Geopolítica y Bitcoin

[waukegan]

La alternativa al dinero fiat es el oro y la plata.

Bitcoin es una herramienta que trata de reducir la demanda de oro proponiendo una alternativa virtual al mismo.

Manipular el precio del oro a la baja es la base del sistema monetario actual, lo cual es lógico ya que el valor original de los actuales papelitos proviene de que estaban respaldados por una cantidad fija de oro.

Desde 1971 la fed ve como competidor a su sistema el oro, cuyo precio revela las vergüenzas de la impresión descontrolada de dinero sin respaldo:

1993. Actas de reunion de la Fed desclasificadas: su gran miedo el ORO

http://www.federalreserve.gov/monetarypolicy/files/FOMC19930518meeting.pdf ... The price of gold is largely determined by what people who do not have trust in fiat money system want to use for an escape out of any currency, and they want to gain security through owning gold. ...

www.burbuja.info

Las formas de manipular el precio del oro desde 1971 son muchas y variadas. Tras las ventas concertadas de oro por parte de los bancos centrales occidentales durante los noventa y los primeros años de los dosmiles, tuvieron que ser más originales (oro papel para manipular el mercado, ETFs, derivados...). Esto no impidió que desde el año 2000 el oro multiplicase su precio y la demanda de metales físicos se popularizarse tras la crisis de 2008.

En un alarde de genialidad y siguiendo las mejores técnicas de neuro marketing crearon Bitcoin como alternativa virtual del oro y Litecoin:

Alquimia moderna: transformando ceros y unos en oro

Bitcoin es una genialidad del neuromarketing que ha conmutado conceptos para sugerir la tangibilidad de lo virtual, en concreto del oro. Esto ha posibilitado el surgimiento de una convención entre un grupo de personas que lo consideran el futuro del dinero gracias al mapa mental creado gracias a...

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Una vez creados a coste cero la mayoría de las unidades de cuenta, empezaron a promocionar su invento a través de sus medios (ahí está el vídeo de la CNN mostrando a una "comunidad Bitcoin" realizando cómodamente pagos, en una escenificación claramente promocional de una situación que ni a día de hoy se produce).

Dicho esto, entendiendo la finalidad del Bitcoin (reducir la demanda de oro físico) no hay duda de que tiene potencial mientras resulte útil para el fin para el que ha sido creado. Como en cualquier otro activo el problema son los tiempos ya que desde nuestra posición no sabemos cuándo decidirán que las criptos ya no sirve para su cometido

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En serio, ¿tu crees que el tal Satoshi Nakamoto o quien quiera que fuese cuando escribió el paper de bitcoin y lo posteó en una comunidad totalmente nicho y plagada de criptoanarquistas y cypherpunks estaba pensando realmente en manipular el precio del oro? ¿Conoces el ambiente y el perfil del personal que pulula por los grupos de noticias de temas altamente especializados y concretos de matemáticas o física?

Evidetemente el sistema trata de cooptar todo lo que comienza a aparecer en su radar, y desde mi punto de vista han logrado cooptar en gran medida a Bitcoin, exactamente lo mismo que le ha pasado al oro, pero desde luego no creo en que Bitcoin sea una conspiración para manipular el precio del oro.

Concretamente, en el caso de bitcoin el Bretton Woods de bitcoin, se produjo en 2017, a raiz de la locura desatada en el momento en que bitcoin alcanzaba los $5000 de precio, aumentando el número de transacciones en la red y encareciendolas de forma muy importante. Se produce un fuerte debate en la comunidad con dos posturas bien definidas:

1. Quienes desean incrementar el tamaño de los bloques para que puedan acomodar muchas más transacciones y bitcoin pueda ser un instrumento de uso diario, como "cash digital"
2. Quienes desean mantener el tamaño de los bloques como están, haciendo que las transacciones tengan un coste más caro, y que por tanto el blockchain de bitcoin solo se use "para cosas importantes", haciendo que bitcoin se convierta en "reserva de valor": oro digital.

Sería muy largo entrar en detalles pero se acaba imponiendo la opción 2, en gran medida de la mano de una empresa llamada BlockStream, con importantes conexiones con el big money.

Actualmente con la aparición del ETF de bitcoin, se completa el círculo: la mayoría de la gente, no tendrá genuinamente bitcoin en su poder, tendrá participaciones en un ETF de bitcoin. Y para las transacciones, en caso de que alguna vez llegue a usarse bitcoin de verdad y de manera masiva, usará un sistema llamado Ligthening Network, si es que llega a funcionar bien, con tendencia a la centralización y donde cualquier atisbo de privacidad será una quimera. ¿Existirá la posibilidad de que un particular use bitcoin genuínamente? Pues sí, pero el precio de cada transacción lo hará prácticamente inutilizable para la mayor parte de las transacciones; en estos momentos son $4.56, hace unos meses llegó a ser $37. Nadie se tomará la molestia. Con todo, mientras se siga imprimiendo sin control, es probable que el precio de bitcoin siga en ascenso.

Con el oro pasa igual, ¿puedes tener oro físico si te empeñas en ello? Claro, pagando un premium considerable. ¿Se ejecutan transacciones en oro? Prácticamente nunca. ¿Hacía falta un bitcoin para reducir su demanda? No, de ningún modo. La montaña de derivados que han construído encima el oro ya era más que suficiente para mover su precio como les diese la gana.

 

[puskerra]

Gran hilo y muy buena reflexión. A mi me parece muy claro que occidente está decayendo y en proceso de colapso y el poder real y el dinero van camino de Medio Oriente y Oriente. Por lo que creo que el camino de las criptos es la prohibición y lo que están haciendo las élites occidentales promocionando las criptos es una trampa de miel para drenar la riqueza. A saber la de moscas que van a quedar atrapadas en la misma.

Oriente se prepara para la guerra y las guerras se pagan con oro y plata.

 

[barborico]

Ya se que vas a decir que Bitcoin no lo pueden prohibir pero si que pueden tomar las mismas medidas que China o Rusia prohibiendo exchanges y no lo hacen (ETFs mucho menos). Porque está diferencia de trato respecto al Bitcoin por parte de los bancos enfrentados en la guerra por el control del sistema monetario? Esa es pregunta a responder en este hilo.

En China probablemente no, porque es una dictadura de facto (la prueba es que es el único país con el carnet del buen ciudadano).

Pero en Rusia, solo he necesitado buscar "russian exchanges Bitcoin" en duckduck para encontrar varios, siendo uno de esos binance...

La pregunta es más bien: ¿Por que mientes?

1. Quienes desean incrementar el tamaño de los bloques para que puedan acomodar muchas más transacciones y bitcoin pueda ser un instrumento de uso diario, como "cash digital"
2. Quienes desean mantener el tamaño de los bloques como están, haciendo que las transacciones tengan un coste más caro, y que por tanto el blockchain de bitcoin solo se use "para cosas importantes", haciendo que bitcoin se convierta en "reserva de valor": oro digital.

Sería muy largo entrar en detalles pero se acaba imponiendo la opción 2, en gran medida de la mano de una empresa llamada BlockStream, con importantes conexiones con el big money.

Actualmente con la aparición del ETF de bitcoin, se completa el círculo: la mayoría de la gente, no tendrá genuinamente bitcoin en su poder, tendrá participaciones en un ETF de bitcoin. Y para las transacciones, en caso de que alguna vez llegue a usarse bitcoin de verdad y de manera masiva, usará un sistema llamado Ligthening Network, si es que llega a funcionar bien, con tendencia a la centralización y donde cualquier atisbo de privacidad será una quimera.

Otro que miente, el tamaño del bloque se "impuso" para proteger la integridad de la red, en términos generales, no me apetece explayarme más.
Los etf solo son un custodio más, como cualquier otro exchange.
LN incrementa la privacidad de las transacciones, no las reduce...
Por último, hay mas mundo aparte de LN:

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[waukegan]

Tu fíjate en si lo que dicen los medios coincide con lo que hacen. Hablan mal del Bitcoin pero no toman medidas en contra si no que permiten que blackrock abra un ETF...

Ya se que vas a decir que Bitcoin no lo pueden prohibir pero si que pueden tomar las mismas medidas que China o Rusia prohibiendo exchanges y no lo hacen (ETFs mucho menos). Porque está diferencia de trato respecto al Bitcoin por parte de los bancos enfrentados en la guerra por el control del sistema monetario? Esa es pregunta a responder en este hilo.

Sal del debate si no sabes responder al tema en cuestión o si la respuesta a esa pregunta te resulta incompatible con tus sueños de hacerte rico con "oro virtual". Quién tiene que retorcer los argumentos eres tú para seguir siendo virtualmente rico gracias a tener una alternativa digital al oro que descubrió al mundo la CNN para que gente como tú crea que se va a enriquecer mientras "lucha contra el sistema fiat".

Ya van dos veces que dices que dejas el hilo. A ver si respetas un poco tu palabra 🙂

Aplicando el argumento pero a la inversa, si el enemigo a batir es el oro, objeto de grandes conspiraciones para controlar su precio, ¿por qué en Occidente no prohíben la compraventa de monedas y lingotes directamente?

La realidad es muy compleja. Siempre hay factores e intereses contrapuestos y contrarios que, aunque a veces no lo entendamos, configuran la realidad, por contradictoria que pueda parecer. ¿Es el oro el enemigo a batir? Sí, pero.... ¿Es el bitcoin el enemigo a batir? Sí, pero....

Tanto bitcoin como el oro, ponen de manifiesto las verguenzas de los sistemas monetarios fiat. No me cabe duda de que si fuesen un rival serio para las políticas de Rusia o China, le impondrían controles al oro, lo que no estaría en contradición con que el propio estado los acapare.

 

[waukegan]

En China probablemente no, porque es una dictadura de facto (la prueba es que es el único país con el carnet del buen ciudadano).

Pero en Rusia, solo he necesitado buscar "russian exchanges Bitcoin" en duckduck para encontrar varios, siendo uno de esos binance...

La pregunta es más bien: ¿Por que mientes?


Otro que miente, el tamaño del bloque se "impuso" para proteger la integridad de la red, en términos generales, no me apetece explayarme más.
Los etf solo son un custodio más, como cualquier otro exchange.
LN incrementa la privacidad de las transacciones, no las reduce...
Por último, hay mas mundo aparte de LN:

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No te enfades hombre, ni me llames mentiroso. Ya he mencionado que estaba eludiendo los detalles. Al final el tamaño del bloque se ha convertido en una especie de tabú. Creo que tu afirmación no se puede sostener, y menos hoy en día. Cuánta gente dejaría de correr un nodo completo por que los bloques sean de, digamos 16M. De ancho de banda no hay problema, no creo que nadie tenga problemas para descargarse 16 M cada diez minutos en 2024, de almacenamiento ya hemos superado los 500G, pues a largo plazo se iría notando, pero vamos, con 1T tendrías para unos cuantos años. De spam no ibas a tener problemas, aun costarían dinero las transacciones como para volver a la época de las loterías de satoshis. Y con ataques de denegación de servicio, tampoco te iban a tumbar la red por tener bloques más grandes.

Pregunto con el sano ánimo de debatir ¿a qué viene hoy en día mantener los bloques en 1M con costes de transacción de 5, 10 y hasta cerca de 40 dolares?

 

[SargentPepper]

Me cansa muchísimo la mentalidad conspiranoica. Algunos tendríais que asumir que en la vida pasan cosas que no están dirigidas por cuatro hebreo con puro y monóculo. Pensar que Bitcoin fue diseñado desde 2009 para frenar la demanda de oro es sencillamente cómico, sin más. Luego otra cosa es que los distintos actores aprovechen las circunstancias y que para enfrentar el colapso del dolar EEUU esté muy bien posicionada en lo relativo a Bitcoin y en China prefieran el oro, ok, eso es cierto.

Lo del debate de la guerra de bloques es interesante. Yo si creo que es positivo y favorece a la descentralización los bloques de 1M (en realidad se ha conseguido multiplicar el tamaño del bloque x4 tras la actualización de segwit en 2017 pese a que sigan siendo bloques de 1M) pero lo que se comenta de Blockstream y el "big money" es cierto. De todos modos se da por sentado que como los usuarios (los small-blockers que corrían sus propios nodos) ganaron la guerra ya está escrito en piedra que las cosas son así, pero el ecosistema en 2017 no es el mismo que en 2024, y de hecho ahora con todo el tema del spam, los ordinals, los filtros y demás está habiendo debates interesantes al respecto. Mi opinión es que los mineros tienen mucho más poder en 2024 de lo que tenían en 2017.

Yo ahora mismo estoy corriendo un nodo, si la guerra la hubiesen ganado los big blockers me da que no podría estar corriendolo.


Es un hilo muy bueno y con mucha tela que cortar pero de verdad que estaría bien si no asumiesemos de partida que todas y cada una de las cosas que suceden en este mundo, desde el vuelo de una mosca hasta los posts de frikis cipherpunks en foros de nicho, son obra todo de la CIA, el Mossad y el FBI.

 

[barborico]

Pregunto con el sano ánimo de debatir ¿a qué viene hoy en día mantener los bloques en 1M con costes de transacción de 5, 10 y hasta cerca de 40 dolares?

Impedir que la certidumbre futura del protocolo disminuya.

Es dinero, no es un Ford T. Mejor caro, lento e ineficiente pero seguro y resistente a manipulación externa.

 

[Spielzeug]

En serio, ¿tu crees que el tal Satoshi Nakamoto o quien quiera que fuese cuando escribió el paper de bitcoin y lo posteó en una comunidad totalmente nicho y plagada de criptoanarquistas y cypherpunks estaba pensando realmente en manipular el precio del oro? ¿Conoces el ambiente y el perfil del personal que pulula por los grupos de noticias de temas altamente especializados y concretos de matemáticas o física?

La pregunta es, porque la CNN le dio por promocionar en 2011 una alternativa monetaria al dinero fiat que solo existia en una "comunidad nicho" y hacer un reportaje publicitandolo?

Crees que la gente que sale en el video de la CNN pagandose sus cervezas con BTC son los criptoanarquistas y ciberpunks de la comunidad que mencionas haciendo una quedada? Yo creo que no, es simplemente un reportaje publicitario con actores y animaciones incluidas (de nuevo creadas a proposito por la CNN y no por la comunidad de criptoanarquistas que casualmente invita a la CNN a que grabe su quedada para hacer un reportaje).

Por mi experiencia, los temas sensibles (y el tema monetario lo es) no aparecen en la prensa mainstream controlada por el sistema financiero (y la CNN es un vocero del poder). El hecho de que salga una alternativa monetaria cuando era completamente desconocida por el publico general, no es casual.

Evidetemente el sistema trata de cooptar todo lo que comienza a aparecer en su radar, y desde mi punto de vista han logrado cooptar en gran medida a Bitcoin, exactamente lo mismo que le ha pasado al oro, pero desde luego no creo en que Bitcoin sea una conspiración para manipular el precio del oro.

Es cierto, puede ser que no lo creasen expresamente sino que aprovecharon su existencia para cooptarlo. Esto es algo que se hace habitualmente pero que a efectos del debate del hilo es irrelevante: creado o cooptado, el hecho es que antes de que fuera conocido fuera del "nicho criptoanarquista" (donde podia haberse quedado sin mayor trascendencia) fue motrado al publico por los mass media. La CNN no se hizo eco de un clamor en los foros de internet, si no que su presentacion al mundo de Bitcoin fue el comienzo de su popularizacion: puedes buscar en este mismo foro a ver que encuentras con anterioridad al video de la CNN que he colgado...

Concretamente, en el caso de bitcoin el Bretton Woods de bitcoin, se produjo en 2017, a raiz de la locura desatada en el momento en que bitcoin alcanzaba los $5000 de precio, aumentando el número de transacciones en la red y encareciendolas de forma muy importante. Se produce un fuerte debate en la comunidad con dos posturas bien definidas:

1. Quienes desean incrementar el tamaño de los bloques para que puedan acomodar muchas más transacciones y bitcoin pueda ser un instrumento de uso diario, como "cash digital"
2. Quienes desean mantener el tamaño de los bloques como están, haciendo que las transacciones tengan un coste más caro, y que por tanto el blockchain de bitcoin solo se use "para cosas importantes", haciendo que bitcoin se convierta en "reserva de valor": oro digital.

Sería muy largo entrar en detalles pero se acaba imponiendo la opción 2, en gran medida de la mano de una empresa llamada BlockStream, con importantes conexiones con el big money.

Actualmente con la aparición del ETF de bitcoin, se completa el círculo: la mayoría de la gente, no tendrá genuinamente bitcoin en su poder, tendrá participaciones en un ETF de bitcoin. Y para las transacciones, en caso de que alguna vez llegue a usarse bitcoin de verdad y de manera masiva, usará un sistema llamado Ligthening Network, si es que llega a funcionar bien, con tendencia a la centralización y donde cualquier atisbo de privacidad será una quimera. ¿Existirá la posibilidad de que un particular use bitcoin genuínamente? Pues sí, pero el precio de cada transacción lo hará prácticamente inutilizable para la mayor parte de las transacciones; en estos momentos son $4.56, hace unos meses llegó a ser $37. Nadie se tomará la molestia. Con todo, mientras se siga imprimiendo sin control, es probable que el precio de bitcoin siga en ascenso.

Con el numero de transacciones que permite bitcoin es imposible que la mayoria de la gente tenga BTC (he enlazado antes un hilo en el que hago los calculos). Tampoco seria posible que todo el mundo tenga LN ya que igualmente se requiere de al menos una transaccion inscrita en la cadena de bloques para poder abrir un canal de pago con LN.

De todas maneras que se imponga la opcion 2 que mencionas no hace desaparecer a la opcion 1, Bitcoin cash sigue existiendo.
En cualquier caso, la existencia de forks que a efectos practicos duplican la masa monetaria de la cripto bifurcada, no es el tema a debate.

¿Hacía falta un bitcoin para reducir su demanda? No, de ningún modo. La montaña de derivados que han construído encima el oro ya era más que suficiente para mover su precio como les diese la gana.

Si Bitcoin no hace falta para reducir la demanda del oro (objetivo declarado de la fed como puedes ver en un hilo que he enlazado antes) porque motivo la CNN promociono Bitcoin como alternativa monetaria? En mi opinion no es casual...

La montaña de derivados no impide que haya demanda de oro fisico. Para 2009 los bancos centrales occidentales ya no vendian oro fisico de forma concertada para aplacar la demanda y crearon (o cooptaron) Bitcoin para promocionarlo como "oro 2.0". El otro bando no tardo en prohibir o limitar su uso entre la poblacion ya que por intereses geoeconomicos les interesa que la gente adquiera oro fisico. Aqui puedes ver que acumular oro entre la poblacion es parte de la estrategia china:

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Debemos abogar por "almacenar oro entre la gente" y guiar un desarrollo positivo saludable en este segmento. En los últimos años, el rápido crecimiento de la industria nacional del oro proporcionó buenas condiciones para diversos usos del oro, además de crear espacio para que este negocio crezca más rápido. China Gold Group Corporation tiene que aprovechar la oportunidad, al tiempo que aumenta su capacidad de suministro, para impulsar la estrategia de "almacenar oro entre las personas".

En primer lugar, maximizar la utilización de casi 1600 minoristas de oro de China, aumentar los canales de venta, optimizar la red de ventas, fortalecer la marca y lograr "almacenar oro entre la gente" y, por lo tanto, "almacenar riqueza entre la gente". Este es el objetivo de nuestra estrategia de oro.

Esta claro que en occidente no se sigue la misma estrategia de "almacenar oro entre la gente" y en cambio se fomentan ETFs de productos que dicen ser "oro digital", "oro 2.0" mejor que el original. El objetivo de China esta claro y ademas han hecho todo lo posible para que sea la unica alternativa (han pinchado la burbuja inmobiliaria, no dejan que fluyan los capitales a las bolsas, no permiten "oro 2.0"...)

Cual es la estrategia de occidente? Almacenar "horo birtual" en la poblacion? Ni eso, lo unico que pueden hacer es tratar de reducir la demanda de oro fisico con los medios antes mencionados y que, en mi opinion, la promocion de las criptos (o al menos su no prohibicion comohace el tro bando en el conflicto) hay que entenderla en este contexto.

 

[SargentPepper]

Todo tu argumento se basa en un vídeo de la CNN de Julio de 2011. En ese momento Bitcoin estaba en el pico de su primer rally alcista. Que un "artefacto" creado dos años atrás pasé de valer céntimos a valer 32 dolares me parece algo reseñable. Aún así es una sola noticia y la CNN no le dedico precisamente un monográfico a Bitcoin. La CNN no está promocionando nada, está informando de un hecho noticiable con un vídeo de un par de minutos.

Estás construyendo un argumento elaboradisimo con cimientos de papel mojado.

 

[Parlakistan]

No hay debate por que todos vuestros argumentos se basan en una manola mentales. Que si lo creo la CIA, que si para "drenar liquidez", ahora para bajar el precio del oro. Vuestras teorías se caen por si mismas a poco que rasques un poco

Si según vosotros ya tenían suprimido el precio del oro con el oro papel, para que crear el Bitcoin? Y si ahora se les escapa de las manos que, ¿un oro 2.0 en esteroides?

Mira, me acabo de sacar otra teoría de la punta del nabo: EEUU está acumulando Bitcoins en secreto por que en sus reservas de oro solo hay telarañas. Entonces, cuando ya tenga suficientes, hará publico que va a respaldar el dolar con Bitcoin. Con esto mandará el Bitcoin a la luna y el oro a los infiernos, y ya podrá devolver las reservas de oro a otros países (si es que las quieren) por 4 chavos. El resto de BC tendrán que pagar al chatarrero para que les despeja las cámaras de lingotes dorados.

Pues no está nada mal la teoría. De hecho me parece menos rebuscada que la de Spielzeug.

 

[Spielzeug]

Todo tu argumento se basa en un vídeo de la CNN de Julio de 2011. En ese momento Bitcoin estaba en el pico de su primer rally alcista. Que un "artefacto" creado dos años atrás pasé de valer céntimos a valer 32 dolares me parece algo reseñable. Aún así es una sola noticia y la CNN no le dedico precisamente un monográfico a Bitcoin. La CNN no está promocionando nada, está informando de un hecho noticiable con un vídeo de un par de minutos.

Estás construyendo un argumento elaboradisimo con cimientos de papel mojado.

Mi argumentacion se basa en que la manipulacion de la psicologia del mercado respecto al oro es una prioridad de la fed desde 1971. te dejo aqui de nuevo las actas de la fed:

1993. Actas de reunion de la Fed desclasificadas: su gran miedo el ORO

http://www.federalreserve.gov/monetarypolicy/files/FOMC19930518meeting.pdf ... The price of gold is largely determined by what people who do not have trust in fiat money system want to use for an escape out of any currency, and they want to gain security through owning gold. ...

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Estos intentos de manipulacion se han ido refinando de ventas concertadas de oro por parte de los bancos centrales (anunciando previamente su intencion de vender para deprimir el precio) a aumentar artificialmente la oferta de oro permitiendo vender oro papel sin respaldo para manipular el precio (han sido condenados por ello).

En mi opinion, BTC (creado o cooptado) es el ultimo intento de manipular la percepcion del oro por parte del mercado, presentando el producto como "oro digital" que se "mina" en "bloques". Una genialidad del neuromarketing que sustituye conceptos fisicos de los metales al describir procesos intangibles. El "oro digital" es una base de datos que valida transacciones a cambio de una recompensa en forma nuevas unidades creadas de la nada ("mina bloques de datos"). Es una realidad que nada tiene que ver con el oro mas alla de los terminos usados en su descripcion pero que, por nuestra forma de procesar la informacion, los hace equivalentes.

La mente no procesa bien lo intangible por lo que la representacion mental de bitcoin es una moneda de oro (y LTC una de plata):

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No pretendo que comprendas el proceso mental que hace que otorgues valor a una base de datos intangible al asociar conceptos tangibles en su descripcion, pero en tu mente BTC es una representacion imaginaria de una moneda oro fisico y este es el motivo ultimo por el que la gente lo adquiere. Lo dicho, una genialidad del neuromarketing que viene muy bien para que el ahorro no se dirija a los metales sino a su representacion virtual y manipular la percepcion sobre el oro ya que se ha descubierto "oro 2.0".

Ahora el relato que te gustaria oir:
El clamor en internet sobre una alternativa monetaria que ponia en peligro al sistema fiat obligo a los mass media a hablar del bitcoin diciendo lo malo y peligroso que es (aunque veas una promocion descarada en 2011 antes de que se hablase de BTC en este foro). Al sistema financiero occidental le encantaria que no existiese BTC pero es imposible hacer nada para evitarlo porque no se pueden cerrar exchanges (aunque en otros sitios lo hayan hecho) ni prohibir el minado (aunque en otros sitios lo hayan hecho).

Tal es la preocupacion del sistema financiero que no solo no hace nada frente a las criptos si no que Blackrock obtiene permiso para crear un ETF que facilite la entrada de más ahorro en las criptos. Claramente estan haciendo todo lo posible desde el poder por dificultar la popularizacion del "oro 2.0"...

Obviamente no tengo pruebas, pero es coherente el uso de BTC como herramienta para manipular la psicologia del mercado respecto al oro fisico: no hay mas que ver el repruebo que le profesan muchos en este subforo al "horo", esa "reliquia barbara" propia de los señor mayor para ver que ha tenido exito el invento y ha desviado parte de la demanda potencial del oro fisico hacia el "oro 2.0".

Al menos en occidente, ese lugar donde la prensa informa verazmente de lo que ocurre, ha tenido exito (por eso a los criptobros os gusta poco que den otra narrativa diferente sobre el Bitcoin y rapidamente insultais a quien lo hace). En cambio, en otras partes del mundo interesadas en acumular oro entre su poblacion y volver a hacer del oro el centro del sistema monetario, no permiten esa alternativa ya que es contraproducente para sus objetivos. Y este es el resumen: Bitcoin es funcional para el sistema monetario controlado occidente (por eso se saca Blackrock un ETF) y contraproducente para aquellos paises que estan tratando de cambiar de sistema monetario (por eso Rusia y China limitan su uso prohibiendo exchanges en su territorio y su uso para transacciones)

Esta es la parte geopolitica del Bitcoin de la que trata el hilo.

Pues no está nada mal la teoría. De hecho me parece menos rebuscada que la de Spielzeug.

Ya he dicho que no es descartable, esta claro que la distribucion de Bitcoin le favorece a occidente mas que la distribucion del oro ya que es posible que las bovedas occidentales esten vacias. De hecho, me parece probable que sea el propio sistema monetario occidental quien este detras de BTC y que prefieriese un patron Bitcoin a un patron oro. La guerra de fondo es por ver que sistema monetario sustituye al actual y las criptos tienen su papel (por eso una parte del mundo las favorece y otra parte la prohibe).

 

[KOLETA PODRIDA]

Mira, me acabo de sacar otra teoría de la punta del nabo: EEUU está acumulando Bitcoins en secreto por que en sus reservas de oro solo hay telarañas. Entonces, cuando ya tenga suficientes, hará publico que va a respaldar el dolar con Bitcoin. Con esto mandará el Bitcoin a la luna y el oro a los infiernos, y ya podrá devolver las reservas de oro a otros países (si es que las quieren) por 4 chavos. El resto de BC tendrán que pagar al chatarrero para que les despeja las cámaras de lingotes dorados.

Pues tiene sentido, algo tendrán que hacer porque la inflación en USA sigue imparable, a este paso pedir en un guano cualquier chuminá valdrá 100 $, el ridiculazo para el dolar será mayúsculo, cualquier rellenito analfabeto se dará cuenta.

 

[cholesfer]

El oro lleva toda la vida con nosotros, y si hasta ahora no puedes comprarte un café con él, nada apunta a que eso vaya a cambiar.

Cuando digo que compras un papel que pone que tienes oro, me refiero a que necesitas irremediablemente tener confianza en esa empresa. Tú no puedes auditar si esa empresa que te ha tokenizado tu oro sigue teniéndolo en sus reservas, o qué está haciendo con él. Ni siquiera podías auditar que ese oro que compraste existía antes de tokenizarlo, a no ser que lo tuvieras físicamente contigo.

Con bitcóin no necesitas confiar en nadie, es 100% auditable, nadie puede decirte que tienes menos de lo que tienes. Puedes tener tu propio nodo y pagar desde él.

El oro es alternativa a btc como reserva de valor, no como método de pago mainstream. No creo que haya mucha gente cuestionándose eso...

No se si te han contestado ya, pero por supuesto que puedes auditar ese oro y en tiempo real...o es que la blockchain solo funciona bajo btc?

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Puedes cambiar de manera instantánea paxgold a otra Cripto o a moneda fiat vía tarjetas bancarias de exchange o plataforma que lo permita y hacer un pago.

 

[cholesfer]

No hay debate por que todos vuestros argumentos se basan en caricias mentales. Que si lo creo la CIA, que si para "drenar liquidez", ahora para bajar el precio del oro. Vuestras teorías se caen por si mismas a poco que rasques un poco

Si según vosotros ya tenían suprimido el precio del oro con el oro papel, para que crear el Bitcoin? Y si ahora se les escapa de las manos que, ¿un oro 2.0 en esteroides?

Mira, me acabo de sacar otra teoría de la punta del nabo: EEUU está acumulando Bitcoins en secreto por que en sus reservas de oro solo hay telarañas. Entonces, cuando ya tenga suficientes, hará publico que va a respaldar el dolar con Bitcoin. Con esto mandará el Bitcoin a la luna y el oro a los infiernos, y ya podrá devolver las reservas de oro a otros países (si es que las quieren) por 4 chavos. El resto de BC tendrán que pagar al chatarrero para que les despeja las cámaras de lingotes dorados.

Ajam.

Y cuando EEUU diga que usa btc como respaldo de su nuevo edollar, habíandose quedado previamente via "los syberpunjks" el 50% de la emisión, entonces el precio se va tudemun porque los estados occidentales no brics se van a poner a comprar btc como locos? Asi aumentan más aún la deuda verdad?

Aunque si quieren un gobierno único podrían hacerlo así, todos bajo el yugo de los usanos porque el resto de estados ha quebrado...pero semos felices porque a nuestras telarañas las respalda Bitcoin.

 

[barborico]

Es cierto, puede ser que no lo creasen expresamente sino que aprovecharon su existencia para cooptarlo. Esto es algo que se hace habitualmente pero que a efectos del debate del hilo es irrelevante: creado o cooptado, el hecho es que antes de que fuera conocido fuera del "nicho criptoanarquista" (donde podia haberse quedado sin mayor trascendencia) fue motrado al publico por los mass media. La CNN no se hizo eco de un clamor en los foros de internet, si no que su presentacion al mundo de Bitcoin fue el comienzo de su popularizacion: puedes buscar en este mismo foro a ver que encuentras con anterioridad al video de la CNN que he colgado...

En mi opinion, BTC (creado o cooptado) es el ultimo intento de manipular la percepcion del oro por parte del mercado, presentando el producto como "oro digital" que se "mina" en "bloques". Una genialidad del neuromarketing que sustituye conceptos fisicos de los metales al describir procesos intangibles. El "oro digital" es una base de datos que valida transacciones a cambio de una recompensa en forma nuevas unidades creadas de la nada ("mina bloques de datos"). Es una realidad que nada tiene que ver con el oro mas alla de los terminos usados en su descripcion pero que, por nuestra forma de procesar la informacion, los hace equivalentes.

La palabra "block" aparece innumerables veces en el whitepaper, por tanto, según tu estrambotica teoría, bitcoin fue creado expresamente para tal fin, sería imposible que fuera cooptado.

La palabra "mining" no aparece, pero la palabra "miners" si:

The steady addition of a constant of amount of new coins is analogous to gold miners expending
resources to add gold to circulation. In our case, it is CPU time and electricity that is expended.

Te viene bien decir que fue cooptado, de otro modo es mucho menos creíble la cantaleta.

Nuevamente retorciendo el relato para que se adapte a tu "visión". Y van...

 

[SargentPepper]

Mi argumentacion se basa en que la manipulacion de la psicologia del mercado respecto al oro es una prioridad de la fed desde 1971. te dejo aqui de nuevo las actas de la fed:

1993. Actas de reunion de la Fed desclasificadas: su gran miedo el ORO

http://www.federalreserve.gov/monetarypolicy/files/FOMC19930518meeting.pdf ... The price of gold is largely determined by what people who do not have trust in fiat money system want to use for an escape out of any currency, and they want to gain security through owning gold. ...

www.burbuja.info

Estos intentos de manipulacion se han ido refinando de ventas concertadas de oro por parte de los bancos centrales (anunciando previamente su intencion de vender para deprimir el precio) a aumentar artificialmente la oferta de oro permitiendo vender oro papel sin respaldo para manipular el precio (han sido condenados por ello).

En mi opinion, BTC (creado o cooptado) es el ultimo intento de manipular la percepcion del oro por parte del mercado, presentando el producto como "oro digital" que se "mina" en "bloques". Una genialidad del neuromarketing que sustituye conceptos fisicos de los metales al describir procesos intangibles. El "oro digital" es una base de datos que valida transacciones a cambio de una recompensa en forma nuevas unidades creadas de la nada ("mina bloques de datos"). Es una realidad que nada tiene que ver con el oro mas alla de los terminos usados en su descripcion pero que, por nuestra forma de procesar la informacion, los hace equivalentes.

La mente no procesa bien lo intangible por lo que la representacion mental de bitcoin es una moneda de oro (y LTC una de plata):

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Satoshi usa muchas analogías con el oro y está claro que al crear Bitcoin por lo menos reflexionó bastante sobre como era el sistema con el patrón oro. Vuelvo a lo mismo: el salto de fe que haces para pasar de eso a "Bitcoin fue creado para manipular de la psicologia del mercado respecto al oro" es una fumada sin precedentes. Es una forma de explicar el protocolo a la gente. De todos modos en mi opinión estas analogías tiene sus inconvenientes, ya que en Bitcoin no hay "monedas", tu definición es bastante acertada: "base de datos que valida transacciones a cambio de una recompensa en forma nuevas unidades creadas de la nada", aunque matizaría un poco lo de "de la nada" porque si que se requiere capacidad de cómputo.

No pretendo que comprendas el proceso mental que hace que otorgues valor a una base de datos intangible al asociar conceptos tangibles en su descripcion, pero en tu mente BTC es una representacion imaginaria de una moneda oro fisico y este es el motivo ultimo por el que la gente lo adquiere. Lo dicho, una genialidad del neuromarketing que viene muy bien para que el ahorro no se dirija a los metales sino a su representacion virtual y manipular la percepcion sobre el oro ya que se ha descubierto "oro 2.0".

Exacto, precisamente aquí acabas de explicar porque Satoshi usó la analogía del oro, porque si no la gente no entiende porqué las unidades de cuenta de una "base de datos intangible" tienen valor. De todos modos te voy a reconocer una cosa: las analogías con el oro han dificultado mucho un entendimiento real de lo que es Bitcoin y tu pareces entenderlo mucho mejor que la mayoría de bitcoiners (vuelvo a lo de las monedas que comentaba antes cuando esas monedas son apuntes en una base de datos)

Ahora el relato que te gustaria oir:
El clamor en internet sobre una alternativa monetaria que ponia en peligro al sistema fiat obligo a los mass media a hablar del bitcoin diciendo lo malo y peligroso que es (aunque veas una promocion descarada en 2011 antes de que se hablase de BTC en este foro). Al sistema financiero occidental le encantaria que no existiese BTC pero es imposible hacer nada para evitarlo porque no se pueden cerrar exchanges (aunque en otros sitios lo hayan hecho) ni prohibir el minado (aunque en otros sitios lo hayan hecho).

Tal es la preocupacion del sistema financiero que no solo no hace nada frente a las criptos si no que Blackrock obtiene permiso para crear un ETF que facilite la entrada de más ahorro en las criptos. Claramente estan haciendo todo lo posible desde el poder por dificultar la popularizacion del "oro 2.0"...

Y dale con la promoción descarada jajajaja, una fruta noticia en el pico del primer rally alcista es una promoción descarada, ok, para quien tiene un martillo todo son clavos.

No creo que haya nadie con dos dedos de frente que te vaya a negar que a día de hoy Bitcoin ya está bastante institucionalizado y "el poder" (como repruebo esto de "el poder", se usa como comodín cuando no sabes explicar la realidad) le está prestando atención.

Respecto a cerrar exchanges o prohibir el minado, pues bueno, por poder puedes hacerlo pero no es factible, por lo que no le veo mucho sentido. Prohibir algo que no se puede detener no me parece la mejor idea de cara a la legitimidad del que prohibe, quizá en la sociedad colmena china si se pueda hacer algo así sin repercusiones, no lo se. En Occidente han sido mucho más inteligentes y se han dedicado a poner KYC hasta en la sopa y regularlo para tenerlo practicamente cooptado.

Obviamente no tengo pruebas, pero es coherente el uso de BTC como herramienta para manipular la psicologia del mercado respecto al oro fisico: no hay mas que ver el repruebo que le profesan muchos en este subforo al "horo", esa "reliquia barbara" propia de los señor mayor para ver que ha tenido exito el invento y ha desviado parte de la demanda potencial del oro fisico hacia el "oro 2.0".

"No tengo pruebas de nada pero me voy a inventar una teoría delirante basada en un video de 2 minutos de la CNN en el pico del primer rally alcista de Bitcoin"

Al menos en occidente, ese lugar donde la prensa informa verazmente de lo que ocurre, ha tenido exito (por eso a los criptobros os gusta poco que den otra narrativa diferente sobre el Bitcoin y rapidamente insultais a quien lo hace). En cambio, en otras partes del mundo interesadas en acumular oro entre su poblacion y volver a hacer del oro el centro del sistema monetario, no permiten esa alternativa ya que es contraproducente para sus objetivos. Y este es el resumen: Bitcoin es funcional para el sistema monetario controlado occidente (por eso se saca Blackrock un ETF) y contraproducente para aquellos paises que estan tratando de cambiar de sistema monetario (por eso Rusia y China limitan su uso prohibiendo exchanges en su territorio y su uso para transacciones)

Esta es la parte geopolitica del Bitcoin de la que trata el hilo.

Estoy seguro de que en China están muy interesados en que el hombre insecto promedio acumule oro, si

Estamos más de acuerdo de lo que parece pero ves demasiados "planes maestros" en mi opinión.

 

[barborico]

Si les hubiera interesado promocionarlo, mtgox hubiera sido un exchange sobre raíles.

Si les hubiera interesado promocionarlo, grayscale habría sido el primer etf allá por el 2015. Intentaron retrat su conversión a etf todo lo que pudieron, pero al final tuvieron que claudicar.

Si les hubiera interesado promocionarlo, FTX no habría explotado.

Ni con publicidad macho.
No le interesa ni a buffet el oro:

Crees que la gente que sale en el video de la CNN pagandose sus cervezas con BTC son los criptoanarquistas y ciberpunks de la comunidad que mencionas haciendo una quedada? Yo creo que no, es simplemente un reportaje publicitario con actores y animaciones incluidas (de nuevo creadas a proposito por la CNN y no por la comunidad de criptoanarquistas que casualmente invita a la CNN a que grabe su quedada para hacer un reportaje).

Las animaciones provienen de este vídeo, que debió ser lo que encontraron para documentar ese "reportaje publicitario con actores y animaciones incluidas creadas a proposito por la cnn":

Por último, decir que en esas fechas todavía se podía minar bitcoin con GPU's, así que se entiende perfectamente que la gente fuera allí para gastar sus btc (comida "gratis", yo también lo habría hecho).

 

[Spielzeug]

Satoshi usa muchas analogías con el oro y está claro que al crear Bitcoin por lo menos reflexionó bastante sobre como era el sistema con el patrón oro. Vuelvo a lo mismo: el salto de fe que haces para pasar de eso a "Bitcoin fue creado para manipular de la psicologia del mercado respecto al oro" es una fumada sin precedentes. Es una forma de explicar el protocolo a la gente. De todos modos en mi opinión estas analogías tiene sus inconvenientes, ya que en Bitcoin no hay "monedas", tu definición es bastante acertada: "base de datos que valida transacciones a cambio de una recompensa en forma nuevas unidades creadas de la nada", aunque matizaría un poco lo de "de la nada" porque si que se requiere capacidad de cómputo.

Si no te hubiera enlazado la reunion de la fed de 1993 hablando literalmente de manipular la psicologia del mercado respecto al oro entenderia que pensases que es todo una fumada... Pero incluso sin es documento, si aplicas tu razonamiento, puedes entender la motivacion que hay en manipular la percepcion sobre el oro teniendo en cuenta que el sistema monetario actual se basa en el incumplimiento de EEUU a su compromiso de redimir oro a un cambio fijo si no a un cambio variable respecto al oro.

Exacto, precisamente aquí acabas de explicar porque Satoshi usó la analogía del oro, porque si no la gente no entiende porqué las unidades de cuenta de una "base de datos intangible" tienen valor. De todos modos te voy a reconocer una cosa: las analogías con el oro han dificultado mucho un entendimiento real de lo que es Bitcoin y tu pareces entenderlo mucho mejor que la mayoría de bitcoiners (vuelvo a lo de las monedas que comentaba antes cuando esas monedas son apuntes en una base de datos)

Pensaba que Satoshi se dirigia en su paper a una comunidad de criptoanarquistas con suficientes conocimientos para explicarlos sin necesidad de analogias con el oro que dificulten su compresion 🙂
Ninguno aqui sabe quien o quienes se esconden sobre el nick Satoshi Nakamoto, lo que si que podemos saber es que entendia muy bien el funcionamiento del neuromarketing y lo utilizó magistralmente para crear una imagen mental que transforma una base de datos en oro virtual.

Respecto a cerrar exchanges o prohibir el minado, pues bueno, por poder puedes hacerlo pero no es factible, por lo que no le veo mucho sentido. Prohibir algo que no se puede detener no me parece la mejor idea de cara a la legitimidad del que prohibe, quizá en la sociedad colmena china si se pueda hacer algo así sin repercusiones, no lo se. En Occidente han sido mucho más inteligentes y se han dedicado a poner KYC hasta en la sopa y regularlo para tenerlo practicamente cooptado.

Me explicas que lo impide? Hay paises en los que no existes esos impedimentos y han prohibido exchanges y minado.
Si algo supone un peligro se prohibe sin contemplaciones (y si hace falta se sanciona a aquellos paises que no lo hagan):

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Los motivos para acabar con E-Gold se podrian aplicar igualmente a Bitcoin pero a Bitcoin solo lo prohiben en los paises que estan desafiando el sistema monetario actual.

Estoy seguro de que en China están muy interesados en que el hombre insecto promedio acumule oro, si

Estamos más de acuerdo de lo que parece pero ves demasiados "planes maestros" en mi opinión.

Si no lees los enlaces que pongo no tiene mucho sentido debatir. Aqui lo tienes de nuevo:

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Es un articulo muy relevante para entender que ocurre en el mundo pero si no tienes tiempo, te pongo aqui lo mas destacado del articulo publicado en la revisata oficial del partido comunista chino:


Because gold is a natural currency, from assuring national economic development and security, to hastening the advancement of RMB internationalization, increasing gold reserves should become a central pillar in our country’s development strategy

To fundamentally solve these problems, the state will need to elevate gold to an equal strategic resource as oil and energy

individual investment demand is an important component of China’s gold reserve system, we should encourage individual investment demand for gold. Practice shows that gold possession by citizens is an effective supplement to national reserves and is very important to national financial security.

We should advocate to ‘store gold among the people’ and guide a healthy positive development in this segment.

Por lo que veo parece que estan implementando lo anunciado en 2012, el banco central acumula oro de forma oficial e inoficial y parece que, casualmente, la poblacion no tiene mas opciones para invertir que acumular oro fisico:

Es producto de la casualidad o de un "plan maestro" anunciado hace mas de 10 años?

Cuando el que gana consigue que su pueblo vaya a la batalla como si estuviera dirigiendo una gran corriente de agua hacia un cañón profundo, esto es una cuestión de orden de batalla. Cuando el agua se acumula en un cañón profundo, nadie puede medir su cantidad, lo mismo que nuestra defensa no muestra su forma. Cuando se suelta el agua, se precipita hacia abajo como un torrente, de manera tan irresistible como nuestro propio ataque.
(Sun Tzu)

Han soltado el agua...

 

[John Smmith]

En serio, ¿tu crees que el tal Satoshi Nakamoto o quien quiera que fuese cuando escribió el paper de bitcoin y lo posteó en una comunidad totalmente nicho y plagada de criptoanarquistas y cypherpunks estaba pensando realmente en manipular el precio del oro? ¿Conoces el ambiente y el perfil del personal que pulula por los grupos de noticias de temas altamente especializados y concretos de matemáticas o física?

Evidetemente el sistema trata de cooptar todo lo que comienza a aparecer en su radar, y desde mi punto de vista han logrado cooptar en gran medida a Bitcoin, exactamente lo mismo que le ha pasado al oro, pero desde luego no creo en que Bitcoin sea una conspiración para manipular el precio del oro.

Concretamente, en el caso de bitcoin el Bretton Woods de bitcoin, se produjo en 2017, a raiz de la locura desatada en el momento en que bitcoin alcanzaba los $5000 de precio, aumentando el número de transacciones en la red y encareciendolas de forma muy importante. Se produce un fuerte debate en la comunidad con dos posturas bien definidas:

1. Quienes desean incrementar el tamaño de los bloques para que puedan acomodar muchas más transacciones y bitcoin pueda ser un instrumento de uso diario, como "cash digital"
2. Quienes desean mantener el tamaño de los bloques como están, haciendo que las transacciones tengan un coste más caro, y que por tanto el blockchain de bitcoin solo se use "para cosas importantes", haciendo que bitcoin se convierta en "reserva de valor": oro digital.

Sería muy largo entrar en detalles pero se acaba imponiendo la opción 2, en gran medida de la mano de una empresa llamada BlockStream, con importantes conexiones con el big money.

Actualmente con la aparición del ETF de bitcoin, se completa el círculo: la mayoría de la gente, no tendrá genuinamente bitcoin en su poder, tendrá participaciones en un ETF de bitcoin. Y para las transacciones, en caso de que alguna vez llegue a usarse bitcoin de verdad y de manera masiva, usará un sistema llamado Ligthening Network, si es que llega a funcionar bien, con tendencia a la centralización y donde cualquier atisbo de privacidad será una quimera. ¿Existirá la posibilidad de que un particular use bitcoin genuínamente? Pues sí, pero el precio de cada transacción lo hará prácticamente inutilizable para la mayor parte de las transacciones; en estos momentos son $4.56, hace unos meses llegó a ser $37. Nadie se tomará la molestia. Con todo, mientras se siga imprimiendo sin control, es probable que el precio de bitcoin siga en ascenso.

Con el oro pasa igual, ¿puedes tener oro físico si te empeñas en ello? Claro, pagando un premium considerable. ¿Se ejecutan transacciones en oro? Prácticamente nunca. ¿Hacía falta un bitcoin para reducir su demanda? No, de ningún modo. La montaña de derivados que han construído encima el oro ya era más que suficiente para mover su precio como les diese la gana.

Gran post. Mis felicitaciones.

 

[SargentPepper]

Lo de comparar prohibir e-gold con prohibir Bitcoin... En fin, culpa mía por dar bola. Seguís sin entender la descentralización, hasta que no lo entendáis seguiréis con teorías de chichinabo.

 

[Spielzeug]

Lo de comparar prohibir e-gold con prohibir Bitcoin... En fin, culpa mía por dar bola. Seguís sin entender la descentralización, hasta que no lo entendáis seguiréis con teorías de chichinabo.

La formación del precio de Bitcoin, como cualquier otro activo, se centraliza en los mercados donde se intercambia. Lo que se prohíbe es la formación de estos mercados. Sin mercados que formen precio no hay liquidez (puedes seguir teniendo Bitcoin pero será difícil de liquidar y no tienes una referencia de precio lo cual dificulta llegar a un acuerdo y muchos más problemas asociados a esto, como poder acabar en la cárcel por desobedecer).

La prohibición de exchanges es perfectamente posible y fácil de implementar como puedes ver en los países que lo han hecho. Si en occidente no lo han hecho es porque no han querido. Los motivos detrás de que un bloque geopolítico facilite dirigir el ahorro hacia el oro y prohíba los exchanges y el minado mientras otro abre ETFs para facilitar que entre dinero es de lo que trata el hilo.

Agradezco que no se rebaje el nivel a que un bloque geopolítico es "bueno" y otro "malo" o que un bando sea "simple" y el otro "listo". Aquí hay diferentes estrategias muy brillantes por parte de ambos bloques. Repito que Bitcoin me parece una genialidad dentro de la guerra cognitiva por dirigir el ahorro de la población a un "sustituto" que es percibido como oro 2.0 sin tener nada que ver con el oro.

Si crees que Bitcoin es algo ajeno a la guerra geoeconómica entre diferentes potencias en conflicto, no es tu hilo.

 

[John Smmith]

Voy a lanzar una reflexión sobre bitcoin, que me ronda por la cabeza hace tiempo. Quizás es una locura, pero hace tiempo que le doy vueltas y quizás vosotros, que estais muy informados en el tema, podeis desmentírmela. Así tambien colaboro humildemente en el hilo y lo muevo un poco. Los "Crypto crusaders" no os lo tomeis mal, estoy especulando a largo, por el camino no dudo que obtendremos buenos beneficios.

Está claro que bitcoin es un gran descubrimiento. Es una genialidad que muchos dudamos que haya podido surgir de una sola mente. La verdadera fortaleza de bitcoin es que está distribuido. Pero esa fortaleza es la que presenta mas lagunas a futuro.

Los nodos y sobre todo el minado, tienen tendencia a la concentracion. Ante las expectativas de una energia cara, una mayor necesidad de almacenamiento y una falta de incentivos, hay posibilidades que el sistema tienda a la concentración en manos de actores de mas potencial económico y tecnológico.

Esto ya ha pasado con los datos, los tres principales proveedores de servicios de nube (AWS, Azure y GCP) concentran la mayor parte de los datos digitales a nivel mundial (inicialmente distribuidos), acaparando conjuntamente al menos el 67% de la cuota de mercado en este sector. Y a diario comprobamos como la censura es mas facil y efectiva debido a esa concentracion. Bitcoin es basicamente otra base de datos y facilmente puede seguir esa tendencia.

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Bitcoin tiene mucho mas riesgo de contraparte que el oro, ya que depende de una red electrica y tecnologica muy sofisticada, regulada y en manos de muy pocos.

Esta entrada de wikipedia tambien es interesante de leer, cuando hablamos de estos temas.

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El hecho de que las expectativas de revalorización de bitcoin sean muy altas, hace que la gente tienda a Holdearlo. Una vez finalizado el periodo de minado, alla por el 2140, solo las comisiones serán la fuente de ingresos del sistema y la velocidad del bitcoin será muy importante para su rentabilidad. Ahora solo quedan 2 millones de bitcoins por minar, a repartir durante los proximos 116 años. Esto condena al bitcoin a dispararse de precio para mantener la infraestructura y la energia que necesita. Una vez minado todo, las comisiones estan condenadas a ser privativas o que el sistema caiga en manos de otros intereses para financiarse.

Siempre he tenido en mente que el bitcoin se lanzó para hacerle un test de resistencia, pero esta programado para que vuelva a manos de sus creadores y asi dominar el codigo (crear sus leyes) y comisionar todas las transacciones (cobrar sus impuestos). La historia de Satoshi es conmovedora, pero ya veremos si todos esos bitcoins aparentemente "desaparecidos en el sistema" algun dia no encuentran padre.

Spoiler: Bitcoins perdidos

## Bitcoins perdidos

- Se estima que aproximadamente 7.8 millones de bitcoins han sido perdidos o se han vuelto inaccesibles, lo que representa alrededor del 37% del total de bitcoins minados.[1]

- Esto se traduce en una pérdida de valor de aproximadamente $484.06 mil millones de dólares.[1]

- Algunas de las razones principales por las que se han perdido tantos bitcoins incluyen:[1][3][4][5]

- Olvido o pérdida de las claves privadas de las billeteras
- Descarte accidental de discos duros o dispositivos con bitcoins
- Robo de bitcoins por parte de hackers o delincuentes
- Fallecimiento de los propietarios sin dejar acceso a sus bitcoins

- Casos notables de grandes cantidades de bitcoins perdidos incluyen:[1][3][4]

- Los aproximadamente 1 millón de bitcoins atribuidos a Satoshi Nakamoto
- Los 79,957 bitcoins de la billetera de Mt. Gox
- Los 7,500 bitcoins perdidos por James Howells
- Los 2,130 bitcoins quemados intencionalmente por Counterparty

- Se estima que alrededor del 20% de los bitcoins perdidos podrían ser eventualmente recuperados, pero el proceso no es sencillo ni garantizado.[1]

En resumen, se calcula que cerca de 7.8 millones de bitcoins, valorados en casi $500 mil millones, se han perdido de forma permanente debido a diversos factores, lo que contribuye a la escasez y aumento de valor de la criptomoneda.

Citations:
[1]

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[2]

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[3]

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[4]

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[5]

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Es evidente que EEUU está en decadencia como potencia hegemónica. Tambien se ha reconocido que el mundo se está dirigiendo hacia un orden multipolar, con múltiples centros de poder en lugar de el dominio unipolar de Estados Unidos.

Tanto EEUU y China lo han reconocido así.

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Los estados, en mayor o menor medida llevan años acumulando oro para respaldar sus monedas. Los impuestos basados en el crecimiento económico y el oro son lo único que respalda sus monedas y la deuda.

Ahora entendemos ese futuro mundo multipolar como un conjunto de estados, pero obviamos algo que está ocurriendo. Hoy en dia, existen un grupo de empresas que en conjunto superan el PIB de muchos paises y disponen de grandes medios y activos, pero no de una moneda. Esas poderosas empresas disponen de la tecnologia y los medios para formar parte de esos nuevos centros de poder que se estan gestando pero estan sometidos a los estados. ¿Quizás podrian desear convertirse en estados virtuales independientes, sin territorio fisico?

Ante esa posibilidad ¿podria ser Bitcoin una moneda creada por y para ellos? ¿Podria ser un asalto privado a la hegemonia monetaria reservada hasta ahora a los estados? ¿Podrian jugar esas grandes empresas un papel parecido al de la burguesia durante la revolucion francesa?( La burguesía jugó un papel fundamental en la Revolución Francesa. Como clase social en ascenso, la burguesía tomó la iniciativa revolucionaria en un movimiento de agresividad por frustración ante una sociedad que no le concedía el lugar que reclamaba).

Quizás digo una tonteria, pero el equilibrio de poderes del mundo post industrial esta cambiando y hay cosas que quizás nos pasen desapercibidas. Si he dicho una tonteria muy grande, no seais demasiado crueles conmigo.

Buen hilo, saludos.

 

[SargentPepper]

La formación del precio de Bitcoin, como cualquier otro activo, se centraliza en los mercados donde se intercambia. Lo que se prohíbe es la formación de estos mercados. Sin mercados que formen precio no hay liquidez (puedes seguir teniendo Bitcoin pero será difícil de liquidar y no tienes una referencia de precio lo cual dificulta llegar a un acuerdo y muchos más problemas asociados a esto, como poder acabar en la cárcel por desobedecer).

La prohibición de exchanges es perfectamente posible y fácil de implementar como puedes ver en los países que lo han hecho. Si en occidente no lo han hecho es porque no han querido. Los motivos detrás de que un bloque geopolítico facilite dirigir el ahorro hacia el oro y prohíba los exchanges y el minado mientras otro abre ETFs para facilitar que entre dinero es de lo que trata el hilo.

Agradezco que no se rebaje el nivel a que un bloque geopolítico es "bueno" y otro "malo" o que un bando sea "simple" y el otro "listo". Aquí hay diferentes estrategias muy brillantes por parte de ambos bloques. Repito que Bitcoin me parece una genialidad dentro de la guerra cognitiva por dirigir el ahorro de la población a un "sustituto" que es percibido como oro 2.0 sin tener nada que ver con el oro.

Si crees que Bitcoin es algo ajeno a la guerra geoeconómica entre diferentes potencias en conflicto, no es tu hilo.

Desde EEUU han lanzado ETFs en 2024 eh, que leyéndote parece que EEUU lleva 10 años interesadisimo en el tema (si, ya, el video de la CNN, ok)

La prohibición de exchanges es factible pero muy fácilmente sorteable, lo que hace la prohibición estulta y contraproducente.

No creo que Bitcoin sea ajeno a una guerra geoeconómica, al contrario, EEUU ha jugado muy bien sus cartas en lo relativo a Bitcoin y yo también creo que están empujando en esa dirección por la cuenta que les trae.

 

[barborico]

Según el OP, la diferencia entre los ETFs de oro y los de bitcoin es que en los primeros se usan para "deprimir su precio porque es oro papel" pero los segundos se usan para "redirigir el ahorro hacia ellos","drenar liquidez","contener la inflación",etc...

Hace algunos días entré al hilo del oro, y vi un mensaje muy revelador: "imagina cual sería su precio si no hubiera criptos".

En el 2004 se crea el primer ETF de oro.

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Si es que te tienes que reír, porque dan pena, como su pastor Dan Pena:

 

[waukegan]

La pregunta es, porque la CNN le dio por promocionar en 2011 una alternativa monetaria al dinero fiat que solo existia en una "comunidad nicho" y hacer un reportaje publicitandolo?

Crees que la gente que sale en el video de la CNN pagandose sus cervezas con BTC son los criptoanarquistas y ciberpunks de la comunidad que mencionas haciendo una quedada? Yo creo que no, es simplemente un reportaje publicitario con actores y animaciones incluidas (de nuevo creadas a proposito por la CNN y no por la comunidad de criptoanarquistas que casualmente invita a la CNN a que grabe su quedada para hacer un reportaje).

Por mi experiencia, los temas sensibles (y el tema monetario lo es) no aparecen en la prensa mainstream controlada por el sistema financiero (y la CNN es un vocero del poder). El hecho de que salga una alternativa monetaria cuando era completamente desconocida por el publico general, no es casual.

Creo que estás sobreponderando la importancia de ese reportaje. CNN hace reportajes de casi todo, desde las cartas de magic como nueva forma de ahorro hasta el precio de los perritos calientes en Costco, y al igual que cualquier medio importante tiene un ejército de becarios y periodistas de bajo rango buscando con qué rellenar. Alguien le propuso un reportaje al redactor, y este, que problamente no se enteraba de nada, pero vió que era algo curioso, le dió luz verde.

Y por otro lado, la CNN ha dado voz a personas que defienden invertir en oro. Si no recuerdo mal, por ejemplo Peter Schiff solía aparecer de vez en cuando en los canales generalistas por esa época.

Con el numero de transacciones que permite bitcoin es imposible que la mayoria de la gente tenga BTC (he enlazado antes un hilo en el que hago los calculos). Tampoco seria posible que todo el mundo tenga LN ya que igualmente se requiere de al menos una transaccion inscrita en la cadena de bloques para poder abrir un canal de pago con LN.

De todas maneras que se imponga la opcion 2 que mencionas no hace desaparecer a la opcion 1, Bitcoin cash sigue existiendo.
En cualquier caso, la existencia de forks que a efectos practicos duplican la masa monetaria de la cripto bifurcada, no es el tema a debate.

En un hipotetiquísimo futuro, no haría falta que cada persona abriese un canal de pago. La inmensa mayoría de la gente no se entera de nada, simplemente tendrían cuentas en proveedores de pago denominadas en bitcoin, y serían estos proveedores de pago y grandes agentes los que usasen la lightning network. Creerían que tienen bitcoin, pero evidentemente los bitcoin los tendría, no ya el proveedor de pago, sino una entidad depositaria.

Todavía habría algún friki que se montase su nodo LN en la red TOR pero, primero, casi nadie tiene la destreza técnica y el interés para hacerlo, y segundo, acabarían aburriéndolo con las comisiones.

Por otro lado, al imponerse la opción 1, la opción 2 "casi dejó de existir", no en el sentido de que ya no haya "bitcoin cash", que sigue sobreviviendo como puede, sino en el sentido que toda la minería que da seguridad a la red, y toda la atención y usuarios se fueron a la opción 1. Bitcoin es lo que es, en gran medida por el ecosistema que ha desarrollado. Si tu quieres, podrías clonar bitcoin, pero no sería bitcoin. Hace años incluso alguien del foro hizo un clon llamado "burbucoin" a modo de broma, y varios foreros estuvieron minando.

Cual es la estrategia de occidente? Almacenar "horo birtual" en la poblacion? Ni eso, lo unico que pueden hacer es tratar de reducir la demanda de oro fisico con los medios antes mencionados y que, en mi opinion, la promocion de las criptos (o al menos su no prohibicion comohace el tro bando en el conflicto) hay que entenderla en este contexto.

Occidente parece haber perdido el rumbo, pero no creo que en general se esté promocionando que la gente acumule bitcoin (ni oro), por el contrario, tanto las autoridades como los medios oficialistas presentan bitcoin asociado a malvados hackers que lo utilizan para cobrar rescates, secuestros y tráfico de drojas. Eso cuando no relatan como alguien perdió toda su fortuna por "invertir en bitcoin". En todo caso sería algo así como un dinero digital defectuoso, sin control ni respaldo, una especie de versión beta de algo buenísimo que estar por venir: el dinero digital emitido por los bancos centrales.