Dudas de novato sobre valores refugio y oro

[heypericles]

Hola a todos

Llevo mucho tiempo leyéndoos, he aprendido mucho, pero veo que hay demasiada información y dispersa en muchos hilos y por eso mis dudas.

Soy un asalariado con un trabajo relativamente estable que tiene unos ahorrillos en Bancolchon, unos 10000 (cifra inventada) y viendo la que ha caído hasta ahora, la que va a caer y sobre todo que esto tiene pinta de ir para largo, pues no me fio de que esos papeles de tonalidad pierdan valor.

Como opinión completamente subjetiva y según lo que he ido leyendo, creo que se pueden dar 2 escenarios uno en el que haya algo parecido al corralito (poco probable) y otro donde haya una deflación seguida de una fuerte inflación (este es el que tengo en mente)

Como no me fio de que me roben mis ahorros vía inflación pues estoy buscando valores refugio donde ponerlos, mi objetivo es mínima rentabilidad, máxima seguridad. He visto por este foro que hay 4 muy populares de los que digo, oro, plata, acciones de grandes empresas (Telefónica, Santander, etc.) y los depósitos de captación que tienen los bancos como Banesto o Ing.

Respecto a esos 2 últimos (acciones y depósitos) los tengo en principio descartados porque aunque el "neo corralito" el poco probable, no lo tengo descartado, y no me apetece que legalmente me roben esas inversiones con alguna triquiñuela, pero si alguno sabe cómo garantizarlos pues encantado de escuchar sugerencias.

Con respecto al oro y la plata, sobre todo al oro que es al que estoy siguiendo, veo que se está poniendo a un precio interesante, pero no sé si es interesante o que está en periodo de caída y esa es mi primera duda ¿cuál sería el momento más recomendable para comprar?

También he visto que el oro/plata me gustaría comprarlo en lingotes (de 50g sobre todo) pero había leído que a la hora de venderlo, aunque el lingote sea de una empresa good delivery, me van a pedir si o si un peritaje muy caro ¿qué hay de cierto en eso? es que las monedas son bonitas, pero no quiero pagar por un valor numismático que vete tú a saber cuál es.

Y ya por ultimo ¿que proporción aconsejáis que tenga de cada cosa? por ejemplo ¿50% metales, 25% depósitos, 25% en liquido por si las moscas?

Vaya, al final me ha ansioso un ladrillo (nunca mejor dicho), pues si has llegado hasta aquí gracias por al menos leerme, y perdona cualquier novatada que haya soltado.

Saludos.

 

[Pilingui]

lo del peritaje es tontería, menos si vendes el lingote a SEMPSA que es una mafia.

Lingotes de Degussa, Umicore, Credit Suisse, PAMP, Argor Heraeus etc. se aceptan sin mas protocolos.

 

[Buster]

Me gustaría hacer una puntualización sobre el tema de que el dinero fiat se devalúa con el tiempo.

Se dice que no valen lo mismo 100.000 euros ahora que dentro de 10 años. Es cierto, pero esos 100.000 euros de ahora no tienen por qué ser 100.000 euros dentro de 10 años. Si aprovechamos los mejores depósitos tenemos que 100.000 euros al 4% son 147.009 euros brutos, o sea, casi un 50% de beneficio.

Y el 4% lo hay cuando el euríbor está en mínimos históricos, así que es fácil pensar que en esos 10 años podría haber períodos en los que el dinero rentara por encima de ese 4%. Por ejemplo en el 2008 fue posible contratar depósitos a 2 años al 6,25%.

Resumiendo, es cierto que el dinero fiat se devalúa con el tiempo, pero sólo si lo tenemos sin producir. La realidad es que el dinero fiat puede doblar su valor con el tiempo.

Además hay que señalar que los depósitos están garantizados, mientras que el resto (oro, bolsa, ...) no.

 

[heypericles]

Gracias Pilingui, me has quitado un peso de encima, tenía muchas ganas de pillarme un par de lingotes de 50g (son muy monos), pero si me iban a pedir cosas raras por venderlo, pues como que no....

 

[elac]

Con todos los respetos.

Si un novato que no tiene mucha idea ha oído que el oro es buena inversión, creo que es el momento de ponerse cortos en oro.

 

[Obi]

Compra monedas, no lingotes. Las monedas bullion son internacionalmente reconocidas y es muy poco probable que te las rechacen. Con los lingotes puedes tener muchos más problemas. Las monedas más famosas, hoy día, son: Krugerrand, Eagle, Maple, Filarmónica, Buffalo, Kangaroo y Panda.

A mi me gustan las filarmónicas y las buffalo pero, por ejemplo, en Bélgica son más populares los Kruger y las Maple (al menos, eso me dijeron los de Munters).

 

[Buster]

Si un novato que no tiene mucha idea ha oído que el oro es buena inversión, creo que es el momento de ponerse cortos en oro.

Ahora es cuando vienen los de las antorchas y los pinchos a lincharte cual monstruo. 😉

 

[Pilingui]

Con todos los respetos.

Si un novato que no tiene mucha idea ha oído que el oro es buena inversión, creo que es el momento de ponerse cortos en oro.

Mala idea ponerse en corto en la Fase 2 de la burbuja ("la gente empieza a notarlo").

Yo venderé hasta la Fase 3 cuando la gente pida créditos para comprar oro, si es que alguna vez vuelve a haber "crédito fácil" 😀, y si no lo hay no hará falta vender oro porque será la moneda de cambio.

Tienes que estar registrado para ver este contenido

Fase 2 - Los precios comienzan a subir: Enseguida, los precios en el sector empiezan a subir. Inicialmente, ese incremento casi no es percibido. Muchas veces, estos precios más altos reflejan una mejora en los indicadores económicos. Según los precios van aumentando más, la gente empieza a notarlo.

Fase 3 - Crédito fácil: El aumento de precios no es suficiente para una burbuja. Toda crisis financiera necesita combustible para el cohete, y sólo hay una cosa que este cohete quema: crédito barato. Sin él, no puede haber especulación. Sin él, las consecuencias del planteamiento se desvanecen y el sector vuelve a la normalidad. Cuando una burbuja empieza, el mercado es invadido por agentes externos. Sin crédito barato, los agentes externos no pueden entrar.​

 

[heypericles]

Gracias syn por tu respuesta

El dinero por suerte es una reserva "pura" tenia pensado ahorrar para comprarme una casa a precio razonable (si, yo tambien soy un burbujofilo :XX: )
pero mientras lo tenia como reserva "por si las moscas", asi que suponiendo que no haya imprevistos, puedo tenerlo en inversiones a medio plazo (2-3 años)

Como ya he dicho, quiero el minimo riesgo, que no riesgo 0, asi que ya cuento con posibles fluctuaciones, vendas de urgencia en mal momento, etc, pero quien no arriesga no gana.

... "Sobre la seguridad está claro que cuanto menos manipulado esté la inversión mayor seguridad te dará en un futuro, pero por desgracia a día de hoy creo que pocas cosas no están manipuladas.
De mayor a menor tendrías en primer lugar la bolsa, el dinero fiat y por último los metales."...

Reconozco que este parrafo no lo entiendo ¿dices que el fiat y los metales son los menos manipulados o los mas manipulados?

En cuanto a lo que comentas del dinero fiat, esa es precisamente la razon por la que quiero tener el minimo posible, porque ese dinero el Estado (o europa) me lo estan robando todo el rato via inflaccion o impresora, y pueden robarmelo a lo bestia con alguna devaluacion.

Asi en un valor refugio, normalmente sube, pero si baja o desploma, al fiat casi seguro que le pase lo mismo o peor.

 

[heypericles]

Buster, lo que dices sobre el fíat y los depósitos me parece un argumento perfecto, pero me lo voy a pensar 3 veces, porque como he dicho, aunque es bastante improbable, no descarto algún tipo de intervención, y los depósitos serian los primeros en ser pillados.

Por eso tenía en mente a los metales, que pueden subir o bajar, pero siempre lo puedes vender con cierta facilidad.

 

[Pilingui]

Buster, lo que dices sobre el fíat y los depósitos me parece un argumento perfecto, pero me lo voy a pensar 3 veces, porque como he dicho, aunque es bastante improbable, no descarto algún tipo de intervención, y los depósitos serian los primeros en ser pillados.

Déjale, ese aprenderá en su propia cabeza dura lo que significa "riesgo contractual" y luego será el primero en salir a defender el oro.

 

[heypericles]

Compra monedas, no lingotes. Las monedas bullion son internacionalmente reconocidas y es muy poco probable que te las rechacen. Con los lingotes puedes tener muchos más problemas. Las monedas más famosas, hoy día, son: Krugerrand, Eagle, Maple, Filarmónica, Buffalo, Kangaroo y Panda.

A mi me gustan las filarmónicas y las buffalo pero, por ejemplo, en Bélgica son más populares los Kruger y las Maple (al menos, eso me dijeron los de Munters).

Es que la pega que le veo a comprar monedas, es que realmente tienen 2 valores, el oro y el numismatico, y me da miedo que las monedas que pille pierdan el valor numismatico, y teniendo en cuenta que las tendre guardadas en un cajon durante ni se sabe, pues como que me da igual verlas.

En cuanto a los lingotes ¿podrias concretar que problemas podria tener? (aparte del ya mencionado peritaje)

 

[Pilingui]

Es que la pega que le veo a comprar monedas, es que realmente tienen 2 valores, el oro y el numismatico, y me da miedo que las monedas que pille pierdan el valor numismatico, y teniendo en cuenta que las tendre guardadas en un cajon durante ni se sabe, pues como que me da igual verlas.

Las monedas que te hemos recomendado carecen de valor numismático, son lingotes amonedados. El precio por gramo sale igual que los lingotes de peso parecido.

Para pagar menos prima tendrás que comprar lingotes mas grandes.

 

[Obi]

Es que la pega que le veo a comprar monedas, es que realmente tienen 2 valores, el oro y el numismatico, y me da miedo que las monedas que pille pierdan el valor numismatico, y teniendo en cuenta que las tendre guardadas en un cajon durante ni se sabe, pues como que me da igual verlas.

En cuanto a los lingotes ¿podrias concretar que problemas podria tener? (aparte del ya mencionado peritaje)

Como te dice Pilingui, las monedas que te recomendamos carecen de valor numismático. Vas a pagar un porcentaje sobre el precio del oro muy similar al de los lingotes. No te creas que los de Sempsa, por poner un ejemplo, regalan los lingotes que fabrican. Te cobran una comisión por su trabajo, lo mismo que hacen los fabricantes de monedas. Eso si, cuanto más grande es el lingote menos porcentaje cobran. Pero, como comprenderás, es más fácil vender una moneda de onza que un lingote de un kilo. Una moneda puedes venderla incluso en e-Bay. ¿Crees que te va a resultar fácil vender un lingote de un kilo en e-Bay?

Y sobre el peritaje: ninguna compraventa de oro te va a pedir un peritaje de una moneda bullion. Todo el mundo confía en la calidad de la fundición de la casa de la moneda de Austria o de USA.

 

[Buster]

Déjale, ese aprenderá en su propia cabeza dura lo que significa "riesgo contractual" y luego será el primero en salir a defender el oro.

Ya te dije en más de una ocasión que le pusieras fecha al día en que los papelitos no valgan nada. El problema es que no quieres comerte un mega-owned y te limitas a decir "ya aprenderá, ya aprenderá"... Pues yo estoy convencido que no voy a aprender nunca y mientras tanto la inversión que yo propongo renta sobre un 50% a 10 años y es totalmente garantizada.

 

[Pilingui]

Algún gilipilas que lea la defecada anterior se cree lo de "totalmente garantizado"?

Porque a estas alturas hay que ser muy demorado para confiar los ahorros a los Madoff del mundo...

 

[Buster]

Por la misma regla de tres si a los que mandan se les da por especular a la baja con el oro pues...

Hay unas reglas y a todos nos toca jugar con ellas. Lo único garantizado en esta vida es la gloria.

 

[Obi]

Por la misma regla de tres si a los que mandan se les da por especular a la baja con el oro pues...

Hay unas reglas y a todos nos toca jugar con ellas. Lo único garantizado en esta vida es la gloria.

No te quepa duda de que los mandan van a especular contra el oro; llevan décadas haciéndolo (como bien han denunciado los de

Tienes que estar registrado para ver este contenido

). Qué más quisieran los banqueros que el oro no valiera nada. Pero, a pesar de todas sus manipulaciones, no han logrado impedir que la onza cotice a 1.200 dólares. Como bien dices, hay unas reglas, pero son para todos. No se puede engañar al mercado eternamente.

 

[Krypton]

También he visto que el oro/plata me gustaría comprarlo en lingotes (de 50g sobre todo) pero había leído que a la hora de venderlo, aunque el lingote sea de una empresa good delivery, me van a pedir si o si un peritaje muy caro ¿qué hay de cierto en eso? es que las monedas son bonitas, pero no quiero pagar por un valor numismático que vete tú a saber cuál es.

Yo también estoy empezando a comprar oro y después de todo lo que he leído te recomiendo monedas de 1 onza: Krugerrands si no quieres liarte mucho la manta. Busca máxima liquidez por encima de otras historias. He leído por ahí que a los lingotes les suelen hacer pruebas antes de aceptártelos y los gastos corren por tu cuenta (las monedas son más fáciles de comprobar)

Sobre si es momento o no para comprar, ojalá lo supiera así que lo mejor en esos casos es ir haciendo compras pogre para hacer media 😎:

Ah, y sigue el hilo del oro:
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/169100-oro-hilo-oficial-3-a-17.html

 

[heypericles]

Resumen

Bueno, pues muchas gracias a todos por las respuestas 🙂 luego me pongo a marcar los mensajes con agradecimientos.

Una de las cosas que me ha quedado claro es que cuanto menos dinero fiat tenga mejor, solo por tenerlo irá perdiendo valor, pero si lo meto en cualquier cosa lo mas probable es que mantenga el valor (con el riesgo de que desplome)

Así que por lo que me habéis contado de parece que me mi objetivo será tener mucho metal (lo siento syn, el 20% me parece poco dado la que esta cayendo) y algo de acciones "seguras", pero para no liarme iré a por el oro (luego la plata, luego el resto)

Después de las aclaraciones, veo que comprar lingotes de 50g Good Delivery va a ser un riego asumible, vamos, que casi da igual que compre lingotes o monedas, pero solo compraré uno porque me pareció tan bonito como una moneda, el resto lo comprare en monedas. Seguramente a lo largo del tiempo me vaya comprando una moneda de cada, ya puestos, pues a hacer colección.

En fin gracias por las respuestas, y preparaos para que os de la brasa en el hilo del oro.

 

[Buster]

Una de las cosas que me ha quedado claro es que cuanto menos dinero fiat tenga mejor, solo por tenerlo irá perdiendo valor

Ya demostré que esa afirmación es falsa si el dinero lo inviertes en el depósito más rentable en cada momento.

En 10 años 100.000 euros se convierten en casi 150.000 y con unas garantías que nadie más te da.

 

[heypericles]

Ya demostré que esa afirmación es falsa si el dinero lo inviertes en el depósito más rentable en cada momento.

En 10 años 100.000 euros se convierten en casi 150.000 y con unas garantías que nadie más te da.

Todo lo contrario, corroboras mi afirmación. El dinero por si solo decae con la inflación, pero al ponerlo en un deposito lo que estoy haciendo realmente es "Oye tu, toma mi dinero, inviértelo y a cambio me das el 4%, el resto del porcentaje para ti"

Pues para eso ya lo invierto yo directamente y me quedo cono todo el porcentaje.

 

[Pilingui]

Todo lo contrario, corroboras mi afirmación. El dinero por si solo decae con la inflación, pero al ponerlo en un deposito lo que estoy haciendo realmente es "Oye tu, toma mi dinero, inviértelo y a cambio me das el 4%, el resto del porcentaje para ti"

Durante la Gran Depresión de los años 30 quebraron mas de 5.000 bancos. Todos los "busters" de entonces dormían a la cola de su sucursal con la esperanza de que el banco abriese sus puertas y les devolviese su dinero. Ni que decir tiene que el 99% se comieron los mocos.

Los busters de hoy no dan un 100% de garantías de que esta vez los bancos son diferentes, que sus pedos ya no huelen y tal... y que la guano se come porque mil millones de moscas la recomiendan.

 

[heypericles]

Es que Buster trabaja con el supuesto de que los bancos y el estado son "fiables", no son hermanitas de la caridad, pero que mas o menos te puedes fiar de ellos, son solventes, etc. En esas condiciones los depósitos son un gancho para que les dejes tu pasta, ellos inviertan, saquen un buen pellizco de la inversión y te den las gracias en forma de migajas. Por eso te garantizan x porcentaje, porque saben que eso es lo mínimo que van a sacar.

Yo sin embargo, trabajo con el supuesto de que los bancos y el estado son unos depredadores que harán lo posible para sacarte todo lo que puedan en todo momento. En ese supuesto los depósitos no están garantizados, y que los usaran para quitarse otros pufos mayores de encima, amen de que el estado les va ayudar en todo lo posible en esa tarea y si la situación va peor, el estado hará alguna intervención vía impuesto especial o vía ley especial tipo "neo corralito"

Lo que menos me gusta de la situación, es que a los bancos se les ha acabado las presas fáciles (los pepitos), y ahora irán a por las difíciles, los ahorradores con cabeza que no nos hemos metido en su juego, y por eso tienen esos depósitos "atractivos", para limpiar sus pufos, que nos confiemos y que nos la metan vete tu a saber como.

 

[Pilingui]

Es que Buster trabaja con el supuesto de que los bancos y el estado son "fiables"

El sistema de reserva fraccionaria ya no es cuestión ni de fialbilidad, es que está concebido con la artefacto artefacto peligroso de relojería dentro. Como por diseño no hay liquidez, al menor asomo de desconfianza las corridas bancarias se evitan imprimiendo dinero, lo que convierte al papel bancario en el timo de la estampita.