Guia para el absoluto novato en Bitcoin

[Monsterspeculator]

Gracias por la aclaracion, no me habia enterado que era anonima. Entonces seria una forma de realizar transacciones fuera del control del estado, ¿no?. Lo cual significaria dejar de tributar.

Esta usted suponiendo que todos los que realizan transacciones anónimas defraudan al fisco. Cuidadito con las calumnias...:no:

Si es asi no creo que a Hacienda le haga mucha gracia.

Que pena me da. 😀

 

[Monsterspeculator]

Se crea el dinero sin hacer nada real a cambio solo consumir energía y talento optimizador de algoritmos?

Mira mi post arriba. No es eso.

Alguien me puede decir la diferencia entre Bitcoins y derivados?
Lo digo en serio, seria como un ejercicio de comprensión de los bitcoins y los derivados. Que por ejemplo a mi me hace falta.

Los derivados "derivan" de otro instrumento financiero. Los bitcoins no.

Monsterespeculator: "La dificultad no está en "generarla". La dificultad de todo el asunto está en validar las transacciones de forma anónima y descentralizada. Eso es lo que aporta un servicio y valor."

Pero eso no seria una moneda, seria un servicio de ocultación de transacciones, y como pago del servicio kilowatios, las electricas lo aplauden ::

Esto parece "paraiso fiscal 2.0". en vez de confiar en unos suizos cada vez más presionados confiamos los unos en los otros y ya está :8::8::8:
Exijo tasa Tobinbit ahora mismo :no::no::no:

Amigo, el hacer "transacciones de forma oculta" es legal y siempre lo ha sido. Otra cosa es no declarar plusvalías...suponiendo, claro, que no tengas residencia en un paraiso fiscal...😀

Aprende de los ricos y deja de llorar.

 

[Swatie]

Suponiendo que todo funciona correctamente, el principal riesgo de este sistema es que La Casta no se va a quedar de brazos cruzados viendo cómo la gente corriente les priva del privilegio de ROBAR a manos llenas su riqueza sin que se entere nadie.

- Recordad que al tío que pagaba a sus empleados con monedas de oro le hicieron una visita los SWAT.
- Al de los Liberty Dollars le acusan ahora de extremista violento.

¿Qué harán a los que usen Bitcoins?

 

[Caos]

No estoy de acuerdo en eso. No hay razón por la cual no se puedan construir derivados respaldados por bitcoins, y además mucho más fiables que los derivados clásicos. Por ejemplo, puedo crear contratos de derivados de bitcoins respaldados por una reserva de bitcoins que es PÚBLICA y validada por la comunidad. El mayor problema, por ejemplo, del oro papel es que nadie sabe si las reservas sobre las que se respaldan existen y si están bien contadas. En el caso de las bitcoins esto no es problema.

No alcanzo a ver que tienen que ver los derivados con lo que digo. No creo creíble que se desarrollen servicios bancarios con bitcoins, no existe el soporte legal para solucionar cualquier conflicto mercantil. Los bitcoins no son en realidad una forma de

Tienes que estar registrado para ver este contenido

, sino un simple sustituto de trueque que es una cosa diferente, sin contratos legales de por medio y una autoridad dispuesta a solucionar litigios no se puede desarrollar un mercado de capitales eficiente. Al ser un medio anónimo y no estando sujeto a ninguna jurisdicción difícil veo solventar el problema, ya no hablemos de que se admitiese a trámite una demanda por falta de repago de 'bitcoins', y aunque así fuese, que realmente fuese recuperable.

Uno de sus atractivos es el total anonimato, y mientras se mantenga esa característica difícil veo que se pueda desarrollar un mercado de deuda de alguna clase, con o sin derivados. Y si vas a realizar contratos (promesas) entonces utilizas una moneda de curso legal y con suficiente transparencia y apoyo del aparato judicial para hacer valer el contrato.

Creo que tienes algo de confusión sobre como funciona el COMEX. El COMEX tiene una warehouse con depósitos de oro y plata físicos..."ready for delivery". Otra cosa es que no esté correctamente auditado...

Para nada tengo confusión, simplemente creo que el volumen que existe no tiene respaldo físico, es otra 'reserva fraccionaria' más. Y creo que la mayoría de la gente que participa en ese mercado tampoco lo cree. Su valor podría caer en picado en caso de provocarse un pánico que llevara a demandar el oro físico.

---

Tema fiscal, si ganase mucho peso está claro que acabarían obligando a que haya más transparencia y fiscalizando la moneda de un modo u otro.

 

[Bandicoot CRASH]

me suena a dinero de rascapiquilandia

 

[Swatie]

Alucino con la gente que se queja del capitalismo, de los privilegios, "los de arriba", etc y no paran de quejarse cuando les presentan una posible solución que parece sólida. Todo para acabar abrazándose a la guano que tenemos ahora.

¿Realmente la indignación no se reducirá al clásico "quítate tú para ponerme yo"?

 

[bubble bubble]

Esta usted suponiendo que todos los que realizan transacciones anónimas defraudan al fisco. Cuidadito con las calumnias...:no:

Veamos, es que el concepto "transacciones anonimas" no lo veo claro. Si una de las partes es un profesional si que seria fraudulenta. Y la mayoria de las transacciones entre particulares que yo conozco, como por ejemplo comprar un coche, estan obligadas a pagar el impuesto de transmisiones patrimoniales. Al menos, hasto donde yo se es asi en el regimen juridico español, si estoy equivocado te agradecere que me lo demuestres.

Segun la RAE:

calumnia.

(Del lat. calumnĭa).


1. f. Acusación falsa, hecha maliciosamente para causar daño.

2. f. Der. Imfrutación de un delito hecha a sabiendas de su falsedad.

Yo le aseguro que no estoy calumniando a nadie porque no tengo intencionalidad, cualquier fallo en mi argumentacion seria producto de mi ignorancia.

 

[citocromo]

Es que ese el el tema. Me parece que todos los que defienden este sistema es porque se ven en la capacidad de generar moneda, pero esto no sera visto asi por la mayoria de la gente. Ademas eso de los "gremios de mineros" es el germen de una concentracion de capitales, ya que si yo con mi ordenador pongamos que puedo generar 10, una gran corporacion podra generar millones, hasta que se llegue al limite tecnico. ¿Y la gente que no se haya subido a tiempo al carro de la generacion aceptara comprarla?. Yo creo que no.

Tengo entendido que la dificultad de generación de moneda (impuesta por la red, y dependiente de la cantidad de BTC circulantes) se aplica a todos los nodos por igual, al crear desafíos cada vez más complejos. Se tiene en cuenta la capacidad generadora de toda la red, así que si hay varios pools en marcha con, digamos, 10 THash/s de potencia total, si uno se monta una granja con 2-3 GHash/s, que ya es mucho muchísimo, sólo se va a llevar la parte correspondiente del "pastel", que cada vez que se genere un bloque será menor. No es tan fácil como crear una granja de GPUs crujehashes, porque la inversión será importante y para nada rentable. Desde luego el que inventó el sistema se lo ha currado.

Repito: entrad en bitcoin.org y leeros los documentos, sobre todo la wiki, es muy esclarecedora.

 

[Monsterspeculator]

No alcanzo a ver que tienen que ver los derivados con lo que digo. No creo creíble que se desarrollen servicios bancarios con bitcoins, no existe el soporte legal para solucionar cualquier conflicto mercantil. Los bitcoins no son en realidad una forma de

Tienes que estar registrado para ver este contenido

, sino un simple sustituto de trueque que es una cosa diferente, sin contratos legales de por medio y una autoridad dispuesta a solucionar litigios no se puede desarrollar un mercado de capitales eficiente. Al ser un medio anónimo y no estando sujeto a ninguna jurisdicción difícil veo solventar el problema, ya no hablemos de que se admitiese a trámite una demanda por falta de repago de 'bitcoins', y aunque así fuese, que realmente fuese recuperable.

Uno de sus atractivos es el total anonimato, y mientras se mantenga esa característica difícil veo que se pueda desarrollar un mercado de deuda de alguna clase, con o sin derivados. Y si vas a realizar contratos (promesas) entonces utilizas una moneda de curso legal y con suficiente transparencia y apoyo del aparato judicial para hacer valer el contrato.

Se pueden perfectamente crear un sistema bancario descentralizado basado en bitcoins. Simplemente hay que llevar la idea un paso más allá. De manera que el control judicial sea innecesario y reemplazado por mecanismos de validación de la comunidad.

El ejemplo de los derivados financieros es en relación con lo que comentabas más abajo.

Para nada tengo confusión, simplemente creo que el volumen que existe no tiene respaldo físico, es otra 'reserva fraccionaria' más. Y creo que la mayoría de la gente que participa en ese mercado tampoco lo cree. Su valor podría caer en picado en caso de provocarse un pánico que llevara a demandar el oro físico.

Estamos de acuerdo. El mercado de futuros está, por natura, apalancado. Pero el valor último reside, aunque sea de forma simbólica, en los depósitos de commodities. Es lo mismo que para la moneda fiat.

Lo que quería transmitir, es que con los BTC podemos saber con exactitud el grado de apalancamiento sin depender de terceros. Algo que actualmente es imposible con ningún instrumento financiero...

Tema fiscal, si ganase mucho peso está claro que acabarían obligando a que haya más transparencia y fiscalizando la moneda de un modo u otro.

La transparencia es total. Otra cosa es que las transacciones sean anónimas.

Muy posiblemente podrían prohibir la fruta distribuida pero entonces estaríamos en un estado aún más facineroso...pero no podrán parar que haya una red underground que la haga.

 

[Monsterspeculator]

Y qué me impide a mí tener varios nodos de esos y dedicar cada uno a la generación de bitcoins, como si fuera muchas personas a la vez?

Nadie te lo impide. Lo puedes hacer. Hay gente que lo hace.

Parece que entre otros algunos hackers tienen mogollón de ordenadores zombies produciendo BTC...

Quizás algunos aquí que se las dan de sabelotodo ya sepan cómo hacer la trampa a este sistema de estampitas digitales, me refiero a esos que se autothankean con sus multinicks en el f-oro y que postean tras varias proxies anidadas.

¿Nos hemos levantado conspiranoicos? Cuanto daño han hecho los peones zain...

 

[Monsterspeculator]

Veamos, es que el concepto "transacciones anonimas" no lo veo claro. Si una de las partes es un profesional si que seria fraudulenta. Y la mayoria de las transacciones entre particulares que yo conozco, como por ejemplo comprar un coche, estan obligadas a pagar el impuesto de transmisiones patrimoniales. Al menos, hasto donde yo se es asi en el regimen juridico español, si estoy equivocado te agradecere que me lo demuestres.

Te voy a dar un ejemplo. En Francia, por ejemplo, puedes comprar legalmente oro de forma anónima. Tiene un límite de 3000 euros y puedes pedir una factora anónima, donde no vendrá tu nombre ni ningún dato tuyo.

Por otro lado, puedes crearte una empresa en un paraiso fiscal desregulado y operar anónimamente también.

 

[citocromo]

Y qué me impide a mí tener varios nodos de esos y dedicar cada uno a la generación de bitcoins, como si fuera muchas personas a la vez?

Quizás algunos aquí que se las dan de sabelotodo ya sepan cómo hacer la trampa a este sistema de estampitas digitales, me refiero a esos que se autothankean con sus multinicks en el f-oro y que postean tras varias proxies anidadas.

Nada, puedes tener una, dos, tres o veinte gotas en el océano. Pero de ahí a querer dominarlo tú, cuando cada minuto se vierten varios hectómetros cúbicos...
Nadie te impide montarte una granja capaz de romper 3-4 THash/s, pero no te va a ser rentable, a no ser que te den, gratis, paneles solares capaces de alimentar los pc, y que esos pc sean gratis asimismo, el resto es un gasto. Y si luego intentas cambiar, de una tacada, más de 1000$ de BTC a moneda normal, es probable que no puedas, por ejemplo en Mt.Gox el sistema te lo impide, ya hubo un "accidente" parecido por parte de un listillo. El objetivo de los BTC no es ser cambiados por dólares o euros, ni servir como instrumento especulativo. Un sistema de cambio, BTC por bienes/servicios, ¿tan difícil es de entender, sr. reptiliano?

 

[bubble bubble]

Te voy a dar un ejemplo. En Francia, por ejemplo, puedes comprar legalmente oro de forma anónima. Tiene un límite de 3000 euros y puedes pedir una factora anónima, donde no vendrá tu nombre ni ningún dato tuyo.

Por otro lado, puedes crearte una empresa en un paraiso fiscal desregulado y operar anónimamente también.

El primer ejemplo no es una transaccion anonima, el profesional que vende da cuenta de ello a la autoridad competente, y con ello se liquidan los correspondientes impuestos, el particular permanece anonimo porque sus obligaciones tributarias de la compra (en caso que las tenga) las realiza el profesional.

Bueno, yo lo dejo aqui. Gracias a todos por la informacion, es un tema interesante. Personalmente no estoy interesado (con esto no quiero decir que no sea viable), pero entiendo que os ilusione el tema.

 

[user_borrado]

Es un tema interesante. De momento no opinaré ya que no lo he estudiado. Me pondré a ello.

Una duda que tengo es cómo se ha montado toda la infraestructura PKI, quiénes son las entidades que certifican y cómo se hace el intercambio de claves públicas para la identificación.

Salu2.

 

[Monsterspeculator]

El primer ejemplo no es una transaccion anonima, el profesional que vende da cuenta de ello a la autoridad competente, y con ello se liquidan los correspondientes impuestos, el particular permanece anonimo porque sus obligaciones tributarias de la compra (en caso que las tenga) las realiza el profesional.

Bueno, yo lo dejo aqui. Gracias a todos por la informacion, es un tema interesante. Personalmente no estoy interesado (con esto no quiero decir que no sea viable), pero entiendo que os ilusione el tema.

En lo que concierne al comprador es totalmente anónima...Y en lo que respecta al vendedor...mmm....me calló....jajajaja

 

[Monsterspeculator]

PD: el oro también se manipuló durante mucho tiempo, mediante su mezcla en pequeños porcentajes con otros metales de similares características, pequeños porcentajes que aplicando el interés compuesto en cada transacción hacían muy ricos a los trabajadores del oro, por eso es un sistema al que tampoco se puede volver, el que tenemos ahora no es perfecto, pero funciona bien.

¿Nos pones un link a tan interesante revelación?

No hay "otros metales con similares características" que puedan alearse con el oro...

Vas a ir descubriendo porque el oro es valioso...

 

[ryo]

Hay mucha gente montando granjas de minado de BTC's, por ejemplo :

Tienes que estar registrado para ver este contenido

Si funcionará o no el tiempo lo dirá, pero yo lo veo un tema con mucho potencial. Todavía recuerdo a gente que decía que "eso del MP3 no tiene futuro, las discográficas no lo permitirán :rolleye:".

 

[dodaltel]

He encontrado una especie de eBay o algo así, que admite bitcoins (

Tienes que estar registrado para ver este contenido

), lo mano es que solo hay unos 15 artículos en todo el sitio.

También hay otro sitio por el estilo (

Tienes que estar registrado para ver este contenido

) pero está en construcción o algo.

Se habla de que se mueven millones en webs de compra venta de bitcoins y tal, pero no tengo ni idea de donde va ese dinero, por que lo que es gastarlo en bienes o servicios lo veo bastante complicado.

Alguno dirá que se especula, pero no creo que realmente exista en circulación más de 30.000 a 60.000€ en bitcoins.

Desde luego el que coge la pasta en metálico y emite bitcoins se tiene que estar partiendo el pandero de la risa.

Si la gente tiene bitcoins no se que puede comprar con eso la verdad.

 

[vapeador]

Nadie te lo impide. Lo puedes hacer. Hay gente que lo hace.

Parece que entre otros algunos hackers tienen mogollón de ordenadores zombies produciendo BTC...

Realmente cualquiera con los medios puede participar en la producción de Bitcoins (hoy) y en la validación de transacciones (mañana).

Lo bonito del asunto es que "no vale el ordenador de la biblioteca"... bueno, mejor dicho, si vale, pero dudo que tenga una tarjeta gráfica con GPU potente. Habitualmente los ordenadores para "desktop" vienen con gráficas pequeñas, integradas en placa que no son capaces de realizar los cálculos necesarios, con lo que siendo optimistas generaran 2Mhash/s... que si consigues "de gratis" no está mal, pero con una tarjeta gráfica de 150 pavos puedes sacarle 400Mhash/s (que es bastante más óptimo). Con los "zombies" pasa lo mismo... pero oye, si tienes una botnet de 1000 maquinas, cada una generando 1Mhash/s ya estás consiguiendo 1Ghash/s sin pasar por caja, que no está nada mal. Si encima alguna tiene una GPU y el usuario no la usa, pues fiesta...

A bote pronto, y descartando el coste en energía eléctrica (que al final es lo que acaba encareciendo la broma, ya que el tiempo de generación de BTCs es cada vez más largo), puedes montar una máquina que produzca del orden de los 400Mhash/s por unos 400 euros... Un euro por los hierros capaces de producir 1Mhash/s. Con una placa más cara, con capacidad para 4 tarjetas gráficas, una fuente más fuerte y las 4 gráficas, podemos tener por 1300 euros un bicho que genere 1600Mhash/s (a 0.8 euros Mhash/s).

Con una inversión así (1600Mhash/s), a día de hoy, generarás 1BTC/día, mas o menos. Pero posiblemente en 15 días estés generando 0.5BTCs/día... esto es, contra más gente y más capacidad de cálculo haya en el sistema, menos rentable será la "producción".

Si la luz te sale gratis, antes o después la inversión será rentable (hay otros mercados distintos a MT Gox, otra cosa es que tengan tanto volumen).

 

[Fetuccini]

Es que no has entendido, tú y otros, de qué va el tema.

El objetivo es generar 21 millones de bitcoins. Se podrían generar YA pulsando cuatro teclas de ordenador. Pero el tema de la fruta no va de generar los bitcoins.

Para que el sistema funcione, de forma anónima y segura, es necesario que una gran masa de usuarios empleen sus ordenadores para hacer la fruta distribuida que valida las transacciones en curso (que se agregan por bloques). Eso implica un gasto y hay una pequeña comisión para cada transacción. Ahora, en periodo de generación de moneda, esa comisión no se paga, o mejor dicho se paga mediante la generación de bitcoins. Cuando se hayan generado las bitcoins deseadas, entonces es cuando se establecerá esa comisión por transacción que se repartirá entre los que cálculen bloques que validan las transacciones.

El tema de la generación es para evitar una generación centralizada y bestial. Imaginemos que yo quiero lanzar una moneda nueva que sustituya al euro: lo que no puedo hacer es imprimir 21 millones de billetes y convencer a todo el mundo de que me acepten la moneda al cambio de 15€ por 1 billete. Tampoco puedo darle un billete a los 21 primeros millones que me los pidan. Es complicado iniciar un sistema de este tipo, de hecho es lo más complicado, puesto que la idea del dinero es muy antigua y casi "natural".

En bitcoin optan por generar moneda muy poco a poco y de forma totalmente descentralizada. Es lo mismo que pasó con el oro: la inmensa mayoría de la población jamás ha pisado una mina de oro ni se ha ido a tamizar lodo al río, pero aún así hasta hace menos de 100 años todo el mundo aceptaba el oro como moneda. Nadie se indignaba de que hubiese cuatro matados generando oro rentable y "gratuitamente" en una mina del Oeste americano: ese oro simplemente se aceptaba igual de bien que el oro antiguo. Al bitcoin le pasa lo mismo; hay cuatro matados sacando pepitas de oro, pepitas cada vez más escasas y duras de minar, y el resto del sistema se las traga sin problema, porque no hay ningún espabilado que tenga el monopolio de la mina.

El respaldo del bitcoin es que no se generarán más de 21 millones, que no habrá trileros que destruyan el dinero, y que además es completamente anónimo.

 

[amonra]

Bueno,

Aprovechando que en el laboratorio de la Uni me puse una NVIDIA GeForce GTX 285 (de ASUS) con nada menos que 240 núcleos, he decidido probar lo de la minería. Lo he puesto en marcha hace unos 20 minutos, y el ventilador de la GPU se ha puesto a tope, cosa que no había oído en ninguno de los experimentos que he hecho con programación en CUDA.

Si me entusiasmo, lo mismo pongo 5 miniPC con nVidia ION (16 núcleos cada uno en su GPU).

Ya os cuento.

 

[Ideasconfusas]

En general las ideas del sistema las coji, pero hay algo que no entiendo.

Es sobre lo de generar bitcoins con esos cálculos... ha medida que la moneda se vaya haciendo más valiosa con el proceso deflaccionario que se le prevee se supone que cada vez se hará más rentable gastar electricidad para calcular y obtener nuevos bitcoins ¿no? ¿Entonces por qué preveen que solo llegará a haber 21 millones de bitcoins?
¿Es porque el tio que diseñó el sistema solo dejó cálculos para obtener 21 millones o algo así? Porque sino, como digo, la deflacción elevará el rendimiento de los gastos de cálculo hasta hacer rentable obtener dichas monedas, por cara que salga la electricidad o complicados sean los cálculos, haya 21 o 100 millones de monedas.

 

[Fetuccini]

Bueno,

Aprovechando que en el laboratorio de la Uni me puse una NVIDIA GeForce GTX 285 (de ASUS) con nada menos que 240 núcleos, he decidido probar lo de la minería. Lo he puesto en marcha hace unos 20 minutos, y el ventilador de la GPU se ha puesto a tope, cosa que no había oído en ninguno de los experimentos que he hecho con programación en CUDA.

Si me entusiasmo, lo mismo pongo 5 miniPC con nVidia ION (16 núcleos cada uno en su GPU).

Ya os cuento.

¿Cuántos Megahashes estás calculando por segundo?

En general las ideas del sistema las coji, pero hay algo que no entiendo.

Es sobre lo de generar bitcoins con esos cálculos... ha medida que la moneda se vaya haciendo más valiosa con el proceso deflaccionario que se le prevee se supone que cada vez se hará más rentable gastar electricidad para calcular y obtener nuevos bitcoins ¿no? ¿Entonces por qué preveen que solo llegará a haber 21 millones de bitcoins?
¿Es porque el tio que diseñó el sistema solo dejó cálculos para obtener 21 millones o algo así? Porque sino, como digo, la deflacción elevará el rendimiento de los gastos de cálculo hasta hacer rentable obtener dichas monedas, por cara que salga la electricidad o complicados sean los cálculos, haya 21 o 100 millones de monedas.

Lo rentable fue hacerlo al principio... y ni eso. Al principio, cada bitcoin cotizaba bajísimo, a unos $3 durante los primeros dos años, pero se generaban bastantes. Ahora mismo se generan muchos menos y cotizan a $15... alguien que hubiese generado bitcoins en 2007 y los vende ahora hará buenas plusvalías. Cada vez es menos rentable generarlos, hoy ya casi no pagan la electricidad que consume generarlos.

Para mí el gran problema de esta moneda es que una vez alcanzado el techo de 21 millones (incluso antes, ya a partir de 2017 con 16 ó 17 millones de bitcoins circulando), el hoarding compensará muchísimo. Hoy no tenemos experiencia con ello, pero una economía deflacionaria es muy estropead. Incluso el oro sufre una inflación del 2-3% anual con nuevo oro que se mina, pero el bitcoin tiene un techo a partir del cual... es lo que hay. Y habrá deflación.

La gente no quiere inflación, pero tampoco quiere deflación (sobre todo sus efectos). Lo que mejor funciona es la moneda oxidable, la moneda que no se puede imprimir a voluntad del gobierno ni del banco pero que tampoco compensa acumular. Bitcoin tiene cosas muy buenas, empezando porque es una moneda privada. Podría funcionar muy bien como moneda de transacción entre economías locales, pero que éstas economías funcionasen con monedas locales oxidables.

Edit: ¿de dónde vienen los 21 millones? Se generan 6 bloques por hora, 144 diarios, unos 53.000 al año y unos 210.000 cada cuatro años. Se empieza ofreciendo 50 BTC por cada bloque resuelto, hasta que se obtengan 210.000 bloques. Cada cuatro años se recompensa la mitad por bloque resuelto, 25 BTC del 210.000 al 420.000, 12.5 BTC del 420.000 al 630.000... etc. Al cabo de 40 años, se ofrecerán 0.05 BTC por bloque resuelto, añadiendo (0.05*210.000) unos 10.000 BTC al sistema que ya tiene casi 21.000.000 de BTC circulantes. En los siguientes cuatro años se añaden 5.000 BTC, y así sucesivamente con el límite en 21.000.000 de BTC. En 2013 ya estará generada la mitad de TODA la moneda que se generaría nunca.

 

[amonra]

¿Cuántos Megahashes estás calculando por segundo?

54 Mhash/s

He puesto un miniPC con un Atom 330 y una nVidia ION, y solo consigo 1,3. Lo que he quitado. Varios compañeros van a poner sus ATI para probar.