Rally del valor de bitcoin

  • Autor del tema Autor del tema hdb3
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El minado de bitcoins tiene un coste , como tambien lo tiene la extracción del oro y de la plata,ese coste de minado, lo quieras o no es el mínimo valor que se le da a la moneda, si mañana alguien pudiera extraer oro a 10 euros la onza , el precio por muy valor refugio que sea , se desplomaría.El resto como todo es ley de oferta y demanda unido a la fe ,que es en lo único que respalda a los papelitos de colores,sólo que aquí demomento no pueden alargar la mano los gobiernos.Con la moneda tradicional, te tienen agarrado por los cigot, veanse los famosos cds que esta comprando Alemania a los suizos,aquí por mucho que quieran no pueden robarte tu trabajo
 
unido a la fe ,que es en lo único que respalda a los papelitos de colores
Ahí creo que te equivocas. El euro está respaldado por el BCE. Por cada euro emitido hay un activo en el balance del BCE por el mismo importe. Vale que en muchos casos ese activo es simplemente una deuda, pero al menos hay una entidad que trata de cuadrar su activo y su pasivo.

En este caso decir que un papelito de colores está respaldado por la fe no me parece exacto en absoluto. En origen el papelito pudo ser una cantidad de oro depositada en el banco, y el oro era el respaldo del papelito. Una vez que los papelitos empezaron a usarse para comprar y vender, y siempre que la entidad emisora tenga su balance equilibrado (activo = pasivo), al ciudadano normal ya le da igual no poder ir al banco "a por su oro", solamente tiene que ir al híper y darse cuenta de que todas esas cosas que hay a la venta con sus precios marcados en euros son un respaldo para ese papelito de colores tan válido como el oro que dio origen al papelito.

Puede que el euro esté respaldado por la "fe", pero no una fe simplista del tipo "creo que esto vale algo" sino en todo caso en una confianza en que el BCE hará lo que tenga que hacer para mantener estable el valor de la moneda. Por supuesto que no tienes por qué creer al BCE pero en los años que el euro lleva en circulación la estabilidad del euro ha sido igual o superior a la del marco alemán.

No veo para nada que el respaldo del bitcoin sea mejor que el del euro. Si tienes un bitcoin en tu monedero, ese bitcoin vale lo que al resto de la gente le dé la gana que vale, y no hay ninguna garantía de estabilidad. De hecho, tampoco es cuestión de pedir una garantía, con que hubiera algún tipo de mecanismo estabilizador sería suficiente.

Para las monedas fiat existe la balanza de pagos, que es un mecanismo bastante sencillo que hace prácticamente imposible que unas monedas se puedan depreciar de repente un 50% con respecto a otras (me refiero a las monedas principales, el euro, el dólar, la libra, con bancos centrales independientes).

Pero para el bitcoin no existe nada parecido. Por ese motivo creo que el precio del bitcoin nunca se estabilizará, porque sencillamente no hay ninguna ley natural o de mercado que le obligue a hacerlo, y porque ni siquiera el oro con sus miles de años de historia y su enorme mercado ha logrado nunca estabilizarse.

Es bastante paradójico que se critique a las monedas fiat porque su valor depende de la "fe" pero cuando llegamos al tema de la estabilidad son los usuarios de bitcoin los que tienen que tener "fe" en que se estabilizará él solito.

Al final va a resultar que el adjetivo fiat, que los austríacos utilizan de forma peyorativa, resulta mucho más aplicable al bitcoin que a las monedas "tradicionales".
 
¿Por qué crees que se estabilizará el valor del bitcoin?

Ahún hay muy poca profundidad de mercado, bitcoin tiene una capitalización actual de solo unos 100 millones de dolares, respecto a los 20 trillones de dollares existentes, suponen solo un 0,000000000000005 % de la riqueza en dollares existente.

Eso hace que gente con una cantidad abundante de dinero ahora mismo pueda hacer oscilar el mercado de la manera que estamos viendo.

Imaginate que bitcoin adquiriese mas notoriedad como medio de pago, como alternativa gratuita a paypal por ejemplo y su capitalización fuera del 1 % de los dolares existentes.

En ese caso para mover el precio de bitcoin en un 0,1 % necesitarias 2000 billones de dollares, (casi nada), asi que como ves en el ejemplo la estabilidad depende de la profundidad de mercado, a mas usuarios y capitalizacion mas dificil es controlar el mercado. Como pasa con cualquier otro valor.
 
Estudiando si me atrevo o no a entrar en deep web, resulta que me entero que el bitcoin es la moneda de pago allí, para comprar drojas, sicarios, prono ilegal, etc...

no quiero ir en contra de nada... tal vez sea una muestra de la seguridad en las transacciones hechas con bitcoin...
 
Estudiando si me atrevo o no a entrar en deep web, resulta que me entero que el bitcoin es la moneda de pago allí, para comprar drojas, sicarios, prono ilegal, etc...

no quiero ir en contra de nada... tal vez sea una muestra de la seguridad en las transacciones hechas con bitcoin...

Ok, menos mal que con euros o dollares, no se compran drojas, armas ... :fiufiu:
 
Estudiando si me atrevo o no a entrar en deep web, resulta que me entero que el bitcoin es la moneda de pago allí, para comprar drojas, sicarios, prono ilegal, etc...

no quiero ir en contra de nada... tal vez sea una muestra de la seguridad en las transacciones hechas con bitcoin...

Efectivamente, el hecho de que esas transacciones salgan adelante imparables demuestra que efectivamente no lo pueden controlar.

Igualmente con Tor, la prueba fehaciente de que su anonimato es fuerte, es que la peor ralea que te puedas imaginar debate libremente de abuso de menores, tráfico de armas prohibidas, etc y no se les pueda callar ni encontrar. Es la prueba de que funciona.

Y también es cierto, uno de los valores intrínsecos que crean un punto de partida para estas monedas es su uso en actividades ilegales. A partir de ahí YA - hoy mismo, no mañana - tienen una inercia suficiente para irse estabilizando. Los participantes aumentan sin parar, es fácil de apreciar en la cadena de bloques, en los foros, en la actividad de los negocios. El crecimiento de la base de usuarios aumenta notablemente mes a mes.

Por supuesto, no está lista para su uso en el día a día por la mayoría de los mortales. Pero cuando eso sea así, si lo es que no hay garantías 100% de nada en esta vida, entonces muchos querrían haber "cogido sitio" a tiempo. Y no me refiero a meter pasta, me refiero a entender cómo funcionan las cosas.

En fin, ya nos salimos del tema otra vez, este hilo va sobre especulación, no sobre la naturaleza o la viabilidad de Bitcoin.

En cuanto a especulación pura y dura, espero que Pirata intente hundir el mercado otra vez y yo personalmente voy a aprovechar para comprar más. Voy cargando en los exchanges desde ya. Mi apuesta es a que no conseguirá tumbarlo demasiado, hay demasiada gente ansiosa por cargar BTC. Si toca los $8 yo personalmente entraré fuerte. Igual pierdo pasta, pero aquí queda dicho. Cada uno por su cuenta y riesgo, por supuesto. Es un mercado muy especulativo y volátil ahora mismo.
 
¿Hay por aqui alguno que fuera minero de bitcoins?
(Hablo en pasado, cuando alguien con su pc, podía conseguirlos...)
 
Ya que estáis hablando de bitcoins, tengo una duda.


En mtgoxlive puedo ver las órdenes de compra/venta de los demás usuarios (líneas naranja y azul). Esto me ayuda mucho a la hora de decidir mis órdenes de compra/venta o de saber qué va a ocurrir si doy una orden "a precio de mercado".


Mi duda es... en los mercados "reales" (madrid, nyse, etc) ¿los brokers también tienen acceso a esta herramienta*?

* conocer las órdenes de compra/venta de los demás, almacenadas en el sistema y que se dispararán cuando la cotización alcance cierto valor.



PD: la gran caída del fin de semana (12.3€ -> 6.3€) también fue eso, que era fin de semana, un pez rellenito se puso a vender como orate mientras los bancos estaban cerrados y la gente no tenía fondos para comprar. En cuanto amaneció el lunes subió rápidamente de 6.3€ a 8.3€.
 
Ya que estáis hablando de bitcoins, tengo una duda.


En mtgoxlive puedo ver las órdenes de compra/venta de los demás usuarios (líneas naranja y azul). Esto me ayuda mucho a la hora de decidir mis órdenes de compra/venta o de saber qué va a ocurrir si doy una orden "a precio de mercado".


Mi duda es... en los mercados "reales" (madrid, nyse, etc) ¿los brokers también tienen acceso a esta herramienta*?

* conocer las órdenes de compra/venta de los demás, almacenadas en el sistema y que se dispararán cuando la cotización alcance cierto valor.

Depende del mercado. MtGox concentra algo así como el 65% de las transacciones de todos los mercados de intercambio de Bitcoin, y por tanto más o menos marcan la pauta. Intersango tiene algo así como el 20%. A veces hay "bid walls" y "ask walls" más o menos considerables en Intersango, y hay bots haciendo arbitraje entre ambos (así como dentro de MtGox, porque cada divisa tiene un mercado separado - imagino que los mismos de MtGox tienen bots para eso que actúan antes que ninguno cuando el margen neto es favorable y sin comisiones). De modo que también hay muros "invisibles"


Los datos para dibujar el "order book" con ese estilo están, otra cosa es que normalmente los interfaces sean muy tacaño
You must be registered for see images




... o tengan un sesgo importante hacia la línea de tiempo, por encima del estado actual. Este formato también permite ver el volúmen de transacciones junto con la evolución temporal, pero no el estado estático de oferta y demanda en un momento dado:

Estas cosas con Bitcoin se aprenden muy bien, sin tener que pagar un pastizal de subscripción ni meterse en impuestos y trinc.


PD: la gran caída del fin de semana (12.3€ -> 6.3€) también fue eso, que era fin de semana, un pez rellenito se puso a vender como orate mientras los bancos estaban cerrados y la gente no tenía fondos para comprar. En cuanto amaneció el lunes subió rápidamente de 6.3€ a 8.3€.

Por eso yo cargaría fondos. Otro intento similar en cualquier momento (normalmente el fin de semana) es posible.
 
Ya que estáis hablando de bitcoins, tengo una duda.


En mtgoxlive puedo ver las órdenes de compra/venta de los demás usuarios (líneas naranja y azul). Esto me ayuda mucho a la hora de decidir mis órdenes de compra/venta o de saber qué va a ocurrir si doy una orden "a precio de mercado".


Mi duda es... en los mercados "reales" (madrid, nyse, etc) ¿los brokers también tienen acceso a esta herramienta*?

* conocer las órdenes de compra/venta de los demás, almacenadas en el sistema y que se dispararán cuando la cotización alcance cierto valor.

A mi para tener una vision más general del mercado Bitcoin me gusta la página:



En cualquier mercado FOREX tu puedes consultar la ordenes BID, ASK. Que te dan una idea de la profundida de mercado. El problema es que si te fijas hay muchos operadores que actuan en tiempo real, es decir no dejan una orden en ejecución sino que cuando ven la oportunidad es cuando arrastran las ordenes de compra o venta existentes. Por tanto es dificil predecir una tendencia basandose en la profundida de mercado a la vista.

Hay herramientas de trade gratuitas como sierrachart que funcionan muy bien para analizar posibles escenarios.
 
Imaginate que bitcoin adquiriese mas notoriedad como medio de pago, como alternativa gratuita a paypal por ejemplo y su capitalización fuera del 1 % de los dolares existentes.

En ese caso para mover el precio de bitcoin en un 0,1 % necesitarias 2000 billones de dollares, (casi nada), asi que como ves en el ejemplo la estabilidad depende de la profundidad de mercado, a mas usuarios y capitalizacion mas dificil es controlar el mercado. Como pasa con cualquier otro valor.

Muy bien, me has dado razones por las que, si el número de usuarios aumenta, será cada vez más difícil que una sola persona manipule el mercado.

Pero es que eso no es suficiente. Todavía es posible que un montón de gente se ponga a vender al mismo tiempo presa del pánico. Y ahí la capitalización no ayuda en nada. Si el 20% de los usuarios vende, da igual que sea el 20% de mil o el 20% de un millón, la cotización bajará en cualquier caso.

Por ejemplo, la bolsa de Nueva York tiene una capitalización bestial y aún así bajó un 30% en menos de un mes en octubre de 2008 (por poner un ejemplo cercano).

Así que el argumento del número de usuarios o de la capitalización no me convence nada, me sorprende que la gente se lo crea teniendo ejemplos tan claros como la bolsa o las materias primas. De hecho, creo que una parte muy importante de los usuarios de bitcoin piensa que su valor crecerá de forma irregular pero indefinida, no que su valor se estabilizará.
 
Muy bien, me has dado razones por las que, si el número de usuarios aumenta, será cada vez más difícil que una sola persona manipule el mercado.

Pero es que eso no es suficiente. Todavía es posible que un montón de gente se ponga a vender al mismo tiempo presa del pánico. Y ahí la capitalización no ayuda en nada. Si el 20% de los usuarios vende, da igual que sea el 20% de mil o el 20% de un millón, la cotización bajará en cualquier caso.

Por ejemplo, la bolsa de Nueva York tiene una capitalización bestial y aún así bajó un 30% en menos de un mes en octubre de 2008 (por poner un ejemplo cercano).

Así que el argumento del número de usuarios o de la capitalización no me convence nada, me sorprende que la gente se lo crea teniendo ejemplos tan claros como la bolsa o las materias primas. De hecho, creo que una parte muy importante de los usuarios de bitcoin piensa que su valor crecerá de forma irregular pero indefinida, no que su valor se estabilizará.


Evidentemente, como te han comentado otros foreros para que una moneda sea fuerte tiene que tener aceptacion como moneda habitual. Aquí lo que se esta discutiendo es si el modelo bitcoin es un modelo de futuro. Los que ahora arriesguen y crean que ese modelo puede triunfar en un futuro dentro de unos años pueden acabar forrados, o bien si bitcoin cae en el deshuso y el olvido pueden perder su inversion. Por eso ahora mismo es una inversion de riesgo.

Si bitcoin llega a ser estable querrá decir que el modelo ha triunfado y ya no tendras que cambiar los euros por bitcoins porque cobraras y pagaras en bitcoins, si ese momento llega algun dia los que a dia de hoy hayan guardado algun bitcoin seran los millonarios del futuro.

Y como dices si mañana el BCE anuncia que España debe abandonar el EURO, y todo el mundo entra en pánico y intenta cambiar PatacoSpanishEuros a otra divisa, el euro bajaria su cotización respecto a las demás divisas un 20 % .... ahhh no que hablabas de bitcoins. :rolleye:
 
Evidentemente, como te han comentado otros foreros para que una moneda sea fuerte tiene que tener aceptacion como moneda habitual. Aquí lo que se esta discutiendo es si el modelo bitcoin es un modelo de futuro. Los que ahora arriesguen y crean que ese modelo puede triunfar en un futuro dentro de unos años pueden acabar forrados, o bien si bitcoin cae en el deshuso y el olvido pueden perder su inversion. Por eso ahora mismo es una inversion de riesgo.

Si bitcoin llega a ser estable querrá decir que el modelo ha triunfado y ya no tendras que cambiar los euros por bitcoins porque cobraras y pagaras en bitcoins, si ese momento llega algun dia los que a dia de hoy hayan guardado algun bitcoin seran los millonarios del futuro.
Esto se pone más interesante cada día que pasa.

Me acabas de dejar claro que a una parte de los usuarios de bitcoin lo que más les interesa en realidad no es tener un medio alternativo de pago (que es para lo que sirven las monedas) sino hacerse millonario por ser uno de los primeros en adoptar la nueva moneda.

¡Por el monstruo de espagueti! ¿No te das cuenta de que esos argumentos son exactamente los que se utilizan para atraer "inversores" en un esquema de ponzi?

Si una mayoría de usuarios de bitcoin piensa lo mismo que tú entonces ya no me queda ninguna duda: bitcoin es el sistema ponzi más ingenioso de toda la historia de la humanidad.
 
Ya que estáis hablando de bitcoins, tengo una duda.


En mtgoxlive puedo ver las órdenes de compra/venta de los demás usuarios (líneas naranja y azul). Esto me ayuda mucho a la hora de decidir mis órdenes de compra/venta o de saber qué va a ocurrir si doy una orden "a precio de mercado".

Una cosilla más, si te gusta esa prueba esta otra:
 
Esto se pone más interesante cada día que pasa.

Me acabas de dejar claro que a una parte de los usuarios de bitcoin lo que más les interesa en realidad no es tener un medio alternativo de pago (que es para lo que sirven las monedas) sino hacerse millonario por ser uno de los primeros en adoptar la nueva moneda.

¡Por el monstruo de espagueti! ¿No te das cuenta de que esos argumentos son exactamente los que se utilizan para atraer "inversores" en un esquema de ponzi?

Si una mayoría de usuarios de bitcoin piensa lo mismo que tú entonces ya no me queda ninguna duda: bitcoin es el sistema ponzi más ingenioso de toda la historia de la humanidad.

El fin de Bitcoin es ser una moneda y sistema de pago rápido, seguro, descentralizado (incontrolable por gobiernos u organizaciones), provisto de anonimato si se desea y muy económico.

Como cualquier empresa, producto servicio, necesita crecer para ser viable. Así los incentivos para su adopción son muchos, no solo la ilusión de que dentro de 20 años seas millonario, te pongo algunos ejemplos:

*Rápido y gratuito: Se utiliza en multiples páginas de publicidad para hacer micropagos a sus visitantes, de manera instantanea. Pago de juegos online, loterias, servicios online.....
*Seguro y descentralizado: Julian Asange, creador de wikileaks lo utiliza para eludir la orden internacional de bloqueo de fondos, con bastante exito (no creo que la defensa de Garzon sea gratis).
*Anonimato: Sitios web como Silk Road o black market reloaded lo utilizan como moneda para compraventa de productos y servicios ilegales, (Drojas, armas, sicarios, pronografia infantil, etc....) por valor de 22 millones de dolares anuales, y el FBI es incapaz de localizar a los delicuentes que lo utilizan.
*Mineria: Toda una industria técnológica se está desarrollando alrededor de la contribución a la seguridad de está red, granjas enormes de PC's con tarjetas gráficas dedicadas 24 horas a la minería, nuevos dispositivos de bajo consumo FPGA's progrmados para resolver bloques de bitcoin, futura aparicion de los ASICS, dispositivos diseñados para que su hardware unicamente se dedique a minar bitcoin con gran rendimiento y minimo consumo....

Cada uno elige su incentivo, o elige no formar parte, lo que esta claro es que por ahora "este ponzi ingenioso" como tu lo llamas es la única solución tecnológica que cumple todas estas premisas y que si dentro de unos años su adoptación es masiva, muchos usuarios que esten leyendo estos posts se tiraran de los pelos por no haberse hecho con un par de bitcoins años atras.
 
Y como dices si mañana el BCE anuncia que España debe abandonar el EURO,
Si es un concurso de disparates, te propongo estos otros:

La Reserva Federal estadounidense anuncia que el estado de Florida debe abandonar el dólar.
El Banco de Inglaterra anuncia que Gales debe abandonar la libra esterlina.
 
Esto se pone más interesante cada día que pasa.

Me acabas de dejar claro que a una parte de los usuarios de bitcoin lo que más les interesa en realidad no es tener un medio alternativo de pago (que es para lo que sirven las monedas)

Te recuerdo que las dos funciones fundamentales de una moneda son el servir como medio de pago Y LA CONSERVACIÓN DE VALOR, cosa que tus queridas monedas fiat no consiguen. Si bitcoin consigue un respaldo considerable de la población será mejor moneda que cualquiera de las que empleamos en la actualidad.

Si una mayoría de usuarios de bitcoin piensa lo mismo que tú entonces ya no me queda ninguna duda: bitcoin es el sistema ponzi más ingenioso de toda la historia de la humanidad.

El mayor y más cruel sistema ponzi jamás inventado es el dinero fiat junto con la reserva fraccionaria.

Y para que termines con la ignorante cantinela del sistema ponzi te diré que bitcoin sólo promete aportarte como valor las cualidades con las que fue diseñado (cualidades ya repetidas hasta la saciedad en este hilo). Ni te coacciona un estado con la amenaza de las armas para que lo adquieras (como la moneda fiat) ni te promete rédito económico alguno (como los esquemas ponzi). Sólamente garantiza lo que su protocolo y código fuente dicen.

Ahora pregúntate si las monedas fiat consiguen "algo" de lo que los estados suelen "prometer".
 
Última edición:
Ahora pregúntate si las monedas fiat consiguen "algo" de lo que los estados suelen "prometer".

Por supuesto: Precios relativamente estables, pero ya veo que a tí con bajadas del bitcoin de un 50% en un día lo de los precios estables no te parece importante.
 
Y para que termines con la ignorante cantinela del sistema ponzi te diré que bitcoin sólo promete aportarte como valor las cualidades con las que fue diseñado (cualidades ya repetidas hasta la saciedad en este hilo).
Lo sé perfectamente. En vez de hablar de ignorante cantinela estaría bien que leyeras el hilo entero, porque he explicado hasta dos veces por qué bitcoin no necesita prometer nada para ser un sistema ponzi:

Mensaje #7

Mensaje #12
 
Por supuesto: Precios relativamente estables, pero ya veo que a tí con bajadas del bitcoin de un 50% en un día lo de los precios estables no te parece importante.

¿Y los redondeos al alza de 100ptas=1euro cuando impusieron el euro_papelhigiénico entran dentro de esos precios estables que tanto andas cacareando?

Yo también te he demostrado en este hilo casos REALES en los que las monedas sufrieron hiperinflaciones o directamente desaparecieron (pasaron a valer 0 por decreto). Así que deja de sermonear a la gente por elegir un sistema monetario distinto al que te han impuesto a ti.
 

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