando una blockchain -incluso la más cara, PoW- se ahorran MILES DE MILLONES DE DOLARES en costos de maquinaria, software, empleados, auditoria y demás.

No necesitan usar una cadena "pública y abierta" -cosa que al cliente le interesa tres mocos- pero, usando blockchain -incluso la opción más cara- el ahorro es BRUTAL.

Y también tienes un paper al respecto si quieres leerlo.

El estudio lo presentó Santander InnoVentures (hecho en colaboración con otros)

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Y, también está interesante leerlo porque, de un modo sencillo, indican sector por sector, área por área las ventajas de implementar la tecnología blockchain.

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---------- Post added 30-nov-2015 at 18:26 ----------

Ah! y, es una pena repetir esto tantas veces, en las blockchain privadas y con acceso restringido, NI HACEN FALTA TOKENS, NI HACE FALTA QUE LOS CLIENTES SEAN "MINEROS".

Lean el documento !

Para el cliente sigue siendo tan transparente como SIEMPRE que Visa use Oracle o una blockchain o que un Banco haga las transferencias con Swift o blockchain... el punto es que el Banco se ahorra una fortuna en software, equipos, auditorias y ese ahorro puede trasladarlo al cliente con menos comisiones o más servicios (o se lo llevarán los accionistas, a saber).

Pero, la agilidad, seguridad y economía que le brinda la tecnología blockchain al mundo financiero es brutal.

 

[chalubax]

Buenas Elemento. Gracias por la respuesta.

Lo primero voy a desmentir eso de que "yo quiero" esos 5 puntos que indicas. Yo no quiero eso ni mucho menos. A mi me encantaría que triunfe bitcoin por muchas razones, sobre todo las ideológicas en cuanto a la libertad del dinero y su uso, su anonimidad, etc., ya que por la cantidad de la que dispongo no me beneficiaría económicamente como para pegar el bowling. El mero hecho de hablar de ello no quiere decir que defienda a esos "predadores". Tengo muchas dudas (como habrás podido ver) y es sólo una opinión muy básica.

Sólo me refiero a la posibilidad de que, de alguna forma u otra, sí que puedan utilizar una tecnología similar al "blockchain" que hoy conocemos pero de forma centralizada. Esta tecnología tiene muchas ventajas de las cuáles también se pueden aprovechar, entre ellas:

- Transacciones en tiempo real a cualquier punto del mundo.
- Se puede guardar información completa de la transacción (u otro tipo de info).
- Eliminarían la anonimidad, punto muy perjudicial para ellos.

Además existen muchos métodos de pago de los que no siempre se obtiene información, como el dinero de mano en mano, y de esta forma podrían registrar hasta cuando un padre le da la paga a su descendiente para el fin de semana. Esa información claro que interesa, al igual que interesan las redes sociales o servicios que no generan beneficios pero generan información.

En cuanto a que los usuarios verifiquen por paquetes las transacciones, puede que sea una auténtica chorrada lo que digo. Lo comentaba porque, por ejemplo, el control de doble gasto tengo entendido que se valida por los nodos activos que hacen verificaciones de esas transacciones. Yo no veo que salga más barato que el banco tenga que controlar todas las transacciones que se realizan en el mundo si existe un método digamos "automático" de verificación que se realiza sin que tú tengas que mover un dedo, ya que ese trabajo lo hacen los nodos/usuarios activos.

La cadena de bloques sólamente tiene razón de ser cuando se quiere mantener la información sobre orden cronológico en el que han sucedido unas transacciones de forma pública, actualizada, descentralizada y con acceso/actualización a dicha información de forma libre y anónima.

Yo creo que esto también tiene razón de ser cuando se quiere acceder a esa información sólo de forma privada. Para el banco, claro.

¿Por qué van a actuar los clientes como mineros si, en última instancia, la información que generan va a terminar centralizada y sometida al control jerárquico del banco?

Esto no digo que se haga por beneficio de los usuarios, es por beneficio del banco. El usuario hace el trabajo sucio para el propio banco como la validación del doble gasto. Tal vez el error sea que yo no entiendo bien el funcionamiento de la blockchain... que lo más seguro. Si el banco puede controlar el doble gasto al ser el único nodo de una forma sencilla, pues nada más que hablar.

Y en cuanto a lo de la altcoin. Claro que no existe nada similar como una altcoin referenciada al valor del resto de divisas, pero... realmente no existe ya con bitcoin? No necesitas realizar cambio de divisa allá donde vayas si pagas con bitcoin, pero estás pagando el valor del producto/servicio en referencia al valor de la divisa de ese país. Pagarías con la altcoin "x" como haces con bitcoin hoy en día, intercambiando producto/servicio por el valor de referencia de la divisa del país donde estás realizando el intercambio, sin necesidad de realizar cambio de moneda como hacemos en un exchange/banco ni de coexistir diferentes altcoins para cada divisa.

Bueno, que no vengo yo aquí a apoyar esa idea, que quede claro. Intento pensar cómo pueden llegar a implantar un sistema "parecido" a lo que conocemos aunque no sea igual, porque la tecnología sí que despierta un interés claro en la empresa privada.

 

[Nailuj2000]

Los bancos utilizando una blockchain -incluso la más cara, PoW- se ahorran MILES DE MILLONES DE DOLARES en costos de maquinaria, software, empleados, auditoria y demás.

Bueno, con 30 años, y perdón por el ad hominem, dedicandome a las bases de datos y a la programación no necesito ningún link: Eso que dices no es cierto. Una blockchain no es una alternativa a una base de datos. Parafraseando a A. C. Clarke, un banco necesita una blockchain tanto como un pez necesita una bicicleta.

El protocolo bitcoin sin el Bitcoin es como el protocolo tcp/ip sin páginas que visitar, sin emails que enviar, sin twitter ni wasap ni telegram ni feisbuk. ¿Quien shishi necesita una conexión a internet sin sitios para visitar ni mensajes para enviar ni pelis para bajar?. Tal vez.. ¿¿Infovía?? Juas.

 

[Nico]

Bueno, con 30 años, y perdón por el ad hominem, dedicandome a las bases de datos y a la programación no necesito ningún link: Eso que dices no es cierto. Una blockchain no es una alternativa a una base de datos. Parafraseando a A. C. Clarke, un banco necesita una blockchain tanto como un pez necesita una bicicleta.

Nailuj.

No lo digo yo.

Por un lado TE LO EXPLICA (y te invito a leerlo) la gente de Bitfury en el documento que ya linkie.

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===

Por el otro, quien habla de AHORRO es:

- Santander InnoVentures
- Oliver Wyman
- Anthemis Group

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===

Pero, si hay puntos en esos documentos que te interese destacar para que conversemos, estaría muy bueno que los indiques.

 

[zz00zz]

En vez de intentar acoplarse a lo Descentralizado quieren seguir jugando a encajar su cadeneta centralizada, no ven en el tiempo que el supuesto ahorro se va a convertir en una perdida de clientes Brutal que los va a dejar desfallecidos para acabar mirando su ombligo.

No tienen ningún argumento al cliente ni de custodia ni de beneficio sostenible y los pocos argumentos que pueden exhibir solo benefician a ellos.

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[tastas]

Para el cliente sigue siendo tan transparente como SIEMPRE.

Tan transparente como una caja zain, vamos.
Una revolución esto de el blockchain.

 

[Nico]

Tan transparente como una caja zain, vamos.
Una revolución esto de el blockchain.

Hablas de los exchanges chinos acaso ? (totalmente off chain y con reserva fraccionaria por si fuera poco) 😀

Fíjate que además de ser una "caja zain" mueven el 97.5% de todos los bitcoins "tradeados" (aunque sospecho que no deben tener ni tres "de verdad")

Transparencia pura, verdad ? :rolleye:

 

[Sr.Elemento]

Por cierto, Nico, el paper ese que has puesto de Bitfury sobre el tema de las "permissioned blockchains" es una pura cochambre y en una lectura le he encontrado tantos fallos de diseño que me da hasta pereza explicártelos. Te voy a decir alguno:

- El sistema de PoS que propone NO PUEDE ESCALAR. El número de Nodos "validadores de transacciones" (aquellos que autorizan o no cada transacción) no puede crecer en el sistema una vez se ha puesto en funcionamiento. ¿Qué valor puede tener una red con una criptomoneda controlada por unos cuantos bancos y en la que, una vez puesta en funcionamiento, no pueden adscribirse más bancos?

- El sistema de PoS + PoW mixto que propone para los "nodos validadores" supone un riesgo inmenso para el sistema puesto que, para poder "firmar" los bloques, deben mantener siempre su ordenador conectado a la red... CON LA CLAVE PRIVADA INTRODUCIDA (tal y como ocurría con NXT). Para un hacker resultaría trivial robar esa clave privada y suplantar, nada menos, que a los bancos que se estarían encargando de las validaciones de la red. ESO ES UNA LOCURA.

- El sistema de anclaje (anchorage) y el de merged mining propuestos dependen completamente de Bitcoin. :XX: . Osea, que los bancos van a crear su propia criptomoneda que va a terminar con Bitcoin...PERO QUE DEPENDE DE BITCOIN PARA SU BUEN FUNCIONAMIENTO. ::

- Un hacker que ha robado alguna clave privada en un sistema PoS (como por ejemplo en NXT) tiene un incentivo económico para seguir contribuyendo al buen funcionamiento del sistema (de lo contrario los nxtcoins a los que da acceso esa clave privada perderán su valor). Pero un hacker que roba una clave privada de un validador en el sistema que propone el paper no tendrá ningún incentivo económico en colaborar en el buen funcionamiento del sistema y podrá destruirlo sin perjuicio económico.


A ver si te crece un poco el sentido crítico de lo que lees.

 

[Nico]

Ay Elemento Elemento... así que pasamos de "no existen las blockchain privadas" y "ja!, cómo puede funcionar una red sin un token" a:

- Ese paper es una cochambre.
- Bla bla bla

Es decir, ya tenemos redes PRIVADAS y tenemos redes SIN TOKEN pero "no me gusta de aquí", "no me gusta de allí", "ay! que me aprieta de sisa", "ay! que me queda largo el ruedo"

Enorme avance. Me alegra que acepten algo tan sencillo y, en relación a las supuestas "falencias" que señalas digamos que algunas observaciones pueden ser válidas y otras son absolutamente discutibles.

Por otro lado, al analizar diferentes esquemas y topologías, una de ellas no es otra cosa que una 'sidechain'. Qué te sorprende ?... para muchos será el modo más económico de usar una blockchain abaratando al extremo la parte más cara (tasa de hash, propagación, ancho de banda, etc. que lo pagarán los usuarios del bitcoin 😀) y, para otros caben una gran cantidad de soluciones, con diferentes niveles de acceso, uso y topología.

Por lo menos ya no puedes decir que "no existen". Ahora puedes decir que "no te gustan". Es una avance. 😉

 

[remonster]

A ver prenda, mejor cierras el pico en vez de rebuznar. Esta clarisimo quien sabe de lo que habla y quien se dedica a poner links cochambre.

Yo me pregunto ai este tio es simple o autista. Sin duda guano himana arrastrandose por los 20 cts/post

 

[Nico]

Vaya!, así que la gente de BitFury -empresa líder en la provisión de soluciones y servicios blockchain- no tienen idea porque, en un foro, al Sr. Elemento y al Sr. Remonster no les gusta. 😀

BitFury, además de contar con oficinas en San Francisco, Washington D.C., Amsterdam, Hong Kong y Londres son productores de chips ASIC de última generación y poseen centros de minado de Bitcoins en Islandia y Rep. de Georgia.

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Ah! y no olvidemos que tienen el 12% del Hashrate de toda la minería del Bitcoin !!. Por si fuera poco, son la PRIMER EMPRESA en ese rubro porque, los tres primeros son "pooles". BitFury los aporta ella solita.

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Por otro lado, es la empresa más capitalizada del sector minería, con más de 60 millones recolectados en tres rondas.

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Pero no. Es un "link cochambre" porque a Elemento y Remonster no les gusta !! :XX:

PD = Por si fuera poco tienen un Fondo de Inversión con decenas de proyectos blockchain invertidos y, ellos mismos, han recibido decenas de millones de dólares de varios fondos de inversión.

===

Como dice un compañero en el foro... A mamarla Parla !! ::

 

[Sr.Elemento]

Ay Elemento Elemento... así que pasamos de "no existen las blockchain privadas" y "ja!, cómo puede funcionar una red sin un token" a:

- Ese paper es una cochambre.
- Bla bla bla

Es decir, ya tenemos redes PRIVADAS y tenemos redes SIN TOKEN pero "no me gusta de aquí", "no me gusta de allí", "ay! que me aprieta de sisa", "ay! que me queda largo el ruedo"

Enorme avance. Me alegra que acepten algo tan sencillo y, en relación a las supuestas "falencias" que señalas digamos que algunas observaciones pueden ser válidas y otras son absolutamente discutibles.

Por otro lado, al analizar diferentes esquemas y topologías, una de ellas no es otra cosa que una 'sidechain'. Qué te sorprende ?... para muchos será el modo más económico de usar una blockchain abaratando al extremo la parte más cara (tasa de hash, propagación, ancho de banda, etc. que lo pagarán los usuarios del bitcoin 😀) y, para otros caben una gran cantidad de soluciones, con diferentes niveles de acceso, uso y topología.

Por lo menos ya no puedes decir que "no existen". Ahora puedes decir que "no te gustan". Es una avance. 😉

Lo de rebatir alguno de los argumentos que te he dado sobre las "permissioned blockchains", ya si esto, tal... ¿no?

Venga, rebáteme que si se le roba la clave privada a uno de los nodos validadores, el hacker no tiene incentivo económico en mantener el buen funcionamiento del sistema y puede derrumbarlo sin perjuicio.

Como el sistema que propone Garzik en ese paper es bastante parecido al de NXT, vamos a tomar a éste cómo ejemplo. Supongamos que en NXT, los "nodos validadores" que serían aquellos que convierten la cadena de bloques en "permissioned", fueran los exchangers que intercambian nxtcoins (es un buen ejemplo, puesto que su operativa se asemeja mucho a la que podrían llevar a cabo los Bancos de tu "permissioned blockchain"). ¿Sabes a fecha de hoy cuántos de los exchangers de NXT han sido hackeados (lo que supone el robo de sus claves privadas)? TODOS ELLOS. DGEX, Polloniex, BTER, etc. Todos ellos han sido hackeados.

Sin embargo, NXT sigue funcionando hoy en día (aunque ya no es ni la sombra de lo que fue). ¿Por qué sigue funcionando? Porque, aunque todos los exchangers han sido hackeados, el que las claves privadas que controlan los nxtcoins cambien de manos (a las de algún hacker), no implica un fallo crítico en el sistema puesto que ese hacker tiene incentivos económicos en mantener el sistema en funcionamiento ya que, de lo contrario, sus nxtcoins no tendrían ningún valor.

Así que en NXT, cuando un exchange sufre un hackeo, el resto de usuarios legítimos no ven debilitada la seguridad de la criptomoneda e incluso el exchanger puede seguir operando para intentar recuperar los nxtcoins y el prestigio que le han robado.

Ahora traslademos el ejemplo a la "permissioned blockchain". Se juntan 10 bancos y crean esa blockchain privada siendo cada uno de ellos un "nodo validador". Se construye el primer bloque y se hacen un "airdrop" de la décima parte de la masa monetaria total para cada uno de esos 10 nodos validadores.

Pues bien, desde ese mismo instante, la red ya no puede escalar. Aquellos usuarios que quieran "conectarse" a ese sistema ya saben que nunca va a poder incorporarse ni un sólo banco más porque nunca habrá más de esos 10 nodos validadores.

Pero continuemos. Ahora resulta que, al cabo de un año, 3 de esos nodos validadores han sido hackeados. Y eso siendo muy generosos porque, en año y medio de vida de NXT, lo fueron TODOS. Pero supongamos que son hackeados sólo tres de ellos. Tenemos varios problemas gravísimos:

- El primero es que, a diferencia de lo que ocurre cuando a un exchanger le roban la hotwallet, ningún nodo validador podría estar nunca seguro de que un hacker ha podido acceder a su ordenador y haberle copiado la clave privada. El hacker podría ir hackeando nodos y copiando las claves privadas acumulándolas hasta poder lanzar un gran ataque sobre la red de validación y nadie podría saber con seguridad cuántas claves privadas ha obtenido hasta que fuese demasiado tarde. Robar bitcoins o nxtcoins implica tener que "moverlos" dentro de la cadena de bloques, cosa que es visible PARA TODOS los usuarios de la red, pero robar una clave privada de un nodo validador NO DEJA RASTRO.

- El segundo es que, aquel Banco que haya sufrido un hackeo...NO PODRÁ OBTENER UNA NUEVA CLAVE PRIVADA DE VALIDACIÓN. Esto es la monda. :XX: . Si un hacker consigue copiar la clave del Banco..ESTE SE QUEDARÁ IRREMISIBLEMENTE FUERA DE LA RED DE VALIDACIÓN porque no podrá obtener otra clave.

- El método de "rotación de minado PoW" que incorpora el sistema para solucionar el archiconocido problema del "Nothing at Stake" que sufren todos los sistemas PoS, junto con el reducido número de nodos validadores, hace que cada ataque de denegación de servicio exitoso contra uno de ellos haga exponencialmente más sencillo el siguiente ataque a otro nodo validador. Eso es, sencillamente, catastrófico. Para entender bien lo que digo tenéis que leer atentamente la parte en la que explica el sistema de rotación de minado.


Ahora rebáteme todo esto si tienes algo de idea.

 

[Claudius]

- El sistema de PoS + PoW mixto que propone para los "nodos validadores" supone un riesgo inmenso para el sistema puesto que, para poder "firmar" los bloques, deben mantener siempre su ordenador conectado a la red... CON LA CLAVE PRIVADA INTRODUCIDA (tal y como ocurría con NXT). Para un hacker resultaría trivial robar esa clave privada y suplantar, nada menos, que a los bancos que se estarían encargando de las validaciones de la red. ESO ES UNA LOCURA.

Sr.Elemento, y al resto de profanos una duda sobre esto para las altcoin que hacen PoW+PoS como Novacoin, NXT u otras cuyo cliente de monedero está basado en QT.

Si se desbloquea para hacer PoS minting -solamente- ya que tienen esta opción que riesgo de seguridad existe para el monedero si el ordenador es comprometido?

Muchas gracias.

 

[Sr.Elemento]

Sr.Elemento, y al resto de profanos una duda sobre esto para las altcoin que hacen PoW+PoS como Novacoin, NXT u otras cuyo cliente de monedero está basado en QT.

Si se desbloquea para hacer PoS minting -solamente- ya que tienen esta opción que riesgo de seguridad existe para el monedero si el ordenador es comprometido?

Muchas gracias.

En realidad NXT no utiliza el sistema mixto de PoS + PoW, NXT utiliza un sistema puro de PoS. Pero para el ejemplo sirve perfectamente. El sistema propuesto en el mierdi-paper ese de Garzik es algo más parecido a Peercoin donde en una cadena PoS se intercalarían periódicamente bloques minados mediante PoW para minimizar el problema "Nothing at Stake".

El riesgo de seguridad en un sistema PoS en el que debes mantener tu ordenador minando con la clave privada cargada en memoria para firmar los bloques con tu "stake" es que te la roben. El hacker que te roba la clave privada puede transferirse a sí mismo tus unidades monetarias, dejándote sin nada.

 

[zz00zz]

VIVA los hackers que dejan al descubierto las debilidades y los defectos de los sistemas

mientras estos se comen a si mismos debilitándose los otros en cambio se fortalecen

el camino de la vida, tanto monta monta tanto.

Al final un enigma aparece "quien jaquea a quien". Eres tu que hackeas al sistema o es el sistema que te hackea a ti.

 

[Claudius]

En realidad NXT no utiliza el sistema mixto de PoS + PoW, NXT utiliza un sistema puro de PoS. Pero para el ejemplo sirve perfectamente. El sistema propuesto en el mierdi-paper ese de Garzik es algo más parecido a Peercoin donde en una cadena PoS se intercalarían periódicamente bloques minados mediante PoW para minimizar el problema "Nothing at Stake".

El riesgo de seguridad en un sistema PoS en el que debes mantener tu ordenador minando con la clave privada cargada en memoria para firmar los bloques con tu "stake" es que te la roben. El hacker que te roba la clave privada puede transferirse a sí mismo tus unidades monetarias, dejándote sin nada.

Entiendo entoces que al abrir un monedero para hacer PoS, la clave está en memoria ram sin cifrar y si 1) el ordenador es comprometido 2) se hace un volcado de memoria ram 3) se podría extraer la clave para efectivamente roben las monedas en esos monederos.

Es correcto?

 

[Nico]

Ahora rebáteme todo esto si tienes algo de idea.

Una manola... vaya que eres duro de mollera, eh ?

Lo único que tienes en la cabeza es un esquema abierto y anónimo como el del bitcoin y no logras entender que, en el mundo corporativo, salvo que saquen una moneda -donde tendrían un problema similar, aunque no igual-, para el resto de las aplicaciones ES IRRELEVANTE !!

En el mundo del bitcoin SI es relevante porque, aún cuando las transacciones son PUBLICAS el propietario es "pseudoanónimo" y, dado que no son REVERSIBLES, una vez que alguien roba algo... puf!, desaparece!

Pero, en un SISTEMA REGISTRAL tú no tienes anonimidad por ningún lado !!

Veamos... el Registro de Propiedad Automotor de Bulgaria decide abaratar costes y, en vez de usar un sistema centralizado -que seguramente hoy lo tiene- se pasa a una barata y liviana "blockchain".

- La red NO ES PUBLICA en tanto sólo los registradores son los que tienen la clave para acceder a ella.
- La red NO ES ANONIMA dado que, la propiedad del auto y los datos de cada registrador son absolutamente conocidos.
- Por si fuera poco el OBJETO FISICO objeto del registros, es MATERIAL. De poco le sirve a un hacker ponerse una patente a su nombre si no tiene el auto a la que corresponde !! :rolleye:

Lo que es grave cuando hablas de "dinero digital" (como el bitcoin) es INEXISTENTE COMO HIPOTESIS cuando hablas de REGISTROS !!

Y ahora Bulgaria tiene un bonito registro automotor, donde prácticamente no hay 'costos' en el sistema porque los registros se llevan en un sistema de blockchain, donde CUALQUIERA desde la web puede ver si un auto que está por comprar realmente está a nombre del vendedor y si tiene prendas o multas impagas y donde, el trámite de la transferencia, aunque se haga en la oficina de un "registrador", se hace de modo sencillo y en MINUTOS.

- Qué quieres "acceso no autorizado" aquí ?
- Dónde está el "hacker anónimo" que te roba el auto ? :rolleye:

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- Se podía usar una blockchain para el Registro de propiedad automotor ?... SIIIII !!
- Es "anónima"... .NOOOOOO.
- Tiene "tokens" ?... puede (son internos al sistema) o no hacen falta siquiera.
- Tiene que ser "la del bitcoin" ?... NOP !

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Lo que me deja tranquilo es que ya has dado un pasito más en tu comprensión del tema. Si bien sigues atado en tu cabeza SOLO a la hipótesis de "dinero" o "digicoins" y no puedes desprenderte de ello, ya has visto que SI SE USA BLOCKCHAIN SIN DRAMAS en miles de aplicaciones.

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Además -pero, no voy a recargar la respuesta e invito a todos a que LEAN EL DOCUMENTO- lo que es claro de entender es que puedo tener dos -o más- capas de procesamiento.

En mi núcleo (digamos el sistema Swift de transferencias internacionales) puedo moverme con una blockchain. No es anónima (sólo la usan los bancos), no es pública (sólo la usan los bancos), no es irreversible (sólo la usan los bancos y, ante cualquier problema pueden revertir una operación) y, en la "capa externa" -la relación entre el Banco y el Cliente- perfectamente puede operar el sistema normal que use el banco para sus operaciones.

De este modo, a los fines del cliente que va a hacer una transferencia internacional, el hecho de que su Banco use "swift" (el sistema actual) o use "block-swift" -la capa profunda basada en una blockchain- a la hora de mover los fondos internacionalmente le resulta TRANSPARENTE.

Los bancos se ahorran una pequeña fortuna en costes opertivos que, quizás trasladen al cliente o, se lo lleven los gerentes con sueldos más altos o, beneficie a los inversores en forma de mayores utilidades... pero no hay ningún problema de "seguridad" porque la capa donde se implementa la blockchain está a VARIOS NIVELES de distancia del cliente de carne y hueso (que va en persona a la sucursal o que hizo la operación desde su ordenador). En ningún caso el cliente "toca" ni con un palo de 100 metros la capa profunda donde opera la "block-swift-barata"

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Que no te guste... es otra cosa. :bla:
Que te duela el culXX... es otra cosa. :fiufiu:
Que no lo entiendas todavía... es otra cosa. :rolleye:

Pero, de mi parte... I rest my case ! 😉

 

[Sr.Elemento]

Vale, entiendo. No tienes ni fruta idea de nada de lo que dice ese paper que has linkeado. Sigues diciendo incongruencias, macho. Dudo incluso que te lo hayas leído.

¿Algún argumento relacionado con la "tecnología blockchain" que tanto cacareas y que pueda rebatir todo lo que yo he puesto? ¿O símplemente vas a seguir escribiendo cosas sin sentido?

Venga, ignorante, rebáteme lo de la escalabilidad del número de nodos de validación, o rebáteme lo de la inseguridad de que tengan que dejar los nodos conectados a la red con las claves privadas en bowling o rebáteme que, si a un nodo validador le roban la clave, se queda sin poder obtener otra que le permita seguir haciendo su trabajo. O rebáteme que el sistema de "mining rotation" hace a los nodos validadores exponencialmente más vulnerables a un DDoS conforme se logra atacar con éxito a cada uno de ellos.

Sólo dices que mamarrachadas sin ningún rigor.

 

[Nico]

Falacia Recursiva:

- Diga que NO se puede.

- Si le linkean un documento que demuestra que SI SE PUEDE, diga que es un documento emitido por un comemocos de cuarta.

- Si le muestran que el supuesto "comemocos de cuarta" es una empresa de primera línea y sabe lo que dice, diga que "no entienden lo que le han aportado".

- En caso de dudas, repita el ciclo completo.

😀