*Tema mítico* : Comer menos azúcar y harinas, ¿la solución definitiva al sobrepeso/obesidad? (II)

[Smiling Jack]

No he dicho que no tengan vitaminas, grasas o minerales. Se está tergiversando lo que dije; remítete a mi mensaje original. Parece que he dicho que el atún en lata, el salmón y los cigot son malos o que son solo proteínas, y lo que dije es que la dieta de un usuario era pobre en vitaminas y muy abundante en proteínas, y que un exceso de proteínas puede afectar a los riñones.

Usted decía que le faltaban vitaminas.
Pero lo cierto es que salmón y cigot contienen una amplia variedad de vitaminas y oligoelementos, y eso es sólo considerando las "partes nobles".
Todo lo que no se puede obtener de ahí se encuentra en abundancia en la casquería (hígado, riñón, sesos, asadura, tuétano, etc.) o se puede extraer haciendo caldo de huesos.

También dijo (e insiste tozudamente) que demasiadas proteínas dañan los riñones, pese a que le enlacé un metaanálisis que revisa todos los estudios al respecto de los últimos 40 años y matiza esa hipótesis.

¿Usted ha venido a dialogar o a exponer su postura? Porque la base del diálogo es el reconocimiento de que se puede aprender algo del intercambio de ideas. Si usted va a ignorar la información que contradice sus ideas preconcebidas, está perdiendo el tiempo aquí.

 

[Indignado]

Bueno para ser exactos son mayoritariamente agua, en cuanto al aporte nutricional lo más que tienen es proteínas.

No tiene sentido lo que dices ; puedes decir que la dieta de una persona que come carne&pescado es demasiado alta en proteínas (yo no lo creo) , pero no decir que esta dieta es pobre en vitaminas por comer&pescado .

Esta tabla la he puesto varias veces , se demuestra que aparte de vitamina C (y alguna más que no sale) , las frutas tienen en realidad pocas vitaminas y que como no , el higado es una artefacto artefacto peligroso de nutrientes en especial de la vitamina A y B12


(imagen visible para usuarios registrados)

 

[ediedee]

Usted decía que le faltaban vitaminas.
Pero lo cierto es que salmón y cigot contienen una amplia variedad de vitaminas y oligoelementos, y eso es sólo considerando las "partes nobles".
Todo lo que no se puede obtener de ahí se encuentra en abundancia en la casquería (hígado, riñón, sesos, asadura, tuétano, etc.) o se puede extraer haciendo caldo de huesos.

También dijo (e insiste tozudamente) que demasiadas proteínas dañan los riñones, pese a que le enlacé un metaanálisis que revisa todos los estudios al respecto de los últimos 40 años y matiza esa hipótesis.

¿Usted ha venido a dialogar o a exponer su postura? Porque la base del diálogo es el reconocimiento de que se puede aprender algo del intercambio de ideas. Si usted va a ignorar la información que contradice sus ideas preconcebidas, está perdiendo el tiempo aquí.

No sé qué diálogo puede existir cuando aquí cada uno va a su tema, sin atisbo de replantearse lo que dice el otro, solo para hablar alto y claro de lo que es su dogma. Y repito por enésima vez que a esa dieta rica en productos de origen animal y que no describe muchas verduras (si no recuerdo mal solo menciona el aguacate) le faltan vitaminas que no se obtienen de alimentos de origen animal, como la K, la C, algunas de las B y en menor medida, porque también están presentes en productos de origen animal, la E y la A. Además, es una hipótesis médica que las dietas muy altas en proteínas pueden dar problemas renales, que van desde una simple piedra a la pérdida del órgano.

Creo que aquí lo que no es bienvenido es la opinión discordante: o pasas por el aro o se inventa lo que sea con tal de desacreditarte.

 

[ediedee]

No tiene sentido lo que dices ; puedes decir que la dieta de una persona que come carne&pescado es demasiado alta en proteínas (yo no lo creo) , pero no decir que esta dieta es pobre en vitaminas por comer&pescado .

Esta tabla la he puesto varias veces , se demuestra que aparte de vitamina C (y alguna más que no sale) , las frutas tienen en realidad pocas vitaminas y que como no , el higado es una artefacto artefacto peligroso de nutrientes en especial de la vitamina A y B12


(imagen visible para usuarios registrados)

Y es que es pobre en vitaminas, le falta a parte de la vitamina C, la K que no se porque no sale en tu gráfico porque es importantísima, aunque me imagino que no sale porque ni zanahoria ni manzana la tiene algunas de las B, además zanahoria y manzana no son los alimentos más ricos a nivel vitaminas.

Y de cuántas dietas ricas en productos de origen de animal la casquería en general es un producto principal y en qué momento en el comentario deo que se origen todo esto se habla de hígado o casquería en general.

 

[Smiling Jack]

No sé qué diálogo puede existir cuando aquí cada uno va a su tema, sin atisbo de replantearse lo que dice el otro, solo para hablar alto y claro de lo que es su dogma. Y repito por enésima vez que a esa dieta rica en productos de origen animal y que no describe muchas verduras (si no recuerdo mal solo menciona el aguacate) le faltan vitaminas que no se obtienen de alimentos de origen animal, como la K, la C, algunas de las B y en menor medida, porque también están presentes en productos de origen animal, la E y la A. Además, es una hipótesis médica que las dietas muy altas en proteínas pueden dar problemas renales, que van desde una simple piedra a la pérdida del órgano.

Creo que aquí lo que no es bienvenido es la opinión discordante: o pasas por el aro o se inventa lo que sea con tal de desacreditarte.

¿Cada uno repite su dogma? De momento el que está siendo dogmático es usted. No aporta fuentes, y se niega a asumir que algunas de sus afirmaciones están desactualizadas y han sido matizadas, no por un desconocido de internet, sino por la ciencia médica.

Vuelve a insistir con que "es un hecho médico que las dietas muy altas en proteínas dan problemas renales". Le enlacé un estudio científico publicado en PubMed y revisado por pares en el que se hace un metaanálisis de todos los estudios sobre el efecto de una dieta alta en proteínas sobre la función renal de los últimos 40 años, que concluye que no hay efecto sobre los riñones.

Luego no es un hecho médico contrastado. Era una hipótesis médica que ha sido matizada.

Uno de los problemas de la medicina moderna mainstream es que se formulan hipótesis que pueden ser razonables, pero en lugar de llevar a cabo los estudios pertinentes para su confirmación o refutación, se repiten y se repiten sin más fundamento que el que las instigó, hasta que se dan como "hechos médicos contrastados".

Luego un día a alguien se le ocurre llevar a cabo un experimento científico para corroborar el "hecho médico contrastado" y resulta que era erróneo.

Pasó con las grasas saturadas
Pasó con el exceso de proteínas
Pasó con el colesterol
Pasó con la teoría del balance energético

A mayores, fuentes animales de vitamina C:

Hígado de ternera (24 mg/100 gr)
Cigot de pescado (16 mg/100 gr)

Fuentes animales de vitamina K:

Hígado de ternera (106 mcg/100 gr)
chuletas de gorrino (69 mcg/100 gr)
Foie gras (369 mcg/100 gr)

De vitaminas A y E, ni le comento nada: usted mismo asumía que están presentes en los alimentos de origen animal.

Se lo dije y se lo repito: si uno se alimenta de cortes magros de carne y pescado va mal, por supuesto.

Pero una dieta rica en órganos y huesos no es deficitaria en vitaminas, incluso aunque prescindiera por completo de los vegetales (cosa que casi nadie hace: es sólo que si te comes un entrecot con ensalada, no es raro que digas que has comido entrecot, y de la ensalada no digas nada).

 

[Smiling Jack]

Y es que es pobre en vitaminas, le falta a parte de la vitamina C, la K que no se porque no sale en tu gráfico porque es importantísima, aunque me imagino que no sale porque ni zanahoria ni manzana la tiene algunas de las B, además zanahoria y manzana no son los alimentos más ricos a nivel vitaminas.

Y de cuántas dietas ricas en productos de origen de animal la casquería en general es un producto principal y en qué momento en el comentario deo que se origen todo esto se habla de hígado o casquería en general.

Yo hay días que me como 8 cigot hervidos y un entrecot, un par de tomates, un par de pepinillos y 400gr de yogur blanco. Con eso adelgazo. A mí me engorda el pan y los hidratos y el azúcar de los 3 cafés diarios que ahora tomo sin azúcar ni sacarina. Cuanta más proteína y grasa animal como más fino y guapo estoy. Parece que estoy genéticamente hecho para el atún. Me encanta el atún y el salmón. Me pongo 3 latas de atún con mayonesa y un tomate picadito y con eso como y adelgazo. Si me pongo pijo me hago tostadas de salmón ahumado con aguacate. Dos paquetes de salmón ahumado me los como de pie en el banco de la cocina, ni 3 min me duran.
Bebo la leche fresca entera, kéfir y mantequilla.

Este es el post que inició la discusión.
El forero habla de que hay días que come x o y. Del resto de días no dice gran cosa. Y para eso, ya está diciendo que mete tomates (ricos en vitamina C) y aguacates, o sea que está claro que no come solo carne.

También habla de que cuanta más "proteína y grasa". Porque de hecho, una dieta como la que describe ni siquiera es especialmente alta en proteínas: lo que es es alta en grasas.
Por eso se llama LCHF, low carb high fat.
El porcentaje de proteínas puede rondar el 15-25%, que ni siquiera es tanto.

Aunque da igual, porque ya le he dicho que la hipótesis de que demasiada proteína deteriora la función renal está matizada.

 

[Karlos Smith]

Yo hay días que me como 8 cigot hervidos y un entrecot, un par de tomates, un par de pepinillos y 400gr de yogur blanco. Con eso adelgazo. A mí me engorda el pan y los hidratos y el azúcar de los 3 cafés diarios que ahora tomo sin azúcar ni sacarina. Cuanta más proteína y grasa animal como más fino y guapo estoy. Parece que estoy genéticamente hecho para el atún. Me encanta el atún y el salmón. Me pongo 3 latas de atún con mayonesa y un tomate picadito y con eso como y adelgazo. Si me pongo pijo me hago tostadas de salmón ahumado con aguacate. Dos paquetes de salmón ahumado me los como de pie en el banco de la cocina, ni 3 min me duran.
Bebo la leche fresca entera, kéfir y mantequilla.

Este es el post que inició la discusión.
El forero habla de que hay días que come x o y. Del resto de días no dice gran cosa. Y para eso, ya está diciendo que mete tomates (ricos en vitamina C) y aguacates, o sea que está claro que no come solo carne.

También habla de que cuanta más "proteína y grasa". Porque de hecho, una dieta como la que describe ni siquiera es especialmente alta en proteínas: lo que es es alta en grasas.
Por eso se llama LCHF, low carb high fat.
El porcentaje de proteínas puede rondar el 15-25%, que ni siquiera es tanto.

Aunque da igual, porque ya le he dicho que la hipótesis de que demasiada proteína deteriora la función renal está matizada.

(adjunto visible para usuarios registrados)

Para, para, que ya está en el suelo y le has dado otra vez.

 

[Smiling Jack]

Sarracena: la ciencia no es blanco ni zain, ni todo A ni todo B.

Si en nutrición se pudiese explicar todo de manera sencilla este hilo no tendría más de 450 páginas.

Es una ciencia muy compleja, y no existen las verdades absolutas (salvo los aprovechados que quieren vender libros o métodos mágicos, sean de la opinión que sean).

Sobre dietas altas en proteína.

Bien. El paper que enlazas (2018) es un meta-análisis de 28 estudios que incluye entre otros, los que admiten la teoría hasta ahora conocida que las dietas altas en proteína no afectan la función renal en personas sanas porque los riñones compensan creciendo en tamaño y creciendo el filtrado glomerular.

Aquí tienes otro estudio del año siguiente (2019) recogiendo datos durante 13 años, realizado por la Nephrology Dialysis Transplantation.

Que además, es uno de los estudios que mide función renal y no se limita a medir el filtrado glomerular (como el estudio de 2018).

Este estudio establece que por cada 0.1g/kg de aumento sobre la dosis recomendada, la tasa de filtrado glomerular desciende −0.12 mL/min/1.73 m2/año.

Es decir, se empobrece la función renal.

Y lo que se dice es que si, que aunque los riñones crezcan en tamaño y función para compensar por la carga adicional en dietas altas en proteína y quizás no haya problemas en el corto-medio plazo, a largo plazo no es tan bueno para la salud.

Dejando a un lado las limitaciones del estudio (que el propio estudio cita y explica, bien por ellos; v.g. que está limitado a una sola etnia), habría que señalar dos asuntos:

1.- El riesgo relativo no ajustado de sufrir hiperfiltración renal entre el cuartil inferior y el superior es de 1,15 (5,2% vs 6% de los sujetos estudiados)

2.- El deterioro del filtrado glomerular SÓLO AUMENTA CON EL CONSUMO DE PROTEÍNA entre aquellos sujetos que presentan hiperfiltración renal.

Es decir, que otra forma de interpretar los datos del estudio es que un alto consumo de proteínas REVELA, PERO NO NECESARIAMENTE CAUSA, un problema renal subclínico, y que si tus riñones funcionan regular, darles trabajo de más no es buena idea.

EDIT: añado que todo el estudio está basado en una población de sugar-burners (% de CH en la dieta >60%).
Su aplicabilidad a personas con un estilo de vida low-carb no está nada clara.

 

[Smiling Jack]

El estudio ya excluye población con la función renal afectada.

Por eso lo de subclínico.

 

[Smiling Jack]

Ya. pero falta ajustar esos datos. El riesgo de desarrollar riñón hiperfiltrante es de casi 3.5 veces más en el grupo de consumo de alta proteína frente al de baja proteína, con un intervalo de confianza del 95%, una vez tenido en cuenta factores como edad, sesso, BMI, actividad física, si fuman o no, etc.

El riesgo en función de los modelos de ajuste, cuya calidad nos es desconocida, y sin que el estudio revele el tamaño base del riesgo ajustado.

El tamaño absoluto del aumento del riesgo de hiperfiltración por alto consumo de proteína podría ser minúsculo, por lo que sabemos.

 

[Smiling Jack]

La calidad de los modelos es conocida y puedes descargarla haciendo click en el "Supplementary Data" del estudio, de los cuales se da un intervalo de confianza del 95% al realizar el ajuste.

Claro, no hay estudio perfecto. Si crees que el efecto es minúsculo y que los modelos usados son erróneos puedes escribir al autor: [dato personal] (Jong Hyun).

No se trata de creer o no creer.
Se trata de que el estudio no especifica el tamaño del riesgo base, con lo que decir "tres veces el riesgo base" no es decir mucho.

Un ejemplo chorra, pa que se entienda: ¿Saldría usted a la calle con casco de obra si descubriera que es tres veces más probable morir por impacto de meteorito si se sale a la calle sin él?

 

[nief]

No lo encontrarás porque el estudio no busca eso si no buscar el ratio de afectación de la función renal (como de hiperfiltrante es el riñón) conforme se aumenta la ingesta de proteínas desde 0.6g/kg/dia adelante (lo que sería el baseline).

Yo no se si saldría a la calle con un casco o no. Lo que no haría es afirmar con certeza que la hipótesis de que las dietas altas en proteínas afectan a la función renal está desmentida.

En todo caso, a dia de hoy, no está claro. De nuevo, es algo muy complejo. Afirmar un opuesto u otro es simplificar demasiado el asunto.

Por ejemplo, hay estudios que afirman que las dietas altas en proteínas son mejores en personas ≥ 65 años, y mejor baja en proteínas para la mayoría de la gente (con excepciones). Por lo tanto, muchas proteinas, pocas, mucha grasa, poca, mucho CH, poco, depende muy mucho de cada persona y de cada contexto.

No se si alta en proteinas la daña lo q si se es q alta en hidratos y procesados la destroza

De ahi que tantos nefrologos se metan al tema de la diabetes keto etc porque estan hartos de ver riñones destrozados

 

[Smiling Jack]

No lo encontrarás porque el estudio no busca eso si no buscar el ratio de afectación de la función renal (como de hiperfiltrante es el riñón) conforme se aumenta la ingesta de proteínas desde 0.6g/kg/dia adelante (lo que sería el baseline).

Yo no se si saldría a la calle con un casco o no. Lo que no haría es afirmar con certeza que la hipótesis de que las dietas altas en proteínas afectan a la función renal está desmentida.

En todo caso, a dia de hoy, no está claro. De nuevo, es algo muy complejo. Afirmar un opuesto u otro es simplificar demasiado el asunto.

Por ejemplo, hay estudios que afirman que las dietas altas en proteínas son mejores en personas ≥ 65 años, y mejor baja en proteínas para la mayoría de la gente (con excepciones). Por lo tanto, muchas proteinas, pocas, mucha grasa, poca, mucho CH, poco, depende muy mucho de cada persona y de cada contexto.

Concedo el punto.
Pero como mínimo, lo que no está nada claro es que sea un hecho médico comprobado.

Cabe señalar también que según el propio estudio el riesgo de hiperfiltración no es monótonamente creciente, sino que de hecho es MENOR en el segundo cuartil que en el primero.
Eso me lleva a preguntarme qué otros cambios de tendencia pueda haber en el intervalo más allá de lo explorado en el estudio, al fin y al cabo, como decía, los datos se restringen a una población que basa su alimentación en carbohidratos (>60%) y cuya ingesta de proteínas no supera el 15% del aporte energético.

¿Cómo interactúa lo que (no negaré) es un exceso de proteínas (para cualquiera que no sea un culturista) con una dieta rica en carbohidratos?

¿Cómo afectaría a los resultados el hecho de que el aumento de proteínas fuera A COSTA de una disminución severa de carbohidratos, especialmente de refinados? Porque no es para nada el caso del estudio, donde el aumento de proteínas no es a costa de nada, sino que es paralelo a un aumento generalizado del consumo energético (vulgo, q4 casi no come distinto, sino que sobre todo COME MÁS):

Donde q1 consume 0,6g/kg de proteína, 4,3g/kg de CH y un total de 22,4 kcal/kg, q4 consume 1,7g/kg de proteína, 7,3 g/kg de CH y un total de 44,2 kcal/kg.

Es decir, las macros de q1 son 75/11/14 y las de q4 65/16/19, no son tan diferentes.
Lo que sí que es muy diferente es la ingesta total, que en q4 es CASI EL DOBLE

Los modelos tratan de ajustar el riesgo para el consumo energético total, pero el porcentaje de solape es escaso, apenas un 15% de la población q4 se solapa en consumo energético con el 42% de q1, y viceversa. Si a esa población ya reducida la sigues recortando para igualar por edad, sesso, etc, el número de sujetos a comparar empieza a perder representatividad.

 

[antonio estrada]

No se si alta en proteinas la daña lo q si se es q alta en hidratos y procesados la destroza

De ahi que tantos nefrologos se metan al tema de la diabetes keto etc porque estan hartos de ver riñones destrozados

Así empezó Jason Fung con sus estudios de reversión de la diabetes. Es nefrólogo, tiene una historia profesional interesante detrás de sus estudios.

 

[piru]

No lo se. Algunos estudios sugieren que a corto plazo el filtrado se dispara como mecanismo compensatorio, y a largo plazo baja, indicando afectación a la función renal (Friedman 2012). Otros muestran albuminuria (muchos de estos estudios solo controlan el filtrado) - Moller 2018. Otros no encuentran nada después de 6 meses (Tay 2015) etc etc.

En todo caso lo que si está bastante probado es que el tamaño de los riñones y el filtrado sube con dietas altas en proteína (entendiéndose como alto, generalmente, más de 0.6g/kg). Como en el Gubbio (seguimiento 12 años). Que eso a largo plazo sea pernicioso o no, no se puede afirmar con certeza al 100%, pero hay pistas que apuntan a ello. Se han hecho estudios con ardilla, por ejemplo, en el que se expresan genes proinflamatorios conforme aumenta el % de proteína como gasto total calórico, provocando glomeruloesclerosis.

Siguiendo el consejo que le dio un médico cuando tenía 20 años, se alimentó durante casi un siglo a base de tres cigot diarios, dos crudos y uno hervido, con un poco de carne y muy pocas frutas o verduras. Este régimen alimentario, unido a su longevidad excepcional, intrigaba a médicos y científicos.

 

[Karlos Smith]

Gracias Karlos por tu comentario, ya lo voy entendiendo mejor. Qué pena no saber de la glicosilada desde el principio, se hubiera hecho análisis privado al menos una vez al mes. Creía que con el nivel de glucosa en ayunas era suficiente. Para el próximo análisis daremos prioridad a ese valor.
Perdona que no te he contestado antes, he estado totalmente desconectada del foro y las noticias. Todo este dislate que estamos viviendo me está sentando fatal, una ansiedad terrible, sólo de pensar que pongan la banderilla obligatoria, me pone enferma.
Un saludo.

Tranquila, entiendo que el gallinero está muy revuelto y hay que estar fuerte psicológicamente.

En este hilo no se ha hablado nunca lo suficiente del efecto psicológico en lo referente a los niveles de azúcar.

Con mi familiar diabético que lleva el chip se ve inmediatamente. Las tardes antes de un examen se le dispara el azúcar.

El estrés provoca una respuesta hormonal que libera el glucógeno hepático y subes sin ingerir nada.

Es importante para todo el mundo pero especialmente los diabéticos no entrar en una espiral de estrés.

Pd. Respecto a la propaganda del miedo empieza por apagar la tele, y recuerda algo básico, por muchas cosas que digan, primero lo tienen que publicar en el BOE, luego siempre son normas ilegales, y en última instancia el único que te puede obligar es un juez. Que obligar a 10 o 20 millones de españoles, a ver, ni de coña.

Los que lo tenemos claro esto es un paseo por el campo. Luego está la presión social que algunos nos la estamos pasando por alto año y medio.