Rally del valor de bitcoin

[GenEgoista]

Una manola, juégate tu, tanto que hablas contra Bitcoin, ese corto aquí mismo.

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Me parece que perderías el dinero mucho antes tú que él.

Ya expliqué que no soy trader, así que eres un caniche ladrándole al árbol que no es.

Lo único que busco es que mi dinero no se esfume un amanecer.

 

[Sr.Elemento]

Lo único que busco es que mi dinero no se esfume un amanecer.

Pues entonces nunca olvides que, desde sus comienzos, Bitcoin fue diseñado y desarrollado como un método anónimo, descentralizado y criptográficamente seguro de mantener un sistema de certificación de deudas. O sea, la descripción pura y llana de lo que debe ser el dinero. Mientras que, en los comienzos, tu oro sólo eran cuentas de collar brillantes.

 

[GenEgoista]

Pues entonces nunca olvides que, desde sus comienzos, Bitcoin fue diseñado y desarrollado como un método anónimo, descentralizado y criptográficamente seguro de mantener un sistema de certificación de deudas. O sea, la descripción pura y llana de lo que debe ser el dinero. Mientras que, en los comienzos, tu oro sólo eran cuentas de collar brillantes.

Perdona pero el comportamito de Bitcoin te contradice y está diciéndonos a gritos que no es dinero, sino una acción.

Las cuentas de collar brillantes cumplen una función biológica insustituible, de ahí su eterno valor. Bitcoin no.

 

[muyuu]

La única utilidad de una divisa con exrtrema volatilidad es entrar en ella, realizar rápidamente el pago y volver a salir.

Ese será el futuro de bitcoin - salvo los traders - pero necesitarás una divisa mas estable para conservar tu patrimonio entre pago y pago. Dejarlo dentro es suicida.

La volatilidad no es una característica inherente a Bitcoin, es una curiosidad histórica.

A largo plazo tal vez sea volátil, o tal vez no lo sea.

Por tanto ese argumento parte de una base falaz, la consecuencia llega en base a una causa que no se tiene por qué dar.

Y sí, para quien no se fíe y no le vea futuro, la utilidad es comprar y usar rápidamente. No veo inconveniente en que de momento mucha gente la use así. Del mismo modo, mucha gente no se fía del euro, del dólar o de la libra, y en cuanto pueden convierten sus ahorros en otra cosa que ven más segura. En el caso de las monedas FIAT, no cabe ninguna duda de que a largo plazo pierden valor, es una realidad que nadie niega. Bitcoin sin embargo no obedece a un esquema de crecimiento nominal infinito. Por lo que no necesariamente pierden valor a largo plazo. Al menos no por este motivo concreto.

 

[GenEgoista]

La volatilidad no es una característica inherente a Bitcoin, es una curiosidad histórica.

Bitcoin aun no tiene historia, lo que sí tiene es volatilidad.

Pero si quieres decir que no debería ser volátil entonces tu modelo es erróneo y hay en acción variables desconocidas no previstas por los diseñadores que lo hacen inherentemente volátil.

Los modelos deben ajustarse a la realidad, porque la realidad no se va a ajustar a los modelos.

A largo plazo tal vez sea volátil, o tal vez no lo sea.

Por tanto ese argumento parte de una base falaz

Lo falaz es esperar el comportamiento cambie y sea sustituido por otro que no se habia dado antes.

Wishful thinking se llama, como esperar que el Sol empiece a salir por el Oeste porque me molesta en la habitación por las mañanas.

 

[GenEgoista]

Y sí, para quien no se fíe y no le vea futuro, la utilidad es comprar y usar rápidamente. No veo inconveniente en que de momento mucha gente la use así.

Es esto estamos de acuerdo, pero de ser así jamás será reserva de valor ni sustutuirá al oro en esa función, como augura Elemento.

 

[Sr.Elemento]

Es esto estamos de acuerdo, pero de ser así jamás será reserva de valor ni sustutuirá al oro en esa función, como augura Elemento.

En el preciso instante en que la gente vaya habituándose a su transacción y comience a percibir su inoxibilidad, su fungibilidad, su divisibilidad, su no inflacionabilidad y, en definitiva, sus óptimas cualidades como herramienta para el aplazamiento de una elección de consumo, en ese preciso instante, empezará a ser empleado como refugio de valor.

Es exactamente el mismo proceso que se dió con tus cuentas de collar brillantes.

 

[gamusino30]

Sin acritud, pero hay una cosa que no entiendo.

Porque os liais a pelearos con lo facil que es ganar dinero con las burbujas. Cuando una burbuja esta en auge hay que comprar (caro y vender mas caro) y cuando huele a que va a petar pues vendes (nunca compras cuando esta barato).

Otra cosa es que hayas vendido antes de tiempo y te lies a llamar simple a los que siguen ganando, pero vamos, hasta que los bitcoin no esten al 90% en circulacion puede ser rentable.

Yo antes de que este el ultimo bitcoin en circulacion ya me habre desprendido de todos, no pienso correr el riesgo de ver que es lo que pasa en el ultimo momento, pero que suba no es malo, es malo para el que no tiene ni un solo bitcoin y se muere de la envidia.

¿Es una burbuja? Si, pero ¿y que? hasta que no pete, que aun queda, es rentable.

 

[GenEgoista]

En el preciso instante en que la gente vaya habituándose....

Ya dije lo de wishful thinking? Parece que el concepto no está claro todavía y algunos tenéis dificultades para digerirlo.

Es exactamente el mismo proceso que se dió con tus cuentas de collar brillantes.

Entonces el proceso dará comienzo cuando las muyer ostenten bitcoins sobre el cuerpo.

Cuando crees que ocurrirá?

 

[gamusino30]

En el preciso instante en que la gente vaya habituándose a su transacción y comience a percibir su inoxibilidad, su fungibilidad, su divisibilidad, su no inflacionabilidad y, en definitiva, sus óptimas cualidades como herramienta para el aplazamiento de una elección de consumo, en ese preciso instante, empezará a ser empleado como refugio de valor.

Es exactamente el mismo proceso que se dió con tus cuentas de collar brillantes.

Señor mojon, no me he leido el hilo asi que no se si lo habeis comentado.

Pero hay marketplaces que aceptan bitcoins y nadie es tan gilipilas de pagar con BTC, la gente paga con otro tipo de dinero virtual que no vale un defecarro (paypal, moneybookers, payza y demas guano). Los BTC se guardan como oro en paño.

Si alguien tiene dudas sobre el BTC que pruebe a comprar a SPOT, y se fije en los vendedores a ver a que % venden de sobrespot, creo que esta claro que esta mucho mas valorado un BTC que un ingreso por otro medio electronico, lo que significa que se estan guardando, no circulando.

Dudo mucho que sea una moneda que se use para realizar transacciones de servicios porque es mas valiosa la moneda en si, que el servicio. En cambio "nadie" guarda en los otros monederos "euros o dolares virtuales" ¿porque sera?

 

[muyuu]

Bitcoin aun no tiene historia, lo que sí tiene es volatilidad.

Tiene una historia muy corta. Es totalmente lógico y esperable que mientras pocas manos muevan el mercado sea muy volátil. Pero este factor va cambiando pogre. El futuro depende de muchas cosas.

Pero si quieres decir que no debería ser volátil entonces tu modelo es erróneo y hay en acción variables desconocidas no previstas por los diseñadores. que lo hacen inherentemente volátil.

No, no quiero decir nada de eso. El diseño no tiene mucho que ver con la volatilidad. Tiene mucho más que ver con la volatilidad el hecho de que siga siendo un mercado muy pequeño comparado con casi cualquier divisa. Pero de seguir creciendo a este ritmo no pasarán muchos años hasta que deje de serlo.

Lo falaz es esperar el comportamiento cambie y sea sustituido por otro que no se habia dado antes.

Es mucho más falaz decir por un lado que "no hay historia" y luego aludir a que hay un comportamiento fuertemente instaurado.

Como todas las tecnologías jóvenes, alcanzará una mayor estabilidad. Para bien o para mal, está por ver. Dicha estabilidad podría ser la cuasi-desaparición de su uso, no digo que no. Yo personalmente no lo creo, pero el futuro es lo que tiene, que nadie lo sabe con total seguridad.

Wishful thinking se llama, como esperar que el Sol empiece a salir por el Oeste porque me molesta en la habitación por las mañanas.

De momento este wishful thinking particular me ha ido muy, muy bien.

Es esto estamos de acuerdo, pero de ser así jamás será reserva de valor ni sustutuirá al oro en esa función, como augura Elemento.

¿Jamás? ¿y eso cómo lo sabes? Otra vez más estás extrapolando el comportamiento de 4 años escasos a toda la eternidad.

En tanto que valor refugio, tiene sus ventajas sin duda (por ejemplo lo puedes ocultar en tu mente, y eso no se puede hacer con ningún bien material). También tiene sus inconvenientes (su historia será siempre relativamente muy corta comparada con la de otros vehículos de valor, y lo será todavía cuando todos los que estamos leyendo esto muramos).

No me quita el sueño. Tiene otras muchas utilidades aparte de como refugio. La principal sin duda es la del anonimato en el pago de servicios. Y su incontrolabilidad, más que suficiente en la práctica. Para mí esto es muy importante.

Y por si a nadie se le ha ocurrido, se puede tener oro y bitcoins simultáneamente. El oro tiene sus ventajas. Yo tengo de ambas cosas, de hecho todavía a esta cotización tengo más en oro que en bitcoin. No veo el problema por ningún lado ni por qué la discusión deriva como siempre en un "equipo A" contra "equipo B".

 

[GenEgoista]

como oro en paño

😀😀😀

Exacto. Cuando la gente diga "guardar como bitcoin en puño" habrá cambiado el paradigma, mientras tanto no.

 

[gamusino30]

😀😀😀

Exacto. Cuando la gente diga "guardar como bitcoin en puño" habrá cambiado el paradigma, mientras tanto no.

Pero el debate es el mismo. Como ya ha dicho muyuuu, es equipo A contra equipo B (pisos, metales, BTC, etc.) Y mientras tanto el dinero se lo lleva otro.

Sigo sin entender porque perdeis el tiempo discutiendo con lo facil que es aprovecharse de las oportunidades.

¿Que el oro esta burbujeado? Pues no compreis, buscais otro producto que aun no lo este.

¿Que aparece un simple aconsejado comprar bankias? Pues nada, le ignorais.

Pero discutir por discutir sigo sin entenderlo. Cuando os deis cuenta las oportunidades ya se habran esfumado.

Yo pienso asi: Para que se lo lleve otro, mejor me lo llevo yo.

Mientras haya demanda de cualquier producto los precios se mantendran o subiran, no es dificil encontrar BTC a +30% spot e incluso he visto +50% spot. Asi que no veo porque hay que preocuparse de los precios que esta marcando. Lo alarmante seria ver venta spot -10%

 

[Sr.Elemento]

Señor mojon, no me he leido el hilo asi que no se si lo habeis comentado.

Pero hay marketplaces que aceptan bitcoins y nadie es tan gilipilas de pagar con BTC, la gente paga con otro tipo de dinero virtual que no vale un defecarro (paypal, moneybookers, payza y demas guano). Los BTC se guardan como oro en paño.

Si alguien tiene dudas sobre el BTC que pruebe a comprar a SPOT, y se fije en los vendedores a ver a que % venden de sobrespot, creo que esta claro que esta mucho mas valorado un BTC que un ingreso por otro medio electronico, lo que significa que se estan guardando, no circulando.

Dudo mucho que sea una moneda que se use para realizar transacciones de servicios porque es mas valiosa la moneda en si, que el servicio. En cambio "nadie" guarda en los otros monederos "euros o dolares virtuales" ¿porque sera?

Lo que comentas es un error de concepto habitual. Casi tan habitual como los que van diciendo por ahí que, con una economía deflacionaria, la moneda no circularía. Es falso que Bitcoin no circule.

Si vas a

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te darás cuenta de que la gente sí que compra con Bitcoin. El falso problema que dices que sufre Bitcoin sólamente ocurriría si existiese un bloqueo en el intercambio de dinero fiat por Bitcoins. Pero eso no ocurre en ningún lugar del planeta. No hay tal barrera y por tanto cualquiera puede adquirir Bitcoins, gastarlos y volver a adquirir más.

Incluso puedo decirte que al tratarse de una divisa con 0 riesgo de embeleco por parte del cliente, inmediata y con unas comisiones bajísimas, los vendedores están empezando a aplicar descuentos si el cliente paga con Bitcoin frente a los demás métodos clásicos. Y esta particularidad hará que la gente utilice cada vez más Bitcoin como método de pago. Así que, en los comercios que aceptan Bitcoin, se empieza a ver la situación contraria a la que dices.

 

[GenEgoista]

Tiene una historia muy corta. Es totalmente lógico y esperable que mientras pocas manos muevan el mercado sea muy volátil. Pero este factor va cambiando pogre. El futuro depende de muchas cosas.

Apreciación a posteriori.

Este comportamiento no estaba en el modelo y dará problemas en el futuro.

Es mucho más falaz decir por un lado que "no hay historia" y luego aludir a que hay un comportamiento fuertemente instaurado.

Hombre de una manola.

No dije fuertemente instaurado sino que es el único comportamiento observado. El modelo ha fallado y si confías en que se "reajuste" te vas a estrellar.

Como todas las tecnologías jóvenes, alcanzará una mayor estabilidad.

Sí claro, cuando desaparezca del mapa alcanzará su máxima "estabilidad".

De momento este wishful thinking particular me ha ido muy, muy bien.

Te felicito, pero si no has vendido la burra no presumas de reales. Mañana por la mañana puede caer un 95% como ya suceció.

Es mala noticia para quienes creían haber encontrado una alternativa al dinero fiduciario y se encontraron con una acción de bolsa más.

Te recuerdo que las acciones de bolsa son muy volátiles a pesar de tener masa constante, como bitcoin.

¿Jamás? ¿y eso cómo lo sabes? Otra vez más estás extrapolando el comportamiento de 4 años escasos a toda la eternidad.

"Jamás" si se da el contexto del que hablabas, de ser usado para entrar, pagar y salir. Te ves obligado a descontextualizar para intentar tener razón en algo.

En tanto que valor refugio, tiene sus ventajas sin duda (por ejemplo lo puedes ocultar en tu mente, y eso no se puede hacer con ningún bien material).

De acuerdo, pero para ser valor refugio se necesita mínima volatilidad. De nada sirve tener bitcoins en la cabeza si de un dia para otro pierden el 95% de su valor.

Y por si a nadie se le ha ocurrido, se puede tener oro y bitcoins simultáneamente.

Sí claro, y perro también. Son manzanas y peras.

 

[gamusino30]

Lo que comentas es un error de concepto habitual. Casi tan habitual como los que van diciendo por ahí que, con una economía deflacionaria, la moneda no circularía. Es falso que Bitcoin no circule.

Si vas a

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te darás cuenta de que la gente sí que compra con Bitcoin. El falso problema que dices que sufre Bitcoin sólamente ocurriría si existiese un bloqueo en el intercambio de dinero fiat por Bitcoins. Pero eso no ocurre en ningún lugar del planeta. No hay tal barrera y por tanto cualquiera puede adquirir Bitcoins, gastarlos y volver a adquirir más.

Incluso puedo decirte que al tratarse de una divisa con 0 riesgo de embeleco por parte del cliente, inmediata y con unas comisiones bajísimas, los vendedores están empezando a aplicar descuentos si el cliente paga con Bitcoin frente a los demás métodos clásicos. Y esta particularidad hará que la gente utilice cada vez más Bitcoin como método de pago. Así que, en los comercios que aceptan Bitcoin, se empieza a ver la situación contraria a la que dices.

Yo seria el primero en aceptar BTC, en cambio no acepto Paypal ni con un 30% de sobrecoste.

Pero no veo a nadie pagar con BTC, si no es por lo valioso que es como moneda es por lo dificil que es comprarlo a spot.

¿Tu pagarias con BTC pudiendo pagar con paypal, moneybookers, payza u otra guano moneda virtual? Yo ni orate, BTC para la hucha.

 

[GenEgoista]

Sigo sin entender porque perdeis el tiempo discutiendo con lo facil que es aprovecharse de las oportunidades.

Sí claro, comprar y vender mas caro. A toro pasado todos somos Warren Buffett.

 

[gamusino30]

Sí claro, comprar y vender mas caro. A toro pasado todos somos Warren Buffett.

Para algo esta el sistema Weinstein y el sentido comun. No tiene nada que ver con el Sr. buffet.

 

[muyuu]

Sin acritud, pero hay una cosa que no entiendo.

Porque os liais a pelearos con lo facil que es ganar dinero con las burbujas. Cuando una burbuja esta en auge hay que comprar (caro y vender mas caro) y cuando huele a que va a petar pues vendes (nunca compras cuando esta barato).

Otra cosa es que hayas vendido antes de tiempo y te lies a llamar simple a los que siguen ganando, pero vamos, hasta que los bitcoin no esten al 90% en circulacion puede ser rentable.

Yo antes de que este el ultimo bitcoin en circulacion ya me habre desprendido de todos, no pienso correr el riesgo de ver que es lo que pasa en el ultimo momento, pero que suba no es malo, es malo para el que no tiene ni un solo bitcoin y se muere de la envidia.

¿Es una burbuja? Si, pero ¿y que? hasta que no pete, que aun queda, es rentable.

Bitcoin es una cosa, y la especulación con Bitcoin es otra cosa (que yo personalmente considero perfectamente respetable).

Por cierto, siempre habrá nuevos bloques, solamente mucho más pequeños cada cuatro años. Hasta que el bloque baje de 0,00000001 (1 satoshi, 1/1E+8 BTC) entonces se redondeará a 0. Pero eso no lo vamos a ver aquí ninguno. Así que si vas a esperar hasta entonces para vender te vas a morir sin vender porque falta más de un siglo para eso. Si te esperas a que el bloque sea <1BTC entonces son unos 20 años más o menos, pero entonces (cuando el bloque baje a 0,78125) simplemente se tardarán unos 20 minutos en generar 1,5625 BTC. ¿Entonces tal vez tengas que esperar unas décadas más?

Que especules me parece bien, pero no es tan sencillo. Creo que tienes que refinar un poco el criterio sobre el momento de vender. En todo caso espero que tengas suerte y si las mantienes unos años dudo que pierdas.

Entonces el proceso dará comienzo cuando las muyer ostenten bitcoins sobre el cuerpo.

Cuando crees que ocurrirá?

Esto ya ocurre

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Señor mojon, no me he leido el hilo asi que no se si lo habeis comentado.

Pero hay marketplaces que aceptan bitcoins y nadie es tan gilipilas de pagar con BTC, la gente paga con otro tipo de dinero virtual que no vale un defecarro (paypal, moneybookers, payza y demas guano). Los BTC se guardan como oro en paño.

Si alguien tiene dudas sobre el BTC que pruebe a comprar a SPOT, y se fije en los vendedores a ver a que % venden de sobrespot, creo que esta claro que esta mucho mas valorado un BTC que un ingreso por otro medio electronico, lo que significa que se estan guardando, no circulando.

Dudo mucho que sea una moneda que se use para realizar transacciones de servicios porque es mas valiosa la moneda en si, que el servicio. En cambio "nadie" guarda en los otros monederos "euros o dolares virtuales" ¿porque sera?

No todo el mundo piensa que van a subir hasta el infinito. Por supuesto que hay gente que aprovecha el momento que piensa que es bueno para vender, para usarlas directamente. Además, está el factor anonimato. Puedes comprar e inmediatamente usarlas por un servicio que no quieres pagar dando tu nombre como lo das con la tarjeta de crédito u otros medios.

Por ejemplo: mismamente yo me niego en rotundo a vincular mi nombre con la cuenta de Google que uso en mi teléfono Android y que no tiene ningún dato mío real. Si pago algo con Google Wallet desde mi teléfono, o vinculo de alguna forma mi tarjeta a mi teléfono, Google ya me tiene por los agallas. Así que sin duda si alguien ofrece bitcoin como forma de pago la uso en su lugar. Tengo muchas direcciones bitcoin para cada uso de forma que no hay manera de vincularme con ninguna de ellas. (De los detalles técnicos para ello podríamos hablar en otro hilo más apropiado). Hay infinidad de cosas que no quiero pagar con mi nombre por si las moscas. A medida que la gente gane consciencia sobre las implicaciones de la privacidad en el nuevo mundo de la red, este mercado irá al alza. Por supuesto los mercados zain fueron el primer impulso potente de bitcoin. Esto seguirá siendo así para largo.

 

[GenEgoista]

Esto ya ocurre

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"Esto" se refería a un objeto de ostentación femenino. De modo que "esto" no está ocurriendo.

Para algo esta el sistema Weinstein y el sentido comun. No tiene nada que ver con el Sr. buffet.

También es de gran sentido común saber prever el tiempo que hizo ayer.

 

[Sr.Elemento]

Yo seria el primero en aceptar BTC, en cambio no acepto Paypal ni con un 30% de sobrecoste.

¿Ves?, tú mismo me estás dando la razón aquí.

¿Tu pagarias con BTC pudiendo pagar con paypal, moneybookers, payza u otra guano moneda virtual? Yo ni orate, BTC para la hucha.

Yo estoy deseando pagar con mis BTC en cualquier sitio. De hecho me daré por satisfecho en el momento en que, en lugar de proponerlo yo como forma de pago, sea el vendededor el que me lo proponga a mi... con un merecido descuento gracias a la seguridad de la transacción.

Pero vamos, que la forma de pago influye también en el mecanismo de formación de precios dentro del libre mercado. Dejémosle actuar libremente.

 

[gamusino30]

A medida que la gente gane consciencia sobre las implicaciones de la privacidad en el nuevo mundo de la red, este mercado irá al alza. Por supuesto los mercados zain fueron el primer impulso potente de bitcoin. Esto seguirá siendo así para largo.

Llevo un año comprando BTC y aun no conozco ni un solo servicio que merezca la pena malgastar los BTC.

Hasta que no aparezca un marketplace muy especializado, tipo ebay o fiverr, con servicios exclusivos y sin competencia dudo mucho que sea rentable pagar con BTC.

Y lo del anonimato es evidente, cada vez estamos mas controlados, pero sigo viendo mas valiosos los BTC que el anonimato en las transacciones.

 

[gamusino30]

¿Ves?, tú mismo me estás dando la razón aquí.



Yo estoy deseando pagar con mis BTC en cualquier sitio. De hecho me daré por satisfecho en el momento en que, en lugar de proponerlo yo como forma de pago, sea el vendededor el que me lo proponga a mi... con un merecido descuento gracias a la seguridad de la transacción.

Pero vamos, que la forma de pago influye también en el mecanismo de formación de precios dentro del libre mercado. Dejémosle actuar libremente.

Pero te doy la razon por un motivo sencillo, hay muchisima demanda de compra de BTC, hay dificultad para comprarlos a spot. Y mas importante, el resto de sistemas de pago son lo peor.

Es pura logica, como cobrar primero y trabajar despues. Mas seguro que eso no hay nada.

Para la otra parte es mas facil pagar con saldo de otros monederos, o pagar cuando el trabajo este terminado. Por eso no aceptaria esas condiciones, pero no porque el bitcoin sea la panacea, sino porque lo otro es lo peor.

El otro dia sin ir mas lejos, a uno en forobeta le robaron una fanpage (por transferirla primero y cobrar despues), hubiera importado bien poco que el comprador "pagara" en btc. Si no hay un intermediario tipo amazon o fiverr, que intermedie entra las compras y ventas, todos los medios de pago tendran su mal uso.

 

[muyuu]

Llevo un año comprando BTC y aun no conozco ni un solo servicio que merezca la pena malgastar los BTC.

Hasta que no aparezca un marketplace muy especializado, tipo ebay o fiverr, con servicios exclusivos y sin competencia dudo mucho que sea rentable pagar con BTC.

Y lo del anonimato es evidente, cada vez estamos mas controlados, pero sigo viendo mas valiosos los BTC que el anonimato en las transacciones.

Puedes comprar los Bitcoins y usarlos en el momento con una mínima comisión, a cambio del anonimato entre comprador y vendedor.

No tienes que usar bitcoins de tus ahorros. Puedes usar tus "sucios" euros, porque ya hay liquidez de sobra en el mercado para hacerlo de forma inmediata sin que el "spread" sea notable.

Habiendo un mercado líquido como ya lo hay este argumento no tiene sentido ninguno. Antes, hace escasamente 3 años, tenía sentido porque podía ser un problema la conversión.

 

[muyuu]

GenEgoista, te pediría que intentaras ser intelectualmente honesto en tus argumentos. No me parece mal que tu postura respecto a bitcoin y su utilidad sea principalmente negativa o positiva, me es igual. Pero que en tus argumentos pretendas tomar partido dejando fuera de forma intencionada las mismas consideraciones que usas en el otro sentido, me parece absurdo salvo que tengas algún interés personal de por medio.

En ningún caso es honesto cuando la manipulación es intencionada.