Hilo oficial bitcoin (I)

¿Qué página soléis utilizar actualmente para comprar BTCs?

Estoy pensando en comprar alguno por probar.
 
gentid dijo:
¿Como o donde recomiendas guardar?
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Yo te recomendaría
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Rapido, sencillo, te permite descargar copias de seguridad de tu wallet a tu disco duro, etc.

Los clientes locales (como bitcoin-qt) están bien pero son un rollo porque tardan años luz para sincronizarse con la red.
 
Hay mil formas. Si eres muy paranoico te puedes crear una cartera tú solo. Mi software favorito para eso es Armory + Bitcoin-qt.

No te quiero complicar explicándote cómo programar tu generador de direcciones tú solo... pero en realidad no es tan complicado. 😀

O como te han dicho antes...
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(Yo personalmente uso Armory principalmente, para generar carteras determinísticas. También uso un generador de "vanity-addresses" 😀)
 
gentid dijo:
¿Qué página soléis utilizar actualmente para comprar BTCs?

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Si estás empezando, yo te recomendaría abrirte una cuenta en
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y generarte allí una billetera online, tal y como te ha dicho Roger-That.

Después puedes acudir a un exchanger como el que te comenta muyuu o puedes quedar en tu ciudad con alguien que esté dispuesto a venderte en mano Bitcoins. Aquí tienes la página en la que nos anunciamos para la compra/venta cara a cara:

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Con esta opción tienes la ventaja de poder preguntar tus dudas a alguien que ya está metido en el tema.
 
Sr.Elemento dijo:
Si es que es inevitable. Se empieza con esto, luego irán apareciendo empresas certificadoras que certifiquen determinadas direcciones Bitcoin a determinadas compañías y terminaremos pudiendo pagar metiendo un dispositivo de estos en la unidad USB y pagando a una dirección simplificada y fácilmente reconocible, haciendo click en un botoncito.
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No, si el pago con estas criptofichas es comodísimo. El problema de su aceptación nunca radicó ahí, sino en el hecho demostrado de que su valor es dependiente al 100% de las principales divisas reales de curso legal y sin las cuales Bitcoña no puede existir.

Poir tanto Bitcoña NO sirve de refugio contra una crisis financiera sino que se hundiría hasta su valor intrínseco que es cero.
 
Informe del BCE en el que se estudian los costes de los instrumentos de pago a minoristas:

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Conclusiones: el 1% de PIB europeo (unos 130.000 millones de euros anualmente) se van en costes y comisiones de los instrumentos de pago (cheques, transferencias bancarias, tarjetas de débito, tarjetas de crédito, etc).

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¿Hueles eso muchacho? ¿Lo hueles? Es la entrada de Bitcoin en un mercado para abaratar costes. Nada en el mundo huele igual. Huele a ... victoria!
 
Última edición:
El valor intrínseco o el valor como commodity tal y como tú lo llamas, no existe.
¿Por qué? Pues porque el valor es algo subjetivo para cada persona. Si entendemos el valor como utilidad, podremos comprender fácilmente que cada persona considerará de diferente valor un mismo bien o servicio en función de la utilidad o satisfacción de necesidades que éste pueda aportarle, tanto en el presente como en el futuro.

Cada persona tiene unas necesidades diferentes y una percepción de las que le surgirán en el futuro también distintas. Y la suma de todas esas consideraciones del valor de un bien o servicio que hacen las personas se traduce en la curva de demanda.

Por eso ningún bien tiene un valor intrínseco. Tendrá un valor que la sociedad al completo haya traducido a una curva de demanda y que se basará fundamentalmente en la utilidad que sus cualidades pueden aportar frente a necesidades presentes y frente a las estimadas en el futuro.

Y de ahí tus nervios frente a una divisa novedosa como Bitcoin, ya que desde su irrupción en el mercado hace poco tiempo, cualquiera puede comprobar que las cualidades que ofrece son mejores y más numerosas que las que podía ofrecer el oro ante la necesidad por parte de la sociedad de un medio de cambio y de almacenamiento de valor. Por lo tanto su utilidad es mayor y la competencia que ya está haciendo frente al oro que tú atesoras pronto empezará a ser feroz.

Código: 
                                       Bank Acc Cash      Gold       Bitcoins
Instantly transportable worldwide      YES      NO        NO         YES
Giant online transactions possible     YES      NO        NO         YES
Micro online transactions possible     NO       NO        NO         YES
Impossible to inflate                  NO       NO        YES        YES
Fast transactions across borders       NO       NO        NO         YES
Unfreezable account                    NO       YES       YES       YES
Private online transactions possible   NO       NO        NO         YES
Not confiscate-able                    NO       NO         NO        YES
 
Última edición:
Sr.Elemento dijo:
El valor intrínseco o el valor como commodity tal y como tú lo llamas, no existe.
¿Por qué? Pues porque el valor es algo subjetivo para cada persona. Si entendemos el valor como utilidad, podremos comprender fácilmente que cada persona considerará de diferente valor un mismo bien o servicio en función de la utilidad o satisfacción de necesidades que éste pueda aportarle, tanto en el presente como en el futuro.

Cada persona tiene unas necesidades diferentes y una percepción de las que le surgirán en el futuro también distintas. Y la suma de todas esas consideraciones del valor de un bien o servicio que hacen las personas se traduce en la curva de demanda.

Por eso ningún bien tiene un valor intrínseco. Tendrá un valor que la sociedad al completo haya traducido a una curva de demanda y que se basará fundamentalmente en la utilidad que sus cualidades pueden aportar frente a necesidades presentes y frente a las estimadas en el futuro.

Y de ahí tus nervios frente a una divisa novedosa como Bitcoin, ya que desde su irrupción en el mercado hace poco tiempo, cualquiera puede comprobar que las cualidades que ofrece son mejores y más numerosas que las que podía ofrecer el oro ante la necesidad por parte de la sociedad de un medio de cambio y de almacenamiento de valor. Por lo tanto su utilidad es mayor y la competencia que ya está haciendo frente al oro que tú atesoras pronto empezará a ser feroz.

Código: 
                                       Bank Acc Cash      Gold       Bitcoins
Instantly transportable worldwide      YES      NO        NO         YES
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Unfreezable account                    NO       YES       YES       YES
Private online transactions possible   NO       NO        NO         YES
Not confiscate-able                    NO       NO         NO        YES
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Osea una moneda fiat (sin valor intriseco) :tragatochos:


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Se ve fiat, huele a fiat, pero no es fiat :XX:.

Las monedas nacionales se utilizan como tokens, de esos tokens con la cara de un pardillo historico se extraen los impuestos y te pagan tu salario, por el cual puedes hacer con el lo que quieras incluso cambiarlo por bitcoin, pero con esa suma se hace el PIB, alternativas antidevaluatorias siempre han estado presentes y son tangibles, que bitcoin se quiere convertir en dólar virtual, suerte al imitar un modelo desgastado con portaaviones y con simple útiles sentados sobre petróleo, el bitcoin inútilmente gastando el recurso que menos tenemos y es el energetico.

Una cosa es jugar al monopolio con fichas llamadas divisas, y otro es un esquema ponzi.😱:
 
Otro borrico con lo del Ponzi.

Y con respecto al coste energético de Bitcoin. Ahora mismo el hashrate es de 32Ghash/segundo

Si todo ese hashrate fuese minado con la extendida y ahora ineficiente Ati5870 (que aporta 1'97 Mhash/julio) tendríamos un total de 16243 J/s de energía consumida. Que en cuatro años de vida de bitcoin pueden ser aproximadamente: 2048956992000 julios.

Si consideramos que la gasolina aporta 34,18 megajulios al arder, necesitaríamos el equivalente a unos 60.000 litros de gasolina.

60.000 litros de gasolina en enrgía para mantener el sistema Bitcoin durante cuatro años funcionando con el hashrate actual.

Un tanque Abrahams tiene un depósito de combustible de 1900 litros, y segun la wiki podemos hacer 465 kilómetros con él. Por lo tanto son alrededor de 1/4 de kilómetro por litro.

Entonces los 60.000 litros de gasolina permitirían recorrer 15.000 kilómetros a un tanque M1 Abrahams americano. Considerando que el ejército de EEUU tiene unos 5500 de estos tanques, toda la energía necesaria para mantener Bitcoin funcionando durante 4 años con el máximo hashrate alcanzado hasta ahora es el equivalente a todos lo tanques M1 Abrahams americanos del ejército moviéndose durante 3 km.

Ahora hazte tú una estimación de lo que cuesta energéticamente el mantener la hegemonía del dólar en todo el mundo por la fuerza.
 
Ricardo_gs dijo:
Se ve fiat, huele a fiat, pero no es fiat :XX:.
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Claro que es "fiat" en el sentido etimológico. (Que hay que fiar).

Pero es que "fiat" es cualquier moneda. Otra cosa es que cierta moneda tenga respaldo detrás, pero nunca el 100% de su valor.
Como moneda, gran parte del valor es poder usarla precísamente como tal, su uso como mecanismo para facilitar el comercio.
Eso se basa en la confianza de que dicho mecanismo seguirá funcionando en el futuro.
Y eso es así en el oro, en los euros o en bitcoins.

Y, cierto, el oro es un material, con usos directos. Lo que pasa es que para la mayoría, ese uso directo es residual, así que el valor que se le da es por la capacidad de cambio. Se fian en que podrán cambiarlo.

El sustento de gran parte de su valor sigue siendo la fe en que mantendrá dicho rol como medio de intercambio. Si otro sustituto le copa parte del mercado, es obvio que su valor se verá menguado.
 
Totalmente de acuerdo contigo Pinchazo, confianza en que tendrá valor en el futuro, por eso depositamos nuestro ahorro en usd, oro, manzanas, bitcoin, lo que sea...

Tenemos confianza en un sistema monetario si pensamos que podremos usar los recursos que ahora no necesitamos en un futuro. El dinero no debe servir para nada más, y es más efectivo tanto en cuanto no sirve para otra cosa.

Bitcoin aparte de ser un sistema en que se puede confiar, es un sistema limitado, cosa que usd, eur y cualquier divisa tienen una masa en continua expansión, a libre albedrío de unos privilegiados. Con BTC todos los usuarios tenemos los mismos privilegios. Y ésto no es moco de pavo. Esto significa más confiaza.

descentralizada, limitada, altamente divisible, perfectamente reconocible, anónima, inconfiscable, fungible, es gratuitamente transferible, transportable y custodiable...

Acaso se le puede pedir alguna cualidad más al dinero??
 
quebractubre dijo:
es gratuitamente transferible
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Esto amigo mío no es exacto. Para que una transacción se produzca "alguien" (un minero) tiene una máquina calculando a toda pastilla para "reclamar" el bloque donde se insertará dicha transacción.

Esa máquina cuesta dinero y gasta electricidad que hay que amortizar.

Y el minero puede escoger perfectamente no insertar su transacción si no le paga un "fee" (comisión).

Actualmente parece que se realizan transacciones sin pagar "fee" porque los mineros tienen suficiente con la recompensa de los 25BTC por bloque minado, pero esto no tiene porque seguir así en el futuro.
 
BorronYCuentaNueva dijo:
Esto amigo mío no es exacto. Para que una transacción se produzca "alguien" (un minero) tiene una máquina calculando a toda pastilla para "reclamar" el bloque donde se insertará dicha transacción.

Esa máquina cuesta dinero y gasta electricidad que hay que amortizar.

Y el minero puede escoger perfectamente no insertar su transacción si no le paga un "fee" (comisión).

Actualmente parece que se realizan transacciones sin pagar "fee" porque los mineros tienen suficiente con la recompensa de los 25BTC por bloque minado, pero esto no tiene porque seguir así en el futuro.
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Correcto, si no es gratuitamente transferible en todos los casos, al menos es ínfimo. Nada que ver con cualquier otro sistema.
Gracias por la aclaración.
 
Me encanta cuando los aprendices de austriacos te recurren a la teoría subjetiva del valor...

Muy bonita en la teoría, pero a la hora de invertir a lo primero que recurren es a la "escuela de inversión en valor" que se basa en que las inversiones tienen un valor objetivo 😀
 
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Nowhere to run or hide from America’s 'financial Nancy'

‘Nancy Germany’ is the phrase that immediately comes to mind from the recent reports that the US is planning to allow spy agencies to monitor every citizen’s finances.

When you read a sentence like, "The Obama administration is drawing up plans to give all US spy agencies full access to a massive database that contains financial data on American citizens and others who bank in the country," (
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) the pieces begin to fall into place. Remember how last year we learned that hedge funds hire former and active CIA agents to do research (read: espionage) to give them an edge?

Now, we understand that Eric Holder won't investigate or prosecute bankers and private equity funds for antiestéticar it might destabilize the economy (read: he's scared of them). The bottom line is that private equity and hedge funds – a massive, multi-trillion-dollar pool of unregulated, opaque capital controlled by corrupt insiders on Wall Street and Washington – have been given carte blanche to spy on people. That and, as was the case with JP Morgan and MF Global, steal money from customer accounts and use any information they glean to trade on inside information and manipulate markets with impunity.

For those who say, “Let them spy, I have nothing to hide!” I point your attention to 1938’s Kristallnacht, when the government of Hitler's Nancy Germany gave the all-clear for jackbooted thugs to rape, pillage and plunder with impunity. We now stand at a similar turning point: The financial-holocaust-provokers on Wall Street and the City of London have been given the all clear-sign from Washington and Number 10 to commit financial rape, pillage and plunder, with full cooperation and assistance from their respective intelligence communities.

Is it any wonder that a crypto currency like Bitcoin is now a half-billion-dollar currency that is growing exponentially, or that Kim Dotcom's Mega, an entirely encrypted site, is now starting to dominate the Internet?

Back in the 1930s, people had to flee Nancy Germany and run to countries where human rights like privacy were respected. Today, with a global banking and intelligence organización incivil spying on all communications and transactions everywhere, people are fleeing to Bitcoin and Mega.
 
quebractubre dijo:
Totalmente de acuerdo contigo Pinchazo, confianza en que tendrá valor en el futuro, por eso depositamos nuestro ahorro en usd, oro, manzanas, bitcoin, lo que sea...

Tenemos confianza en un sistema monetario si pensamos que podremos usar los recursos que ahora no necesitamos en un futuro. El dinero no debe servir para nada más, y es más efectivo tanto en cuanto no sirve para otra cosa.

Bitcoin aparte de ser un sistema en que se puede confiar, es un sistema limitado, cosa que usd, eur y cualquier divisa tienen una masa en continua expansión, a libre albedrío de unos privilegiados. Con BTC todos los usuarios tenemos los mismos privilegios. Y ésto no es moco de pavo. Esto significa más confiaza.

descentralizada, limitada, altamente divisible, perfectamente reconocible, anónima, inconfiscable, fungible, es gratuitamente transferible, transportable y custodiable...

Acaso se le puede pedir alguna cualidad más al dinero??
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Sí, que tenga un valor mínimamente estable
 
erpayo dijo:
Sí, que tenga un valor mínimamente estable
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Erpayo, lo que es inestable es el precio. Ya sabes el dicho que es de necios confundir valor y precio.

El valor es la apreciación subjetiva que de cada uno. Su precio es la materialización de ese valor en el mercado. Los distintos agentes le asignan unas determinadas unidades monetarias en función de la oferta/demanda y constituyen un precio.

Es por eso, que desprecias BTC, no entiendes como su precio es el que es. Tu valoración es nula. Mi valoración es muy alta y de ser una muestra representativa tú y yo, el precio que le otorgaríamos sería 47usd, el de mercado.

Su precio es inestable, porque es desconocido por el público. Los posibles usuarios utilizan dólares, yenes, euros, rublos, plata, oro... y por lo general desconocen bitcoin, que es un sistema novedoso.

Ocurre también que aunque conociesen btc, no serían capaces de reconocerle valor, como ocurrió en su día los indígenas americanos con el oro, o con el petróleo los agricultores lo consideraban un mal cuando brotaba de forma natural en sus fincas, el litio, silicio u otros recursos que pasaron inadvertidos en la historia porque se desconocía su valor. Fueron unos pioneros(emprendedores) los que le atribuyeron valor y comercializaron con ello inicialmente y como es natural, obteniendo un beneficio por ello.

Para asignarle valor a los bienes, han de tenerse en cuenta unos factores, entre ellos, los que se me ocurren, utilidad, escasez, competencia entre bienes semejantes...

Precisamente es un bien escaso, útil, y dentro de las propiedades que han de reunir el dinero, resulta que es manifiestamente superior a cualquier otro sistema monetario existente hasta la fecha.
Si hay alrededor de 60 billones de moneda fiduciaria frente a los 21 millones de BTC que existirán jamás sobre la tierra, ¿cuál debe ser su precio?¿que valor crees que le darán los agentes económicos en un futuro próximo?

Mira que soy un novato y no quería parecer pedante, pero he de recomendarte que repases tu concepto de valor y precio y si acaso continuamos después con el debate.
 
quebractubre dijo:
Totalmente de acuerdo contigo Pinchazo, confianza en que tendrá valor en el futuro, por eso depositamos nuestro ahorro en usd, oro, manzanas, bitcoin, lo que sea...

Tenemos confianza en un sistema monetario si pensamos que podremos usar los recursos que ahora no necesitamos en un futuro. El dinero no debe servir para nada más, y es más efectivo tanto en cuanto no sirve para otra cosa.

Bitcoin aparte de ser un sistema en que se puede confiar, es un sistema limitado, cosa que usd, eur y cualquier divisa tienen una masa en continua expansión, a libre albedrío de unos privilegiados. Con BTC todos los usuarios tenemos los mismos privilegios. Y ésto no es moco de pavo. Esto significa más confiaza.

descentralizada, limitada, altamente divisible, perfectamente reconocible, anónima, inconfiscable, fungible, es gratuitamente transferible, transportable y custodiable...

Acaso se le puede pedir alguna cualidad más al dinero??
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Que sea ampliamente aceptado y/o impuesto. Creo.
 
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