*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (IX) - Ahora con más burbujas ™

[tastas]

Es cierto lo que dices pero deberias repasar el concepto de escasez si unos pocos Satoshis (o millonesimas de Satoshis si hubiese suficiente potencia de calculo) sirven de token igual de bien que miles de BTCs.

¿Potencia de cálculo? Hasta yo podría calcular cuánto es una millonésima de satoshi. Si no se usa la millonésima de satoshi es porque esa fracción de bitcoin no tiene un valor suficiente como para representarlo en la cadena de bloques. En caso de que el precio de bitcoin subiera de tal manera que esa fracción de bitcoin tuviera algún valor, sí que se podría abrir el uso de millonésimas de satoshi.
La potencia de cálculo a la que te deberías referir es a la que mantiene la cadena de bloques segura, y tiene un coste de 25 bitcoins más tasas (más de $ 10k) cada 10 minutos.Y dudo que los mineros acepten que les envíes oro o promesas (tokens) de oro a cambio de sus servicios. Prefieren un símil del oro pero digital y con algunas ventajas añadidas llamado bitcoin.

Las coloured coins es coger una moneda de un billete de 5 euros y, aprovechando que va numerado, decir que ese papel representa algo más allá del mismo papel (una acción de una empresa, una casa, un contrato de matrimonio...). También se podría hacer con una moneda de 1 céntimo si estuviera numerada (fuera posible identificarlo únicamente. Los bitcoins no tienen numeración estrictamente hablando). Pero eso no cambia el valor del billete de 5 euros. Ni a más ni a menos, sigue siendo un billete de 5 euros sobre el que se aprovechan ciertas cualidades del mismo para transmitir información, que en el caso de bitcoin son insuperables a día de hoy.

 

[Spielzeug]

Elemento, igual me estoy perdiendo yo tambien; pero creo que el colega piensa que si usa una porcion muy pequeña de bitcoin no pagaria apenas comision, creo que si pusieras un ejemplo de cuanto costaria mover un satoshi comparado con 10 centimo de bitcoin (que digo yo que la comision seria parecida) quedaria mas claro que los mineros harian beneficio con los metaleros.

Si mueves unos satoshis que representan una tonelada de oro, la comision es cara o barata en relacion al precio de la tonelada de oro no en relacion a la unidad de medida del token puesto que el precio del token es poco apreciable.

Si mueves unos satoshis en "blanco" que no representen nada tal vez la comision sea mas cara que los propios satoshis que has transferido. Si lo que has movido con unos pocos satoshis que representa una tonelada de oro la comision sigue siendo muy barata en relacion al precio de la tonelada de oro (lo que tiene valor es la tonelada de oro que el token representa)

 

[Sr.Elemento]

Elemento, igual me estoy perdiendo yo tambien; pero creo que el colega piensa que si usa una porcion muy pequeña de bitcoin no pagaria apenas comision, creo que si pusieras un ejemplo de cuanto costaria mover un satoshi comparado con 10 centimo de bitcoin (que digo yo que la comision seria parecida) quedaria mas claro que los mineros harian beneficio con los metaleros.

Las comisiones que se tienen que pagar para meter tu transacción en un bloque NO DEPENDEN del importe de la transacción, dependen únicamente de 3 cosas:

- El espacio (bytes) que ocupa tu transacción. Transacciones con muchos imputs o muchos outputs, tendrán más tamaño, ocuparán más espacio en la cadena y, por lo tanto, tendrán que pagar más comisión.

- La antigüedad de los btcoins que estás moviendo (para evitar el SPAM, bitcoins que se movieron por última vez pocos bloques atrás, tendrán que pagar más comisión si quieres volverlos a mover).

- El libre mercado. Si tu transacción tiene suficientes comisiones como para cumplir los dos requisitos anteriores pero, aún así, tiene insuficientes comisiones como para ser lo suficientemente atractiva a los mineros como para ser incluida en un bloque (o existen otras 2000 transacciones todavía más atractivas para los mineros que la tuya), pues tendrá pocas probabilidades de entrar en un bloque.


Por lo tanto, ni el importe de la transacción, ni "lo que sea" que quiera Spielzeug que representen esos bitcoins que se están transfiriendo, influyen en absoluto en la cantidad de comisiones que tendrá que pagar ni un su mayor o menor probabilidad de ser incluida en la cadena de bloques.

 

[tastas]

Si mueves unos satoshis que representan una tonelada de oro, la comision es cara o barata en relacion al precio de la tonelada de oro no en relacion a la unidad de medida del token puesto que el precio del token es poco apreciable.

Si mueves unos satoshis en "blanco" que no representen nada tal vez la comision sea mas cara que los propios satoshis que has transferido. Si lo que has movido con unos pocos satoshis que representa una tonelada de oro la comision sigue siendo muy barata en relacion al precio de la tonelada de oro (lo que tiene valor es la tonelada de oro que el token representa)

¿Las coloured coins harían factible que hicieras una transacción de 1 satoshi (que representa 1 onza de oro) + 200 bits de comisión?
Sí, pero a los mineros les da igual que envíes 1 satoshi que 100 bitcoins mientras cobren la tasa correspondiente a tu transacción + la recompensa por bloque. Hago notar que tu transacción se ha incluído en la cadena de bloques no porque el satoshi que envías sea un token de 1 onza de oro sino porque has pagado la comisión correspondiente (y aún así, creo que las limitaciones anti-spam actuales hacen que los mineros renieguen de transacciones tan pequeñas).

 

[Spielzeug]

- El libre mercado. Si tu transacción tiene suficientes comisiones como para cumplir los dos requisitos anteriores pero, aún así, tiene insuficientes comisiones como para ser lo suficientemente atractiva a los mineros como para ser incluida en un bloque (o existen otras 2000 transacciones todavía más atractivas para los mineros que la tuya), pues tendrá pocas probabilidades de entrar en un bloque.


Por lo tanto, ni el importe de la transacción, ni "lo que sea" que quiera Spielzeug que representen esos bitcoins que se están transfiriendo, influyen en absoluto en la cantidad de comisiones que tendrá que pagar ni un su mayor o menor probabilidad de ser incluida en la cadena de bloques.

Las transacciones compensaran o no segun cual sea el valor de lo que quieres transferir. Si quiero mover una tonelada de oro (representada en unos pocos colored satoshis) pagare con gusto 1 BTC´s en "blanco" a precio actual y me asegurare sitio en el siguiente bloque de mis clored satoshis. 400 dolares de comision por una transaccion que representa 1 tonelada de oro (unos 40 millones de dolares) es una comision competitiva frente a otros medios de pago.

Si por el contrario quiero hacer una micropago las comisiones puede que no compensen realizarlo. Pero eso es independiente de que la fraccion de blockchain transferida represente oro o este referida a si misma.

De todas formas, no habiamos quedado en que el problema de los micropagos se solucionarian con el uso de sidechains?

Por otro lado, tal vez los propios validadores ("mineros" aka) prefieran cobrar comisiones en los colored bitcoins que validan. Deja que el libre mercado decida que transacciones incluye en el bloque... 😉

 

[Sr.Elemento]

B: Hay mas Blockchains que pueden ser utilizadas igualmente como tokens. Si el BTC resulta muy caro o el tamano de su bloque ineficiente para ser utilizado para transacciones cotidianas, hay otras alternativas

¿Ah sí? Hay más cadenas de bloques, por supuesto. ¿Pero no te parece mucha casualidad que el artículo que has linkeado se refiera a las colored coins, que es una capa encima de la de Bitcoin? ¿No te parece demasiada coincidencia que, de todas las infinitas cadenas posibles, el artículo recomiende utilizar para conservar y transmitir la titularidad del oro, la que es más segura, la más descentralizada y la más global?.

Me parece a mi que los goldbugs ya le vais viendo las orejitas al lobo.

 

[Spielzeug]

¿Ah sí? Hay más cadenas de bloques, por supuesto. ¿Pero no te parece mucha casualidad que el artículo que has linkeado se refiera a las colored coins, que es una capa encima de la de Bitcoin? ¿No te parece demasiada coincidencia que, de todas las infinitas cadenas posibles, el artículo recomiende utilizar para conservar y transmitir la titularidad del oro, la que es más segura, la más descentralizada y la más global?.

Me parece a mi que los goldbugs ya le vais viendo las orejitas al lobo.

Lo importante es que es que el coste del token sea poco apreciable frente a lo que represente. Por ello habla de utilizar fracciones de BTC (coste poco apreciable). Si el BTC baja de precio podrian utilizarse fracciones mas grandes, o bien, si el BTC subiese de precio se utilizarian fracciones aun menores para que el coste del token siga siendo poco apreciable frente a lo que representa.

Usar la blockchain "mas segura, descentralizada y global" no cambia el hecho de que el coste del token tiene que ser poco apreciable respecto a lo que representa. La blockchain "mas segura, descentralizada y global" posibilita que el coste del token sea poco apreciable ya que pueden utilizarse fracciones minimas para ello.

En otras palabras, con una fraccion de un BTC puedes representar todo el oro (y la plata) que quieras. Y te sobran 22 millones de unidades en "blanco" 😀

 

[Sr.Elemento]

Como decía mi progenitora. Puedes decir misa, puedes ponerles el nombre que quieras, pero termínate las verduras :XX:

Pues aquí lo mismo. Como si queréis cambiarle el nombre a la cien millonésima parte del Bitcoin (un satoshi) y llamarlo "onza de oro". Si queréis utilizar la cadena de bloques, pagaréis. Ya lo creo que pagaréis. :XX:

Y estoy y deseando veros a los goldbugs empezar a competir por meter en la cadena de bloques vuestras "transacciones de tokens-oro de valor irrisorio" contra los ludópatas de la bolsa intentando también meter sus "transacciones de tokens-stocks de valor irrisorio" y contra los ludópatas del juego online intentando también meter las suyas de "tokens-fichas_de_casino también de valor irrisorio".

Me imagino que ya sabes por donde voy. Sea para mover un satoshi, sea para mover cientos de bitcoins, la demanda de espacio en la cadena por parte de vuestra actividad económica para utilizar nuestro "token de valor irrisorio" hará que deje de ser tan "irrisorio".

De hecho, el ejemplo está en estas últimas páginas del hilo y el post valiente tuyo con el link a la "idea" de Thorsten Polleit: sois vosotros los que queréis utilizar nuestra cadena de bloques, no somos nosotros los que queremos utilizar vuestro oro.

Ahí está el quid de la cuestión.

 

[Spielzeug]

De hecho, el ejemplo está en estas últimas páginas del hilo y el post valiente tuyo con el link a la "idea" de Thorsten Polleit: sois vosotros los que queréis utilizar nuestra cadena de bloques, no somos nosotros los que queremos utilizar vuestro oro.

Ahí está el quid de la cuestión.

"Nuestra cadena de bloques"??? No es tuya, Mojon. Es una cadena descentralizada que bla, bla, bla... pero no es tuya. Tuyo es una fraccion de dicha cadena que no esta referido a nada.

"Nosotros" (bitcoineros o no) utilizamos oro y metales preciosos queramos o no ya que las maquinas que validan bitcoins los llevan, los servidores que permiten que nos expresemos en este foro tambien, tu ordernador tambien, etc.

Mojon, tu haz lo que quieras con tus BTCs en blanco. No puedes evitar que unos pocos de "nuestros" satoshis puedan servir de token redimible en oro y transferir su propiedad si se paga la comision correspondiente.

 

[Sr.Elemento]

"Nuestra cadena de bloques"??? No es tuya, Mojon. Es una cadena descentralizada que bla, bla, bla... pero no es tuya. Tuyo es una fraccion de dicha cadena que no esta referido a nada.

¿Que no es mía? ¿Le has dado tú "de comer", la has protegido y le has hecho un hueco en tu casa? Yo sí. Y te puedo asegurar que, ofreciéndole lo mismo a la gata, me ha dado más alegrías la primera que la segunda. Así que, si a la gata, que siendo una auténtica carbon, la considero "mía", ¿por qué no también la cadena de bloques que tantas alegrías me ha dado? :XX: Y no me vengas con que "no es mía porque pertenece a todos" porque la gata también se pasea por las casas de mis vecinos, pero termina viniendo a defecar a la mía. :XX:

"Nosotros" (bitcoineros o no) utilizamos oro y metales preciosos queramos o no ya que las maquinas que validan bitcoins los llevan, los servidores que permiten que nos expresemos en este foro tambien, tu ordernador tambien, etc.

Yo no reniego del uso industrial de los metales, como tampoco reniego del mejor uso monetario de la combinación de matemáticas+física de Bitcoin.

Mojon, tu haz lo que quieras con tus BTCs en blanco. No puedes evitar que unos pocos de "nuestros" satoshis puedan servir de token redimible en oro y transferir su propiedad si se paga la comision correspondiente.

Vaya por Dios. Antes lo que no tenía "valor intrínseco" y era un engañabobos era Bitcoin. Ahora resulta que sólo son los bitcoins "blancos" míos los que parecen seguir careciendo de "valor intrínseco". 😛ienso:

 

[sirpask]

El poder del hash de Bitcoin es inigualable.

Para todo lo demas... Mastercard.

 

[Spielzeug]

Vaya por Dios. Antes lo que no tenía "valor intrínseco" y era un engañabobos era Bitcoin. Ahora resulta que sólo son los bitcoins "blancos" míos los que parecen seguir careciendo de "valor intrínseco". 😛ienso:

El valor de tus bitcoin reside en su capacidad de ser utilizado como token.
El problema es que tienen la misma capacidad para serlo unos pocos satoshis que miles de bitcoins. Se utilizaran como token aquellos cuyo precio sea poco apreciable respecto a lo que representan (unos pocos satoshis al precio actual).

O dicho de otra forma: tienen el mismo valor intrinseco unos pocos satoshis que unos pocos BTC ya que sirven para lo mismo.

El mejor token es aquel cuyo precio es mas coste sea mas cercano a 0

 

[Sr.Elemento]

El valor de tus bitcoin reside en su capacidad de ser utilizado como token.
El problema es que tienen la misma capacidad para serlo unos pocos satoshis que miles de bitcoins. Se utilizaran como token aquellos cuyo precio sea poco apreciable respecto a lo que representan (unos pocos satoshis al precio actual).

O dicho de otra forma: tienen el mismo valor intrinseco unos pocos satoshis que unos pocos BTC ya que sirven para lo mismo.

El mejor token es aquel cuyo precio es mas coste sea mas cercano a 0

Ahá. Sí. Ya veo

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Supongo que esa será la historia que irás a contarle a aquel bitcoinero al que le quieras comprar sus bitcoins para poder pagar las comisiones de transacción y publicar la titularidad de tu oro en la cadena o sus futuras transacciones. ¿No?. Supongo que le dirás que te venda unos cuantos bitcoins al precio de unos cuantos satoshis porque, total, "unos pocos satoshis o unos pocos bitcoins, sirven para lo mismo".

¿Te das cuenta de que no haces más que descarrilar?

No sólo estás demostrando que Bitcoin es valioso (de hecho queréis utilizarlo) sino que, con los mismos argumentos, estás demostrando que el valor intrínseco no existe y que sólo es valioso aquello que satisface tus necesidades presentes y/o futuras.

Estás intentando cuadrar el círculo afirmando que Bitcoin no tiene valor (o que es cercano a cero) y, a la vez, haciendo énfasis en que puede satisfacer la necesidad de los goldbugs de encontrar un token seguro, global y descentralizado para registrar la titularidad de un lingote, así como sus transacciones.

:XX::XX::XX: Si yo fuera cualquiera de los goldbugs del foro me metería en este hilo y te sacaría de las orejas de él. Creo que hoy estás pisando muuuchos charcos, Spielzeug.

 

[Spielzeug]

No sólo estás demostrando que Bitcoin es valioso (de hecho queréis utilizarlo) sino que, con los mismos argumentos, estás demostrando que el valor intrínseco no existe y que sólo es valioso aquello que satisface tus necesidades presentes y/o futuras.

Estás intentando cuadrar el círculo afirmando que Bitcoin no tiene valor (o que es cercano a cero) y, a la vez, haciendo énfasis en que puede satisfacer la necesidad de los goldbugs de encontrar un token seguro, global y descentralizado para registrar la titularidad de un lingote, así como sus transacciones.

:XX::XX::XX: Si yo fuera cualquiera de los goldbugs del foro me metería en este hilo y te sacaría de las orejas de él. Creo que hoy estás pisando muuuchos charcos, Spielzeug.

Que esfuerzos haces por no entender... es impresionante 😀

A ver, lo explico para simple:

1. Una fraccion de la blockchain puede ser utilizada como token que represente la propiedad de algo real
2. Para poder ser util como token, su coste tiene que ser lo mas cercano a 0 que sea posible
3. A precios actuales, se utilizarian como token aquellas fracciones de la blockchain cuyo coste sea lo mas cercano a 0 (satoshis a precios actuales)

Porque te va comprar alguien 1 BTCs para ser utilizado como token que represente la propiedad de algo si como token sirve exactamente igual 0,00001 BTC?

Siento que no entiendas el concepto de token, te pongo otra vez esta imagen a ver si acabas comprendiendolo:

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[Sr.Elemento]

Que esfuerzos haces por no entender... es impresionante 😀

A ver, lo explico para simple:

No, mejor te esfuerzas un poquito más y lo explicas para fulastres, a ver si hay suerte y así te enteras de algo.

1. Una fraccion de la blockchain puede ser utilizada como token que represente la propiedad de algo real

¿Una "fracción de la blockchain"? :XX: Resulta que "esa fracción de la blockchain" no se paga al precio que tú decidas. Se paga a precio de mercado. Y si quieres lo aceptas y usas y, si no, pues no. Así de sencillo.

De hecho, te compro "una fracción de economía fiat " de 500€ por 2€, ya que ese "token violeta" que tienes en el bolsillo no representa nada real.

2. Para poder ser util como token, su coste tiene que ser lo mas cercano a 0 que sea posible

Entonces supongo que Bitcoin no es el token que buscas, ya que su coste ni es cercano a 0, ni tiende a 0. Ah, claro, que tú quieres utilizarlo porque Bitcoin es seguro, global y descentralizado. Pues siento decirte que eso se paga. Vas a aprender el concepto de "valor" con Bitcoin, mira tú por dónde.

3. A precios actuales, se utilizarian como token aquellas fracciones de la blockchain cuyo coste sea lo mas cercano a 0 (satoshis a precios actuales)

Je, lo mejor de todo es que, cuando termines aprendiendo de una maldita vez cómo funciona Bitcoin, caerás en la cuenta de que aunque intentes asignar la titularidad de un lingote a un "colored Satoshi", a la red le va a importar un pimiento tus intenciones y te cobrará la comisión que el mercado esté dispuesto a pagar en ese momento por meterla en un bloque.

Entonces te darás cuenta de que, para enviar ese "colored satoshi" a la cadena, te hará falta atesorar otros 50.000 más como él para poder hacerlo. y cuando vayas al exchanger a comprarlos, ahí estaremos esperando los bitcoineros con la escopeta cargada y una sonrisa en la boca.

Y cuando tú y otros metaleros comencéis a competir por ver quién mete su "colored satoshi" en el siguiente bloque y tengáis que comprar todavía más satoshis para poder hacerlo, entonces mis risas vais a oírlas hasta en Pekín.

Porque te va comprar alguien 1 BTCs para ser utilizado como token que represente la propiedad de algo si como token sirve exactamente igual 0,00001 BTC?

Estoy deseando ver qué ocurre cuando los metaleros empecéis a utilizar Bitcoin exactamente para lo que se diseñó. Ardo en deseos por ver qué sucederá con la cotización y con la demanda de espacio en la cadena. Seguro que tú también puedes imaginártelo.

Siento que no entiendas el concepto de token, te pongo otra vez esta imagen a ver si acabas comprendiendolo:

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Pues fíjate que yo no siento en absoluto que no entiendas el concepto de Bitcoin porque, al fin y al cabo, cuanto más tardes en hacerlo, más caro te saldrá.

Por curiosidad, en el caso de los colored bitcoins para el oro ¿cuánto tiempo crees que tardarán los hinbersores del oro en darse cuenta de que el "token Bitcoin" funciona exactamente tal y como se diseñó y que, sin embargo, su "colored satoshi" sigue manteniendo el riesgo de contraparte? ¿Cuánto tiempo crees que tardarán en pensar "si quiero redimir el colored satoshi por su equivalente en oro, tengo que esperar al horario de atención al público, desplazarme a las oficinas, hacer cola e incluso existe el riesgo de que nunca me lo reembolsen y, sin embargo, los tenedores de oro están demandando grandes cantidades de bitcoins para poder escribir su titularidad en la cadena de bloques, así como para transferirla"? ¿Cuánto tiempo crees que tardarán en darse cuenta de que, si Bitcoin está satisfaciendo esas necesidades, es que las cualidades que ofrece resultan muy valiosas y que su demanda sólo va a hacer que incrementarse?

Sólo por curiosidad.

 

[Nico]

Está claro el punto -por ambas partes- pero me parece que no tienen en cuenta el verdadero debate.

Que se puedan usar los bitcoins -cualquiera de sus fracciones- para situaciones registrales es claro como el agua. La gran pregunta aquí es otra:

- ¿ Cuánto durará la blockchain del bitcoin como la más segura y de mayor tamaño ?

Hoy día lo es y eso es indiscutible. Además, tiene otra ventaja... es PUBLICA. No tiene un propietario.

Pero, cuánto durará esta situación es la parte bonita del análisis prospectivo.

Los que piensan que PARA SIEMPRE, sin duda se basan en los precedentes (hasta hoy lo es, seguirá siéndolo en el futuro). En lo personal tengo algunas dudas al respecto.

El costo de la blockchain del Bitcoin, con su actual configuración está en alguna cifra entre 500 a 800 millones de dólares anuales (depende si incluimos costos de amortización de equipos, costo de financiamiento, etc.)

El grueso de ese costo hasta acá ha venido siendo cubierto por la recompensa minera (los primero 50 y hoy 25 y pronto 12,5 bitcoin por bloque) y muy poco por las comisiones por transacción (a ojo de buen cubero calculo que el ingreso por esa vía debe rondar los 40-60 bitcoin diarios).

Mientras el precio del bitcoin ha acompañado el costo de la minería (y ésta a su vez se ha optimizado centralizándose para generar ahorros de escala) la cosa ha funcionado. De hecho, hasta hoy funciona.

El próximo halving y lo que pase con los costos (de recompensa y las comisiones) nos dará las pistas más ajustadas de, si esta situación puede prolongarse "para siempre" o, el sistema muestra fisuras y se resquebraja.

No hay modo de presumirlo ni de prejuzgarlo. Falta tan poco que nada mejor que verlo con los propios ojos.

El modelo y formato financiero posterior al halving en Julio de este año mostrará si la blockchain del bitcoin puede existir "para siempre" o será comida y masticada por competidores más ágiles y baratos.

Creo que ese es el debate de fondo... usar un token en una blockchain con fines registrales es, casi casi... "cosa de niños". El punto interesante es adivinar si será en la blockchain del bitcoin o "en otra" que aún ni imaginamos.

 

[Sr.Elemento]

El modelo y formato financiero posterior al halving en Julio de este año mostrará si la blockchain del bitcoin puede existir "para siempre" o será comida y masticada por competidores más ágiles y baratos.

Ésta es otra falacia habitual. No existen competidores más ágiles y baratos. Símplemente existen otras cadenas, varios órdenes de magnitud más inseguras. Y ya.

Cualquier transacción con 0 confirmaciones de Bitcoin es mucho más segura que las transacciones "ya confirmadas" en esas otras shitcoins que tú llamas "más ágiles y baratas".

 

[Spielzeug]

¿Una "fracción de la blockchain"? :XX: Resulta que "esa fracción de la blockchain" no se paga al precio que tú decidas. Se paga a precio de mercado. Y si quieres lo aceptas y usas y, si no, pues no. Así de sencillo.

Entonces supongo que Bitcoin no es el token que buscas, ya que su coste ni es cercano a 0, ni tiende a 0. Ah, claro, que tú quieres utilizarlo porque Bitcoin es seguro, global y descentralizado. Pues siento decirte que eso se paga. Vas a aprender el concepto de "valor" con Bitcoin, mira tú por dónde.

A precios actuales de mercado se pagarian los satoshis necesarios para servir de token (lo mas cercano posible a 0 para poder ser un buen token) 😀

Je, lo mejor de todo es que, cuando termines aprendiendo de una maldita vez cómo funciona Bitcoin, caerás en la cuenta de que aunque intentes asignar la titularidad de un lingote a un "colored Satoshi", a la red le va a importar un pimiento tus intenciones y te cobrará la comisión que el mercado esté dispuesto a pagar en ese momento por meterla en un bloque.

Entonces te darás cuenta de que, para enviar ese "colored satoshi" a la cadena, te hará falta atesorar otros 50.000 más como él para poder hacerlo. y cuando vayas al exchanger a comprarlos, ahí estaremos esperando los bitcoineros con la escopeta cargada y una sonrisa en la boca.

Y cuando tú y otros metaleros comencéis a competir por ver quién mete su "colored satoshi" en el siguiente bloque y tengáis que comprar todavía más satoshis para poder hacerlo, entonces mis risas vais a oírlas hasta en Pekín.

El propietario del colored satoshis decidira si el coste de la transaccion le compensa o no. Si el colored satoshis representan 1kg de oro con pagara gustosamente unos centimos mas que el resto para poder incluir su transaccion en la cadena.

O lo dicho, tal vez los validadores acepten una fraccion "colored" proporcional a la cantidad de la transaccion como pago por incluirla en el bloque. Deja que el libre mercado decida que transacciones se incluyen y cuales no y si prefieren colored bitcoins como pago o bitcoins en blanco... (pista: les ira mejor a quienes acepten los colored como pago)

Por curiosidad, en el caso de los colored bitcoins para el oro ¿cuánto tiempo crees que tardarán los hinbersores del oro en darse cuenta de que el "token Bitcoin" funciona exactamente tal y como se diseñó y que, sin embargo, su "colored satoshi" sigue manteniendo el riesgo de contraparte? ¿Cuánto tiempo crees que tardarán en pensar si quiero redimir el "colored satoshi" por su equivalente en oro, tengo que esperar al horario de atención al público e incluso existe el riesgo de que nunca me lo reembolsen, sin embargo, los tenedores de oro están demandando grandes cantidades de bitcoins para poder escribir su titularidad en la cadena de bloques, así como para transferirla? ¿Cuánto tiempo crees que tardarán en darse cuenta de que, si Bitcoin está satisfaciendo esas necesidades, es que sus cualidades son muy valiosas y que su demanda sólo va a hacer que incrementarse?

Sólo por curiosidad.

Como no entiendes lo que es un soporte de informacion, ni lo que es un token, ni lo que es el valor intrinseco es normal que no lo entiendas.

Te pongo un "riesgo contraparte" como el que dices pero con otro soporte, a ver si lo acabas de comprender. Un paper en "blanco" y un paper "colored":

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Ambos son soportes de informacion, sin apenas valor intrinseco (por eso sirven como token) pero la gente prefiere el que tiene "riesgo contraparte" por lo que este representa... que cosas. :rolleye:

Si crees que por tener mucha cantidad de papel en blanco tienes algo mas valioso que un trocito de papel colored que representa algo (el pago de deudas e impuestos en el caso del colored papel), alla tu 😀

Estoy deseando ver qué ocurre cuando los metaleros empecéis a utilizar Bitcoin exactamente para lo que se diseñó. Ardo en deseos por ver qué sucederá con la cotización y con la demanda de espacio en la cadena. Seguro que tú también puedes imaginártelo.

Yo me pregunto lo mismo... que ocurrira con la cotizacion cuando se empiece a utilizar para lo que sirve (token sin valor intrinseco) y la gente vea que los colored BTC tienen riesgo contraparte pero que los BTC en blanco no representan NADA y por tanto valen lo mismo que un papel que no contiene informacion.

Supongo que entiendes que a Herr Polleit le basta y le sobra con 1 colored BTC para representar todo el oro que tiene en custodia Degussa Goldhandel cuyo valor es de muchos miles de BTCs en blanco... :rolleye:

 

[Sr.Elemento]

A precios actuales de mercado se pagarian los satoshis necesarios para servir de token (lo mas cercano posible a 0 para poder ser un buen token) 😀

Por mi perfecto. Tú dame pan y dime simple. Supongo que sabrás que no te hace falta mi autorización para empezar a utilizar Bitcoin para cualquier propósito que se te ocurra ¿verdad? Adelante goldbugs, sois bienvenidos.

El propietario del colored satoshis decidira si el coste de la transaccion le compensa o no. Si el colored satoshis representan 1kg de oro con pagara gustosamente unos centimos mas que el resto para poder incluir su transaccion en la cadena.

Estoy de acuerdo. El libre mercado se encargará de todo.

O lo dicho, tal vez los validadores acepten una fraccion "colored" proporcional a la cantidad de la transaccion como pago por incluirla en el bloque. Deja que el libre mercado decida que transacciones se incluyen y cuales no y si prefieren colored bitcoins como pago o bitcoins en blanco... (pista: les ira mejor a quienes acepten los colored como pago)

Me parece perfecto. Imagino que ya sabrás que la partición de esa titularidad en fracciones implicará que, en lugar de partir con un "colored satoshi" te hará falta (como mínimo) dos "colored satoshis" ¿no?. Muy bien.

Pero ¡vaya! si sólo he partido de dos satoshis, las fracciones restantes ya no podrán subdividirse y eso le resta mucho valor a cada una de las fracciones resultantes porque ese minero ya no podrá pagar con una parte del "colored satoshi" por su inclusión en una transacción ¿no?. Vaya problemón. ¿Qué hacemos? ¿Cuántos satoshis tendremos que utilizar para "representar" nuestro lingote?

Se me ocurre una idea. Dejemos actuar al libre mercado. ¿Cuántos satoshis crees tú que elegirá el libre mercado para representar a ese lingote?... a ver... a ver... LOS MISMOS QUE REPRESENTEN ESA CANTIDAD DE ORO A PRECIO DE MERCADO EN BITCOINS. Efectivamente esa será la cantidad exacta óptima de satoshis necesarios que elegirá el libre mercado.

Si eliges una cantidad inferior, tus "colored satoshis" tendrán menos aceptación por los mineros y, mucho más importante, perderán atractivo frente a otros goldbugs que, a diferencia de ti, sí que entiendan el mecanismo óptimo de formación de precios del libre mercado y ofrezcan la cantidad de "colored satoshis" adecuada para representar sus lingotes. Los mineros incluirán en los bloques sus transacciones y no las tuyas a cambio de una parte "adecuada" de sus colored satoshis.

¿A que te ha parecido magia? Eso es porque demuestras una vez más el no tener ni fruta idea de lo que significa la palabra "valor", ni lo que realmente implica que dos objetos tengan valores equivalentes. Puedes utilizar un "colored satoshi" para representar lo que quieras, pero nunca podrás competir frente a otro goldbug que pretenda lo mismo, pero con una cantidad de "colored satoshis" en representación de un lingote mucho más adecuada que la tuya.

Como no entiendes lo que es un soporte de informacion, ni lo que es un token, ni lo que es el valor intrinseco es normal que no lo entiendas.

Te pongo un "riesgo contraparte" como el que dices pero con otro soporte, a ver si lo acabas de comprender. Un paper en "blanco" y un paper "colored":

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Ambos son soportes de informacion, sin apenas valor intrinseco (por eso sirven como token) pero la gente prefiere el que tiene "riesgo contraparte" por lo que este representa... que cosas. :rolleye:

Si crees que por tener mucha cantidad de papel en blanco tienes algo mas valioso que un trocito de papel colored que representa algo (el pago de deudas e impuestos en el caso del colored papel), alla tu 😀

Vaya, qué casualidad, ahora resulta que yo tengo mucha cantidad de "papel en blanco" que no representa nada. ¿Pero sigues insistiendo en querer utilizarlo para escribir en él? ¿No será que, aparte de ser de tonalidad blanco, también te interesa su timbraje, su infalsificabilidad, su velocidad de transacción y su sencillez de autentificación? Aaaaaaamigo, entonces va a terminar resultando que este humilde soporte de información es más valioso de lo que tú creías.

Entonces, si quieres usarlo, hablemos de su precio.

Yo me pregunto lo mismo... que ocurrira con la cotizacion cuando se empiece a utilizar para lo que sirve (token sin valor intrinseco) y la gente vea que los colored BTC tienen riesgo contraparte pero que los BTC en blanco no representan NADA y por tanto valen lo mismo que un papel que no contiene informacion.

Por supuesto que nuestro soporte NO REPRESENTA NADA: lo ponemos a vuestra disposición para que pintéis sobre él lo que queráis. Lo más normal es que, con sus características, la gente lo utilice como dinero. Tú quieres imprimir sobre él la titularidad de un lingote. Me parece perfecto pero, como bien imaginarás, tendrás que pagar POR LO MENOS, el equivalente al precio que está dispuesto a pagar aquél que desea emplearlo como dinero.

Supongo que entiendes que a Herr Polleit le basta y le sobra con 1 colored BTC para representar todo el oro que tiene en custodia cuyo valor es de muchos miles de BTCs en blanco... :rolleye:

Y Herr Polleit se quedará con un palmo de narices cuando el siguiente goldbug decida representar la misma cantidad de oro que él, pero con el doble de satoshis. ¿Por qué? Pues porque será más atractivo para los mineros cuanta mejor divisibilidad tengan esos colored satoshis. ¿Donde estará el límite? Pues cuando se equiparen la cantidad de "colored satoshis" con su equivalente al precio del lingote de oro en bitcoins. ¿Magia? No. Libre mercado y conocimiento real de lo que significa la palabra "valor".

 

[Spielzeug]

Por supuesto que nuestro soporte NO REPRESENTA NADA: lo ponemos a vuestra disposición para que pintéis sobre él lo que queráis. Lo más normal es que, con sus características, la gente lo utilice como dinero. Tú quieres imprimir sobre él la titularidad de un lingote. Me parece perfecto pero, como bien imaginarás, tendrás que pagar POR LO MENOS, el equivalente al precio que está dispuesto a pagar aquél que desea emplearlo como dinero..

Lo más normal es que, con sus características, la gente lo utilice como token que simbolice dinero real

Bitcoin es descendiente de la ignorancia derivada (y promovida) del uso de como "dinero" de un soporte sin valor intrinseco que hace que penseis que un soporte puede tener valor por si mismo. Aun asi, el BTC consigue que gente como tu lo perciba como valioso por si mismo al simbolizar ORO (2.0/virtual) gracias a un uso erroneo de las palabras que se refieren al concepto mental que tienes sobre la blockchain("mineria", "bloques", "coin").

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Mira el triangulito y trata de comprender de una vez cual es el lugar de un BTC en "blanco" frente a otro que "colored" (con informacion relevante) represente dinero real (oro y plata). Haz lo mismo con un papel en blanco y un colored...

Mojon, no tengo nada contra la blockchain ya digo que es un avance en el mundo del soporte de informacion cuya propiedad es transferible. Es el equivalente a pasar de este soporte:

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a este otro soporte:

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Es una revolucion disruptora (en ultimo termino sirvio para la aparicion del papel moneda) pero sirve para lo que sirve: soporte de informacion sin valor intrinseco que adquiere valor cuando contiene informacion que representa o se refiere a algo real. La blockchain igual, es un soporte disruptor pero no deja de ser un soporte de informacion sin valor por si mismo (otra cosa es que penseis que tiene valor porque simboliza oro).


PD. Por como te picas creo que ya lo vas entendiendo... 😀

Por cierto, sabes que el satoshi como unidad minima de la blockchain es una convencion? Los satoshis serian divisibles si hubiese acuerdo para cambiar el protocolo y aceptar subdivisiones ya que las fracciones de la blockchain son potencialemente infinitas, solo depende de la potencia de calculo 😉

 

[Sr.Elemento]

Lo más normal es que, con sus características, la gente lo utilice como token que simbolice dinero real

Llámalo como te dé la gana, pero si camina como un pato, nada como un pato y grazna como un pato...

Bitcoin es descendiente de la ignorancia derivada (y promovida) del uso de como "dinero" de un soporte sin valor intrinseco que hace que penseis que un soporte puede tener valor por si mismo. Aun asi, el BTC consigue que gente como tu lo perciba como valioso por si mismo al simbolizar ORO (2.0/virtual) gracias a un uso erroneo de las palabras que se refieren al concepto mental que tienes sobre la blockchain("mineria", "bloques", "coin").

¿Un conductor suicida por la autopista? UNO NO, CIENTOS. :XX:

Mojon, no tengo nada contra la blockchain ya digo que es un avance en el mundo del soporte de informacion cuya propiedad es transferible. Es el equivalente a pasar de este soporte:

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a este otro soporte:

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Es una revolucion disruptora (en ultimo termino sirvio para la aparicion del papel moneda) pero sirve para lo que sirve: soporte de informacion sin valor intrinseco que adquiere valor cuando contiene informacion que representa o se refiere a algo real. La blockchain igual, es un soporte disruptor pero no deja de ser un soporte de informacion sin valor por si mismo (otra cosa es que penseis que tiene valor porque simboliza oro).

Bien. Me has convencido. El Bitcoin no tiene ningún valor intrínseco más que el que debería tener como mero y simple soporte de información "transferible" que los goldbugs podáis utilizar a vuestro placer para estampillar y registrar la titularidad de vuestros lingotes y mantener un registro de las transacciones. Perfecto.

Lo has conseguido. Ahora el siguiente paso. ¿Qué hacemos con los cientos de miles de usuarios que lo están utilizando "erróneamente"? Quédate tú aquí evangelizando sobre el uso correcto de Bitcoin a todo aquel que entre preguntando por él al foro, que ya me voy yo a los foros de la DarkNet a evangelizarlos allí y a insistirles en que el uso que le están dando a Bitcoin es el incorrecto y que, con su insistente "mal uso" y empeño en acapararlo a toda costa y empleo "a modo de dinero", lo único que están consiguiendo es encarecer absurdamente un simple "soporte de información sin valor intrínseco" para que Spielzeug y el resto de goldbugs puedan hacer uso de él a un precio suficientemente bajo

PD. Por como te picas creo que ya lo vas entendiendo... 😀

Por supuesto que lo voy entendiendo. Yo tengo una cosita que tú quieres. El problema es que no estoy seguro de que tú lo entiendas.

Por cierto, sabes que el satoshi como unidad minima de la blockchain es una convencion? Los satoshis serian divisibles si hubiese acuerdo para cambiar el protocolo y aceptar subdivisiones ya que las fracciones de la blockchain son potencialemente infinitas, solo depende de la potencia de calculo 😉

Sí. Ya sabes. Cuando te haga falta que el resto de la red se ponga de acuerdo en aumentar la unidad mínima de Bitcoin, siempre puedes ir a GitHub y decirles allí a los devs que necesitas más submúltiplos porque tu "colored satoshi" ya no es encontrado atractivo por los mineros. Verás, verás lo que te responden allí.

Te doy una pista. Será algo así como: "no te preocupes, campeón. En lugar de un único satoshi, coge varios millones para representar ese lingote que hasta los xxx.xxx.xxx.xxx. satoshis/lingote del precio de mercado, mira si te queda camino". :XX:

 

[Spielzeug]

Por supuesto que lo voy entendiendo. Yo tengo una cosita que tú quieres. El problema es que no estoy seguro de que tú lo entiendas.

Entiendes que solo hace falta un solo BTC colored para que lo que represente equivalga a precio de mercado a cientos de miles de BTCs en blanco? Una fraccion minima de ese BTC colored puede tener el mismo precio que todos tus BTCs en blanco.

No esperes mucha demanda de BTC como soporte para un token si el token es caro en relacion a lo que representa ya que deja de tener sentido utilizar ese soporte de informacion como un token. Ademas, te recuerdo que hay otras blockchains con las que se puede hacer lo mismo (si se realizan transacciones con la alternativa que sirva de token, las comisiones resultantes atraeran potencia de calculo haciendola mas segura a dicha blockchain alternativa)

Sí. Ya sabes. Cuando te haga falta que el resto de la red se ponga de acuerdo en aumentar la unidad mínima de Bitcoin, siempre puedes ir a GitHub y decirles allí a los devs que necesitas más submúltiplos porque tu "colored satoshi" ya no es encontrado atractivo por los mineros. Verás, verás lo que te responden allí.

Te doy una pista. Será algo así como: "no te preocupes, campeón. En lugar de un único satoshi, coge varios millones para representar ese lingote que hasta los xxx.xxx.xxx.xxx. satoshis/lingote del precio de mercado, mira si te queda camino". :XX:

Si la comision de los validadores va en proporcion al valor de la transaccion realizada, no creo que los mineros ponga problemas en aceptar fraciones de un colored BTC el el bloque. Tal vez dicha comision es un porcentaje de la transaccion de dicho colored BTC que puede valer en el mercado mucho mas que todos los BTCs en blanco que tienes tu.

Incluir colored BTCs o no en la cadena no lo decides tu, lo deciden los validadores ("mineros" en tu universo conceptual).

 

[Sr.Elemento]

Entiendes que solo hace falta un solo BTC colored para que lo que represente equivalga a precio de mercado a cientos de miles de BTCs en blanco? Una fraccion minima de ese BTC colored puede tener el mismo precio que todos tus BTCs en blanco.

¿Y tú no entiendes que eso mismo fue lo que pensó el tío que vendió los primeros 10.000BTC a cambio de dos pizzas y mira ahora dónde hemos llegado? Adelante valiente. Llama a todos tus colegas goldbugs y "abusad" del sistema todo lo que queráis. :XX:

No esperes mucha demanda de BTC como soporte para un token si el token es caro en relacion a lo que representa ya que deja de tener sentido utilizar ese soporte de informacion como un token.

Lo que tú digas, pero aquí estás, empezando a plantearte el utilizar mis "inútiles y poco intrínsecos" bitcoins. ¿Y qué piensas ofrecer a cambio? ¿Unos cilindritos amarillos?

Ademas, te recuerdo que hay otras blockchains con las que se puede hacer lo mismo (si se realizan transacciones con la alternativa que sirva de token, las comisiones resultantes atraeran potencia de calculo haciendola mas segura a dicha blockchain alternativa)

¿Ah, sí?. Pues díselo al Herr Banana ese del link que has posteado porque, el muy pillín, se ha ido directo a proponer el utilizar la blockchain más valiosa, la más descentralizada y la más segura.

Si la comision de los validadores va en proporcion al valor de la transaccion realizada,...

¿Pero tú lees lo que te escribo? Unos posts más atrás te he explicado cuáles son los tres factores que influyen en la determinación de la comisión de una transacción (dos medidas antiSPAM y el libre mercado)

no creo que los mineros ponga problemas en aceptar fraciones de un colored BTC el el bloque. Tal vez dicha comision es un porcentaje de la transaccion de dicho colored BTC que puede valer en el mercado mucho mas que todos los BTCs en blanco que tienes tu.

No existe dicho mecanismo, así que tendrás que jorobar y pagar religiosamente. y aunque existiese, ya te he explicado el por qué no funcionaría (menor número de satoshis representando un mismo bien implica menor divisibilidad de tu "lingote", lo que supone peores cualidades de tus "colored satoshis" frente a los de los goldbugs competidores)

Incluir colored BTCs o no en la cadena no lo decides tu, lo deciden los validadores ("mineros" en tu universo conceptual).

Te concedo una cosa. La verdad es que es extremadamente interesante el concepto de externalización del pago a los mineros fuera del propio protocolo Bitcoin. Eso te lo concedo y es una idea que resulta a priori interesante y tentadora.

Pero piensa una cosa. Bitcoin es como las Vegas: "Lo que sucede dentro de Bitcoin, se queda en Bitcoin". Me explico.

Bitcoin es un sistema cerrado al que, para funcionar, prácticamente sólo hay que aportarle energía (en buena cantidad, eso sí). Pues bien, que un minero acepte como forma de pago un parámetro externo al sistema (como puede ser un colored satoshi en forma de lingote) implicaría que la "recompensa" por incluir en un bloque esa transacción, quedaría fuera de los mecanismos de control del protocolo.

¿Cómo va a pagar el dueño de ese pool a los mineros que han colaborado en el minado del bloque si la recompensa de minado ha quedado fuera del sistema? ¿Cómo pretende dividir los escasos "colored satoshis" del lingote entre los miles de pequeños mineros colaboradores?

Si el dueño de un pool decide por su cuenta y riesgo el incluir transacciones de "colored satohis" que apenas contengan comisiones porque recibirá la recompensa "fuera del protocolo", entonces los mineros irán abandonándole por pools más rentables y sus probabilidades de poder minar un siguiente bloque se reducirán proporcionalmente. Si el dueño del pool decide mantener el pool con el funcionamiento clásico, pues entonces tus "colored satoshis" no servirían para pagar las comisiones de transacción y tendrías que pagar las transacciones con sus comisiones correspondientes en satoshis contantes y sonantes, como todo descendiente de vecino.

Resúmen: Bitcoin puede emplearse perfectamente como registro de titularidad de un lingote, pero no puedes pretender que los mineros del sistema acepten esa titularidad de lingote como forma de pago porque, la única forma de pago que entiende el sistema, son sus propias unidades contables: los bitcoins.

Lo que pasa en las Vegas, se queda en las Vegas.

Piensa que Bitcoin está diseñado de esta forma. Es increíblemente difícil intentar funcionar contra sus normas, en comparación con lo fácil que es hacerlo a favor de ellas.

 

[Spielzeug]

¿Cómo va a pagar el dueño de ese pool a los mineros que han colaborado en el minado del bloque si la recompensa de minado ha quedado fuera del sistema? ¿Cómo pretende dividir los escasos "colored satoshis" del lingote entre los miles de pequeños mineros colaboradores?

Para que se realicen transacciones utilizando la blockchain de bitcoin como soporte redimible en oro/plata el valor del soporte de informacion debe ser cercano a 0

Hay varias posibilidades:

1. Que el BTC alcance un precio poco apreciable respecto a lo que representa de forma que el satoshi como division minima del BTC sea suficiente para representar cantidades propias de micropagos (centimos o decimas de centimo en terminos fian, o 0,00001 gr. en terminos de oro)

2. Que permitan hacer subdivisiones del satoshi y establecer una nueva unidad minima. A efectos de los poseedores de BTC en blanco es como añadir ceros en los billetes fiat pero eso lo decide la comunidad, no los poseedores

3. Si ninguna de las opciones anteriores ocurre, el BTC no seria valido para servir de token con lo cual se utilizarian blockchains alternativas al efecto. Las comisiones derivadas de su utilizacion como token atraerian potencia de calculo de los validadores haciendo que sea una blockchain segura.

Si el dueño de un pool decide por su cuenta y riesgo el incluir transacciones de "colored satohis" que apenas contengan comisiones porque recibirá la recompensa "fuera del protocolo", entonces los mineros irán abandonándole por pools más rentables y sus probabilidades de poder minar un siguiente bloque se reducirán proporcionalmente. Si el dueño del pool decide mantener el pool con el funcionamiento clásico, pues entonces tus "colored satoshis" no servirían para pagar las comisiones de transacción y tendrías que pagar las transacciones con sus comisiones correspondientes en satoshis contantes y sonantes, como todo descendiente de vecino.

El autentico negocio para los validadores de transacciones es precisamente que se realicen muchas transacciones para poder cobrar por ellas. Tendrian ventaja aquellos pools que incluyan las transacciones de las colored frente a los que no lo hagan. Recuerda que el coste de la transaccion la paga quien la realiza y la cobra quien la valida. Una comision del 0,001% respecto al valor de la transaccion realizada puede ser bastante si lo que se ha transferido representa una tonelada de oro (el precio de 10 gr. de oro aproximadamente el precio actual de 1 BTC)

Pero que blockchain se usa como token monetario o que pool de validadores triunfa no lo decidimos ni tu ni yo sino el mercado 😉

 

[tastas]

3. Si ninguna de las opciones anteriores ocurre, el BTC no seria valido para servir de token con lo cual se utilizarian blockchains alternativas al efecto. Las comisiones derivadas de su utilizacion como token atraerian potencia de calculo de los validadores haciendo que sea una blockchain segura.

¿En qué cobrarían los validadores la cadena alternativa que no puede tener valor porque si no no serviría de token?

El autentico negocio para los validadores de transacciones es precisamente que se realicen muchas transacciones para poder cobrar por ellas. Tendrian ventaja aquellos pools que incluyan las transacciones de las colored frente a los que no lo hagan. Recuerda que el coste de la transaccion la paga quien la realiza y la cobra quien la valida.

Muchas y lo más caras posible, como en cualquier negocio, aunque hay estrategias que priman lo uno sobre lo otro. Realizar tropecientas TPS gratis en bitcoin se entiende como SPAM y no interesa ni a los mineros ni a nadie, porque los costes no compensarían los gastos y se comprometería la viabilidad del sistema.
Que una transacción sea coloured a el minero le da igual, de la misma manera que le da igual que yo esté comprando calcetines de alpaca o contratando un sicario. Lo que le importa es la fee/kb y la recompensa por bloque.