Hilo oficial bitcoin (I)

[Pinchazo]

Bitcoin aparte de ser un sistema en que se puede confiar, es un sistema limitado, cosa que usd, eur y cualquier divisa tienen una masa en continua expansión, a libre albedrío de unos privilegiados. Con BTC todos los usuarios tenemos los mismos privilegios. Y ésto no es moco de pavo. Esto significa más confiaza.

Sin embargo, yo difiero en eso. Creo que una masa monetaria estable hará que el sistema derive en deflación, por retirada de moneda de la circulación para ahorro, y acabará entrando en espiral deflacionaria.

 

[Tin Rope]

Sin embargo, yo difiero en eso. Creo que una masa monetaria estable hará que el sistema derive en deflación, por retirada de moneda de la circulación para ahorro, y acabará entrando en espiral deflacionaria.

y?? cuál es el problema de la deflación?? Aumentar el deseo de la población por adquirirlos. Competirán con toda su astucia por conseguir bienes o prestar servicios por los que intercambiarlos con los propietarios de bitcoin. Cuando adquieran sus bitcoin exigirán a su vez otros bienes y servicios competitivos. ¿me pierdo algo?

 

[erpayo]

Erpayo, lo que es inestable es el precio. Ya sabes el dicho que es de necios confundir valor y precio.

El valor es la apreciación subjetiva que de cada uno. Su precio es la materialización de ese valor en el mercado. Los distintos agentes le asignan unas determinadas unidades monetarias en función de la oferta/demanda y constituyen un precio.

Es por eso, que desprecias BTC, no entiendes como su precio es el que es. Tu valoración es nula. Mi valoración es muy alta y de ser una muestra representativa tú y yo, el precio que le otorgaríamos sería 47usd, el de mercado.

Su precio es inestable, porque es desconocido por el público. Los posibles usuarios utilizan dólares, yenes, euros, rublos, plata, oro... y por lo general desconocen bitcoin, que es un sistema novedoso.

Ocurre también que aunque conociesen btc, no serían capaces de reconocerle valor, como ocurrió en su día los indígenas americanos con el oro, o con el petróleo los agricultores lo consideraban un mal cuando brotaba de forma natural en sus fincas, el litio, silicio u otros recursos que pasaron inadvertidos en la historia porque se desconocía su valor. Fueron unos pioneros(emprendedores) los que le atribuyeron valor y comercializaron con ello inicialmente y como es natural, obteniendo un beneficio por ello.

Para asignarle valor a los bienes, han de tenerse en cuenta unos factores, entre ellos, los que se me ocurren, utilidad, escasez, competencia entre bienes semejantes...

Precisamente es un bien escaso, útil, y dentro de las propiedades que han de reunir el dinero, resulta que es manifiestamente superior a cualquier otro sistema monetario existente hasta la fecha.
Si hay alrededor de 60 billones de moneda fiduciaria frente a los 21 millones de BTC que existirán jamás sobre la tierra, ¿cuál debe ser su precio?¿que valor crees que le darán los agentes económicos en un futuro próximo?

Mira que soy un novato y no quería parecer pedante, pero he de recomendarte que repases tu concepto de valor y precio y si acaso continuamos después con el debate.

Cuando en las tiendas que los apóstoles del bitcoin ponen como ejemplo, los precios de los bienes se fijan en dólares por la variabilidad del bitcoin es porque su valor no es estable.

Si un kilo de harina hoy cuesta 2 BTC y mañana 1 y pasado 0.5 no es porque el valor de la harina sea inestable. Si el precio es la materialización del valor en el mercado, un precio variable significa un valor variable. Y si ese mismo kilo de harina cuesta 1$ hoy, mañana y pasado y 1€ hoy, mañana y pasado... Blanco y en botella: el valor del bitcoin es muy inestable, más que el de esas horribles divisas fiat obra de Satán.

A alguno le vendría bien pensar lo que dice en lugar de memorizar discursos como un papagayo

 

[erpayo]

y?? cuál es el problema de la deflación?? Aumentar el deseo de la población por adquirirlos. Competirán con toda su astucia por conseguir bienes o prestar servicios por los que intercambiarlos con los propietarios de bitcoin. Cuando adquieran sus bitcoin exigirán a su vez otros bienes y servicios competitivos. ¿me pierdo algo?

Jorobar... Hablas como si la actividad económica y el comercio fueran una consecuencia de la deflación.

Con moneda inflacionaria los individuos también ofrecen bienes y servicios, compitiendo con toda su astucia, para hacerse con ella. Y cuando la obtienen, también exigen a su vez otros bienes y servicios competitivos. De hecho dicen que esto segundo se corresponde más con una moneda inflacionaria ya que una deflacionaria ofrece un incentivo perverso a la acaparación pasiva e improductiva de medios de pago.

A veces algunos mar1 resultan cómicos.

 

[muyuu]

Erpayo, ten agallas y confiesa. Has echado ya unas fichitas, ¿a que sí? 😀

 

[demokratos]

Cuando en las tiendas que los apóstoles del bitcoin ponen como ejemplo, los precios de los bienes se fijan en dólares por la variabilidad del bitcoin es porque su valor no es estable.

Si un kilo de harina hoy cuesta 2 BTC y mañana 1 y pasado 0.5 no es porque el valor de la harina sea inestable. Si el precio es la materialización del valor en el mercado, un precio variable significa un valor variable. Y si ese mismo kilo de harina cuesta 1$ hoy, mañana y pasado y 1€ hoy, mañana y pasado... Blanco y en botella: el valor del bitcoin es muy inestable, más que el de esas horribles divisas fiat obra de Satán.

A alguno le vendría bien pensar lo que dice en lugar de memorizar discursos como un papagayo

Entiendo que os moleste la volatilidad de la cotización.

Podéis esperar a que la cotización del bitcoin se estabilice entorno a los 1.000 dólares/bitcoin o más, o bien comprar ahora a 50$ aumiendo riesgos.

Your choice.

 

[demokratos]

Erpayo, ten agallas y confiesa. Has echado ya unas fichitas, ¿a que sí? 😀

Estos son como los trolles del oro. Van echando pestes mientras cargan.

 

[Tin Rope]

Que sea ampliamente aceptado y/o impuesto. Creo.

Imponerla dudo mucho que nadie la imponga. Sería curioso que un país, a costa de perder capacidad de autofinanciarse, impusiera BTC. Realmente ni me imagino el escenario.
De resultar BTC exitoso, y prosperar, ese país que primero impusiera BTC, se volvería extraordinariamente rico, debido a que tendría una proporción besugomente alta de propietarios de btc.
Podría ser una ruina total, de fracasar BTC y llevar al país a la ruina.

Para ser ampliamente aceptado, le falta tiempo para que la sociedad vea que es mejor moneda que la que usan habitualmente y se desprendan de la moneda mala. Eso es fácil de ver, si la sociedad desecha usd la cotización de btc ascenderá y de ser un fracaso, descenderá a 0.
Por el momento la aceptación es elevada en este último y corto período de tiempo.
Vamos a esperar la evolución con unos pocos BTC en la mano, sabiendo que si fracasa, habremos perdido un pequeño capital. De ser exitoso, podemos multiplicar por 3(esto ya lo ha hecho en pocos meses) o por 30 o por 300 o a saber cuanto nuestra inversión.
Visto como un producto especulativo, simplemente tiene un potencial inigualable.

 

[erpayo]

Entiendo que os moleste la volatilidad de la cotización.

Podéis esperar a que la cotización del bitcoin se estabilice entorno a los 1.000 dólares/bitcoin o más, o bien comprar ahora a 50$ aumiendo riesgos.

Your choice.

No es que me moleste. Simplemente que un medio de pago con esa volatilidad, pudiendo usar dólares o euros, no interesa a nadie que no requiera de un anonimato especial para actividades ilegales.

Otra cosa es los que veis un casino como cualquier otro donde especular a ver si suena la flauta. Ahí no me meto siempre que se advierta correctamente a la gente. QUE POR OTRO LADO ES LO QUE VIENEN NEGANDO SISTEMÁTICAMENTE EN ESTE FORO LOS APÓSTOLES DEL BITCOIN.

 

[erpayo]

Erpayo, ten agallas y confiesa. Has echado ya unas fichitas, ¿a que sí? 😀

No te imaginas la pereza que me entra sólo de pensarlo. Prefiero arrancarme un par de uñas.

 

[muyuu]

No te imaginas la pereza que me entra sólo de pensarlo. Prefiero arrancarme un par de uñas.

Ya, ya...

"HA HA!

BUSINESS"

😉

 

[erpayo]

Imponerla dudo mucho que nadie la imponga. Sería curioso que un país, a costa de perder capacidad de autofinanciarse, impusiera BTC. Realmente ni me imagino el escenario.
De resultar BTC exitoso, y prosperar, ese país que primero impusiera BTC, se volvería extraordinariamente rico, debido a que tendría una proporción besugomente alta de propietarios de btc.
Podría ser una ruina total, de fracasar BTC y llevar al país a la ruina.

Para ser ampliamente aceptado, le falta tiempo para que la sociedad vea que es mejor moneda que la que usan habitualmente y se desprendan de la moneda mala. Eso es fácil de ver, si la sociedad desecha usd la cotización de btc ascenderá y de ser un fracaso, descenderá a 0.
Por el momento la aceptación es elevada en este último y corto período de tiempo.
Vamos a esperar la evolución con unos pocos BTC en la mano, sabiendo que si fracasa, habremos perdido un pequeño capital. De ser exitoso, podemos multiplicar por 3(esto ya lo ha hecho en pocos meses) o por 30 o por 300 o a saber cuanto nuestra inversión.
Visto como un producto especulativo, simplemente tiene un potencial inigualable.

Jorobar 😀

Si en el fondo toda la guano esa de las características del bitcoin, del control distribuído de la moneda y demás mandangas os importan un malos. No es más que palabrería de charlatanes para atraer pardillos.

Al final, siempre y todos, salís por el mismo sitio: que si ya le he sacado tanto, que si un potencial de revalorización de cuanto...

 

[Tin Rope]

Jorobar... Hablas como si la actividad económica y el comercio fueran una consecuencia de la deflación.

Con moneda inflacionaria los individuos también ofrecen bienes y servicios, compitiendo con toda su astucia, para hacerse con ella. Y cuando la obtienen, también exigen a su vez otros bienes y servicios competitivos. De hecho dicen que esto segundo se corresponde más con una moneda inflacionaria ya que una deflacionaria ofrece un incentivo perverso a la acaparación pasiva e improductiva de medios de pago.

A veces algunos mar1 resultan cómicos.

Perdón pero en un escenario inflacionario lo que intentan es deshacerse de esa moneda. Que se lo pregunten a los argentinos, zimbaguenses, a los alemanes en la república de weimar, turcos, incluso en España con la peseta se ha sufrido bastante.
A ver en que medida querían hacerse con la moneda. querían deshacerse de ella.

Otra cosa es que a la población la engañen y la manipulen, y siquiera se den cuenta de su pérdida adquisitiva. Los que tienen percepción y capacidad de huir de los atropellos que le son infligidos en una política inflacionaria. huyen.

Con respecto a lo perverso de la acaparación pasiva e improductiva de medios de pago debido a la deflación, ¿podría ponerme ejemplos en la historia? gracias.

 

[muyuu]

Jorobar 😀

Si en el fondo toda la guano esa de las características del bitcoin, del control distribuído de la moneda y demás mandangas os importan un malos. No es más que palabrería de charlatanes para atraer pardillos.

Al final, siempre y todos, salís por el mismo sitio: que si ya le he sacado tanto, que si un potencial de revalorización de cuanto...

Yo nunca he ansioso por ahí. Salvo puntualmente para echarme unas risas 😀

La gente se obsesiona con el dinero. Lamentablemente este factor es inevitable.

PS: jaja si se multiplica por 300 invito a unas cervezas.

 

[erpayo]

Yo nunca he ansioso por ahí. Salvo puntualmente para echarme unas risas 😀

La gente se obsesiona con el dinero. Lamentablemente este factor es inevitable.

PS: jaja si se multiplica por 300 invito a unas cervezas.

Te tomo la palabra de las cervezas.

 

[Pinchazo]

y?? cuál es el problema de la deflación?? Aumentar el deseo de la población por adquirirlos. Competirán con toda su astucia por conseguir bienes o prestar servicios por los que intercambiarlos con los propietarios de bitcoin. Cuando adquieran sus bitcoin exigirán a su vez otros bienes y servicios competitivos. ¿me pierdo algo?

Ya lo conté antes... No es plan de repetirse.
Pero así en breve. Cada vez más bitcoins quedan "paralizados", lo que aumenta el riesgo de que vuelvan de golpe, sobre todo cuando la propia revalorización se convierte en causa de su propio estancamiento. Es una retroalimentación que, cuando se detiene, acaba regresando de forma explosiva. Además, drena la capacidad de inversión, pues la revalorización propia de la moneda compite con la inversión económica.

 

[erpayo]

Perdón pero en un escenario inflacionario lo que intentan es deshacerse de esa moneda. Que se lo pregunten a los argentinos, zimbaguenses, a los alemanes en la república de weimar, turcos, incluso en España con la peseta se ha sufrido bastante.
A ver en que medida querían hacerse con la moneda. querían deshacerse de ella.

Otra cosa es que a la población la engañen y la manipulen, y siquiera se den cuenta de su pérdida adquisitiva. Los que tienen percepción y capacidad de huir de los atropellos que le son infligidos en una política inflacionaria. huyen.

Con respecto a lo perverso de la acaparación pasiva e improductiva de medios de pago debido a la deflación, ¿podría ponerme ejemplos en la historia? gracias.

Yo te hablo de divisas con algo de estabilidad. El dólar y el euro, por ejemplo... No me seas demagogo con zimbawe o Weimar.

El fin de un medio de pago es ser utilizado para saldar deudas. Si se produce deflación se genera un incentivo para acapararlos en lugar de intercambiarlos y comerciar con ellos.
Si aceptamos que todo intercambio comercial libre es beneficioso para ambas partes, todo incentivo contrario al comercio sería perverso.

 

[Tin Rope]

Yo nunca he ansioso por ahí. Salvo puntualmente para echarme unas risas 😀

La gente se obsesiona con el dinero. Lamentablemente este factor es inevitable.

PS: jaja si se multiplica por 300 invito a unas cervezas.

Que conste que lo primero que expuse fue la quiebra TOTAL.
La obsesión por el dinero es enfermizo y debería pretenderse evitar. Lo que es deseable es conciencia/educación, responsabilidad y por que no ánimo de lucro, ineherente a cualquier inversión/riesgo asumido.

Yo también te tomo la palabra de la invitación a una ronda de frescas cerves...::

Ya lo conté antes... No es plan de repetirse.
Pero así en breve. Cada vez más bitcoins quedan "paralizados", lo que aumenta el riesgo de que vuelvan de golpe, sobre todo cuando la propia revalorización se convierte en causa de su propio estancamiento. Es una retroalimentación que, cuando se detiene, acaba regresando de forma explosiva.

Osea que temes que un período deflactario nos lleve a uno inflactario. De ser muy brusco la deflación sería muy posible, de todas formas no se a que tienes miedo entonces, si precisamente volveríamos al punto inicial, que según tu parecer es el adecuado. fenomenal, no? yo no lo veo muy bueno, por eso preferiría entrar en una fase de leve deflación en vez de ser muy acusada, para evitar ese efecto péndulo.

Además, drena la capacidad de inversión, pues la revalorización propia de la moneda compite con la inversión económica.

Falso. La revalorización de la moneda hace que al inversor le salga más barato la materia prima, los salarios y los impuestos. Le sale más barato producir y vende luego más barato. El beneficio se reduce pero como los precios son más económicos puede adquirir los mismos productos que con beneficios más altos en períodos inflacionistas.

El problema viene de mercados inelásticos y excesivamente regularizados, donde al empresario no puede acceder al precio bajo porque las cargas fiscales no se han rebajado y no le permiten ser competitivos. El lastre es el sistema excesivamente regularizado que no se adapta.por cierto¿no os suena esto? Correcto, estamos en un período deflactario en la actualidad y la casta/sindicatos impide a nuestras empresas ser competitivas.

Yo te hablo de divisas con algo de estabilidad. El dólar y el euro, por ejemplo... No me seas demagogo con zimbawe o Weimar.

El fin de un medio de pago es ser utilizado para saldar deudas. Si se produce deflación se genera un incentivo para acapararlos en lugar de intercambiarlos y comerciar con ellos.
Si aceptamos que todo intercambio comercial libre es beneficioso para ambas partes, todo incentivo contrario al comercio sería perverso.

Falso.en inflación los ahorradores prestan dinero en función de los intereses que pretenden conseguir más lo que prevean que suban los precios, osea encareciendo el crédito. Sin embargo en deflación prestarían dinero en previsión al interés menos lo que preveen que bajen los precios. Osea abaratan el crédito.

Un ahorrador que desee un 4% de interés y prevee que los precios van bajar un 1% con que cada 100 euros que me presten me devuelvan 103 será satisfactorio para el ahorrador, sin embargo si prevee inflación del 1% deberá exijir 105 para no perder poder adquisitivo, lo ves?

 

[Nico]

Me alegra ver que la gente que nos invita a sumarnos al Bitcoin no participa de una burbuja, ni de un pirámide y utiliza como argumentos la "revalorización".

Esto me da mucha más tranquilidad

Entiendo que os moleste la volatilidad de la cotización.

Podéis esperar a que la cotización del bitcoin se estabilice entorno a los 1.000 dólares/bitcoin o más, o bien comprar ahora a 50$ aumiendo riesgos.

Your choice.

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Vamos a esperar la evolución con unos pocos BTC en la mano, sabiendo que si fracasa, habremos perdido un pequeño capital. De ser exitoso, podemos multiplicar por 3(esto ya lo ha hecho en pocos meses) o por 30 o por 300 o a saber cuanto nuestra inversión.
Visto como un producto especulativo, simplemente tiene un potencial inigualable.

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Dios les dé piernas ágiles para poder salirse a tiempo de este timo piramidal.

Los que no lo hagan a tiempo y hayan entrado con el bitcoin a 300... o vaya a saber a cuánto... quizás cuando se estabilice a 1000 dólares o más... les espera...

::::::

 

[Tin Rope]

Que es lo que no entiendes de un producto de riesgo?? Tómalo como un seguro, pagas una pequeña prima, pero si tienes un siniestro(en este caso quiebra del sistema tradicional) te cubre la póliza. Hay gente que usa el oro de esta forma, en mi opinión muy inteligentemente, porqué no usar otra plataforma alternativa e innovadora??

Y por supuesto que podría desencadenar en un timo piramidal, que no es ni remotamente el caso. El timo piramidal son los dólares, el aumento de la masa monetaria, la expansión crediticia, la insolvencia y por último la caída final del sistema. Lo ves?

 

[Nico]

producto de riesgo ????????? ::::

Hubiera jurado que me habían dicho que era un valeroso proyecto para crear un medio de pago infalsificable y distribuido mediante transferencias directas peer to peer.

Me debo haber equivocado de hilo. Pido disculpas.

Este hilo es de los bulbos holandeses o de los sellos españoles ?

 

[Tin Rope]

Si eres optimista es el medio de pago infalisficable y limitado que mejora con creces cualquier sistema monetario tradicional.
Si eres exceptico es un producto de ultra-riesgo y entonces, tómatelo como un seguro, como refería en el post anterior.

Tanto si finalmente se produce la quiebra del sistema tradicional bancario como si se confirma que se trata de un sistema monetario que mejora lo que tenemos(no es muy díficil) saldrás ganando.

Sólo si por alguna remota razón, tiramos para adelante, sin quiebras ni tercermundismo ni guerras ni similares, habrás pagado tu póliza y podrás sentirte privilegiado por no haber tenido que recurrir a ella.

Mi consejo: tómate la pastilla azul y bienvenido a matrix.

 

[Nico]

Amigo... cuántas veces hay que explicarte que si te cierran los exchanges tu "producto de riesgo" vale CERO ?

Más vale que hayas entrado cerca de ese precio porque, si has pagado un centavo de más lo puedes perder TODO.

Te lo han avisado varios por activa y por pasiva. Tú sabrás que hacer con tu dinero pero, ten la prudencia de AVISARLE ESO a la gente que puede estarte leyendo. De lo contrario la engañas y la engañas.

 

[silverwindow]

Jorobar 😀

Si en el fondo toda la guano esa de las características del bitcoin, del control distribuído de la moneda y demás mandangas os importan un malos. No es más que palabrería de charlatanes para atraer pardillos.

Al final, siempre y todos, salís por el mismo sitio: que si ya le he sacado tanto, que si un potencial de revalorización de cuanto...

Todos estan aqui para forrarse,y lo mas lamentable es q van de humildes apostoles,y van cargados hasta las trancas como gorrinos ambiciosos q son.

Habra algun neerd q predica por amor al arte,pero la mayoria,sueñan con q el pisito se revalorice in eternum.

El bitcoin siempre sube.

Aqui solo se forro el q compro a 0,3

Sin embargo resulta interesante seguir el tema,pero con un palo y condon.

 

[erpayo]

Falso. La revalorización de la moneda hace que al inversor le salga más barato la materia prima, los salarios y los impuestos. Le sale más barato producir y vende luego más barato. El beneficio se reduce pero como los precios son más económicos puede adquirir los mismos productos que con beneficios más altos en períodos inflacionistas.

El problema viene de mercados inelásticos y excesivamente regularizados, donde al empresario no puede acceder al precio bajo porque las cargas fiscales no se han rebajado y no le permiten ser competitivos. El lastre es el sistema excesivamente regularizado que no se adapta.por cierto¿no os suena esto? Correcto, estamos en un período deflactario en la actualidad y la casta/sindicatos impide a nuestras empresas ser com
Falso.en inflación los ahorradores prestan dinero en función de los intereses que pretenden conseguir más lo que prevean que suban los precios, osea encareciendo el crédito. Sin embargo en deflación prestarían dinero en previsión al interés menos lo que preveen que bajen los precios. Osea abaratan el crédito.

Un ahorrador que desee un 4% de interés y prevee que los precios van bajar un 1% con que cada 100 euros que me presten me devuelvan 103 será satisfactorio para el ahorrador, sin embargo si prevee inflación del 1% deberá exijir 105 para no perder poder adquisitivo, lo ves?

Yo en ningún momento he hablado de crédito.

Pero ya que estamos...

Te noto muy perdido. En el caso que comentas ambos créditos son igual de caros: un interés real del 4%

Pero además ocurre una cosa en deflación: si en lugar de prestar te guardas tus monedas en una caja estás ganando sin riesgo. Luego el crédito exigirá mayor retribución y ese 3% teórico de tu ejemplo se convierte en un 4% que sumado al 1% de deflación supone un 5% de interés real frente a un 4% de interés real. Ese efecto deflacionario sobre los ahorros provoca un estrangulamiento del mercado de crédito, es de cajón y suelen ponerlo como argumento a favor los defensores de la deflación.