¿Alguien cree que podemos salir de esta espiral de deuda mundial?

Me hago la misma pregunta muchas veces.

Parece que se ve claramente que la situación no es sostenible a largo plazo. No obstante pienso que nada cambiará y se seguirán poniendo parches uno detrás de otro.

A los que manejan esto no les interesa que se segarro el chiringuito.
 
Pretenden mantener el sistema gracias al saqueo de todos los bienes publicos servicios sanitarios, pensiones, empresas publicas rentables, bienes naturales, montes, subsuelo....robar todos los ahorros de las clases mas debiles, implantar un sistema laboral esclavista, superpoblacion y fragmentacion social etnica, racial y religiosa, todo ello usando la inmigracion masiva.....ya se va viendo el camino.
 
Garmont:

A lo que el forero "Cansinoerrante" creo que se refiere, no es tanto a lo que "los que manejan" tengan intención de no cambiar nada, sino a: ¿es factible que se mantenga esta deuda cíclica irreversible mucho más? ¿cuanto más?
 
Me hago la misma pregunta muchas veces.

Parece que se ve claramente que la situación no es sostenible a largo plazo. No obstante pienso que nada cambiará y se seguirán poniendo parches uno detrás de otro.

A los que manejan esto no les interesa que se segarro el chiringuito.

Lo que les interesa es ganar tiempo y huir hacia adelante mientras van poniendo a salvo lo suyo pero cuidado con pensar que esto no se va a segarro por que a los de arriba no les interesa. Solo pueden retrat lo inevitable. Hay que imitarles y hacer lo mismo
 
porque no se puede tener una deuda de miles de billones? que diferencia hay con la actual?

Me refiero a que el % de deuda sobre el PIB aumenta cada año. Entonces porque no puede seguir augmentando sin que pase nada (dejando de lado subida precio financiacion, que de todos modos, que mas da?)?

Pregunto.
 
respuesta rápida- solo hay dos posibles salidas: madmax o hiperinflación.

corazonada- no petará todo. los inversores siempre buscan salidas e inversiones alternativas. veo factible que pete usa, japón o el país que más tense la cuerda de la confianza fiduciaria... y los inversores buscarían refugio en otros lugares. europa u otra economía podría salir reforzada después del terremoto.
 
porque no se puede tener una deuda de miles de billones? que diferencia hay con la actual?

Me refiero a que el % de deuda sobre el PIB aumenta cada año. Entonces porque no puede seguir augmentando sin que pase nada (dejando de lado subida precio financiacion, que de todos modos, que mas da?)?

Pregunto.

Puedes tener una deuda de miles de billones y que represente un enorme y creciente % sobre PIB...pues sí

La clave para ello es que quienes te prestan confíen en que se lo de vulvas. Por eso hay países con poca % sobre PIB que tiñen graves problemas de financiación y otros que tienen menos problemas con mayor %.

En ello es muy importante la velocidad a la que crece la deuda. Por eso España ya tenia un grave problema con un 50% de deuda sobre PIB...porque crecía 10 puntos anuales

---------- Post added 25-dic-2013 at 11:59 ----------

Desde mi punto de vista hay dos problemas superpuestos:

1. En el mundo privado el activo es inferior al pasivo. No solo hay mucha deuda, es que además lo que se tiene vale menos que la deuda

2. En términos generales, publico y privado, la deuda no es que sea voluminosa, es que es sideralmente gigantesca

En ambos casos, la "solución habitual" en la que están educados los acreedores nornales es solucionar el problema "poquito a poco"

En ambos casos, la solución para los especialistas en ello es:
1. Aumentar el activo, ergo inflación
2. Disminuir el pasivo, ergo quitas y/o reestructuraciones
3. Cambiar la forma de contar, ergo cambios contables y/o monetarios
4. Combinaciones de lo anterior

Y es lo que hay desde hace años...porque no hay otra cosa: intentar generar inflación, reestructurar deudas, jugar con los tipos de cambio de las divisas...pero todo "poquito a poco"

A ver lo que dura, pero esta durando mucho
 
Cuidado con hacer análisis económicos como quien está ante una fotografía estática. La eonomía es un fenómeno dinámico. Existen avances que producen grandes incrementos de la produtividad, que alteran la imagen.

Por poner un ejemplo. La dueda mundial de 1900 no equivale ni al 10% de la producción de 1960. Si en 1910 de tardaba un mes en fabricar un coche, en 1960 en esa misma hora se producían cientos de miles de vehículos.

Para poder preveer la evolución de la deuda, convendría preveer los posibles avances tecnológicos que podrían afectar de manera sustancial el estado contable mundial. Por poner un ejemplo: Si se inventase un sistema de energía de hidrógeno, toda la importación de petroleo de USA, que contribuye tan grandemente a su deuda, se vería disminuida en una proporción equivalente.

Más del 70% de la población mundial consume menos de 10 dólares al día en productos. Imaginemos que la mitad de ese porcentaje empezase a consumir al ritmo occidental. El crecimiento económico se duplicaría, dejando la actual deuda en la mitad.
 
Cuidado con hacer análisis económicos como quien está ante una fotografía estática. La eonomía es un fenómeno dinámico. Existen avances que producen grandes incrementos de la produtividad, que alteran la imagen.

Por poner un ejemplo. La dueda mundial de 1900 no equivale ni al 10% de la producción de 1960. Si en 1910 de tardaba un mes en fabricar un coche, en 1960 en esa misma hora se producían cientos de miles de vehículos.

Para poder preveer la evolución de la deuda, convendría preveer los posibles avances tecnológicos que podrían afectar de manera sustancial el estado contable mundial. Por poner un ejemplo: Si se inventase un sistema de energía de hidrógeno, toda la importación de petroleo de USA, que contribuye tan grandemente a su deuda, se vería disminuida en una proporción equivalente.

Más del 70% de la población mundial consume menos de 10 dólares al día en productos. Imaginemos que la mitad de ese porcentaje empezase a consumir al ritmo occidental. El crecimiento económico se duplicaría, dejando la actual deuda en la mitad.

Con la diferencia de que aquella las mejoras tecnologicas suponían mayor contratacion, y ahora una mejora tecnológica, supone el despido de miles de trabajadores.

Cuando el coche de google salga al mercado, veras irse al garete miles de taxistas y transportistas, cientos de miles.

Ojo, no digo que sea malo, sino que es malo la sociedad con elm odelo economico actual, donde la mayoría de gente vive de un trabajo, no de su capital, y cada vez encima ese trabajo tiene salario mas pequeño.

Osea, que te olvidas de ese pqueño detalle clave... que hace 100 años no existía.
 
Cuidado con hacer análisis económicos como quien está ante una fotografía estática. La eonomía es un fenómeno dinámico. Existen avances que producen grandes incrementos de la produtividad, que alteran la imagen.

Por poner un ejemplo. La dueda mundial de 1900 no equivale ni al 10% de la producción de 1960. Si en 1910 de tardaba un mes en fabricar un coche, en 1960 en esa misma hora se producían cientos de miles de vehículos.

Para poder preveer la evolución de la deuda, convendría preveer los posibles avances tecnológicos que podrían afectar de manera sustancial el estado contable mundial. Por poner un ejemplo: Si se inventase un sistema de energía de hidrógeno, toda la importación de petroleo de USA, que contribuye tan grandemente a su deuda, se vería disminuida en una proporción equivalente.

Más del 70% de la población mundial consume menos de 10 dólares al día en productos. Imaginemos que la mitad de ese porcentaje empezase a consumir al ritmo occidental. El crecimiento económico se duplicaría, dejando la actual deuda en la mitad.


Olvidate que el 70% de la población mundial pueda consumir como "nosotros". Dificilmente el planeta aguanta nuestro consumo como para que se apunte más gente a la fiesta (descontando que a nosotros sólo nos queda decrecer) el peak everything (petroleo, cobre, plata, etc...) ha llegado para quedarse.
Nuestra sociedad es casi todo energía barata y de eso cada vez hay menos.

Adjunto un post muy interesante donde hablan del peak everything y descarta (que no tiene por que estar en lo cierto claro) la opción que das de que se pueda volver a producir un aumento tan espectacular de la productividad como ocurrio en el siglo pasado.



Un saludo
 
Última edición:
...... Más del 70% de la población mundial consume menos de 10 dólares al día en productos. Imaginemos que la mitad de ese porcentaje empezase a consumir al ritmo occidental. El crecimiento económico se duplicaría, dejando la actual deuda en la mitad.

Es mucho mas facil de imaginar y además mucho mas probable que el 30% de la población empecemos a consumir lo mismo que ahora consume ese 70%.
 
Con la diferencia de que aquella las mejoras tecnologicas suponían mayor contratacion, y ahora una mejora tecnológica, supone el despido de miles de trabajadores.

Cuando el coche de google salga al mercado, veras irse al garete miles de taxistas y transportistas, cientos de miles.

Ojo, no digo que sea malo, sino que es malo la sociedad con elm odelo economico actual, donde la mayoría de gente vive de un trabajo, no de su capital, y cada vez encima ese trabajo tiene salario mas pequeño.

Osea, que te olvidas de ese pqueño detalle clave... que hace 100 años no existía.

Es el mismo argumento falaz que se usó en el siglo XVIII y XIX contra la maquinización de las fábricas de telares en Escocia. En efecto, en los primero años, miles de personas fueron despedidas de esos telares manuales, sustituídos por las máquinas. Pero el aumento espectacular de la producción terminó generando unos excedentes que dieron lugar a nuevas formas de consumo, nuevas necesidades de la clase económica pudiente. Los trabajadores de los telares se vieron reincorporados en otras profesiones. La enorme producción de tela dió lugar a la fabricación en masa de vestidos, lo que origonó la necesidad de diseñadores, modistos, modelos de pasarela, etc, unas profesiones inexistentes hasta entonces. El abaratamiento de las telas debido a la sobreproducción mecanizada dió lugar a que las clases medias empezaran a consumirlas, mejorando su nivel de vida y generando miles de pequeñas empresas de venta de ropa, que hasta entonces ni existían -pues los pudientes tenían un sastre propio.

La mecanización de los telares no resultó en la catástrofe de la industria textil inglesa, sino de su boom internacional y la base de su despegue económico.

El coche de google puede ser terrorífico para los taxistas y choféres, no lo dudo. Cuando yo era pequeño, en los bancos había siempre un mozo que te abría la puerta al entrar. Ya no veo ninguno, pero en esa época, no trabajaba en la sucursal ningún técnico de redes. El botones de entonces cobraba mucho menos que el técnico. Pero seguro que el día que instalaron en el banco una puerta mecanizada, el botones vio que su vida se acababa, y que nunca volvería a trabajar. Hasta que aprendió a instalar redes.

La clave en un mundo cambiante y globalizado es ser dinámico, ser flexible y ser abierto a las oportunidades. Es todo lo contrario al conservadurismo tan tradicional en el mercado laboral español, y de ahí el choque cultural. Pero en USA, por ejemplo, esta cultura de flexibilidad está impuesta hace decenios. Hoy trabajas aquí, mañana allí. Los americanos se mudan casi ocho veces de trabajo a lo largo de su vida. Durar más de cinco años en un trabajo, está mal visto. Como que no pogre, que no te reinventas.

Este es el futuro. Y o te adaptas o mueres, como siempre.

---------- Post added 25-dic-2013 at 23:29 ----------

Olvidate que el 70% de la población mundial pueda consumir como "nosotros". Dificilmente el planeta aguanta nuestro consumo como para que se apunte más gente a la fiesta (descontando que a nosotros sólo nos queda decrecer) el peak everything (petroleo, cobre, plata, etc...) ha llegado para quedarse.
Nuestra sociedad es casi todo energía barata y de eso cada vez hay menos.

Conozco todos estos pronósticos catastrofistas, pero observa que no tienen en cuenta varios factores:

1) La energía depende del petroleo porque hay petroleo. Cuando deje de haber petroleo, te vas a enterar de miles de patentes de producción de energía compradas y ocultadas por las grandes petroleras. La carta está en la manga, no lo dudes. Cuando empezó a escasear el carbón en las minas inglesas, hubo un listo que se dió cuenta que el petroleo servía para otra cosa que engrasar los cascos de los barcos. Y el proceso se repetirá. Estás mirando a la foto, y no la película.

2) El consumo no es siempre algo material, en el sentido de cobre o acero. Cuando ves una película en la tele, no consumes nada de eso, pero generas producto. La producción de bienes intangibles, como espectáculos, contratos, escrituras, ensayos, etc, no conlleva un desgaste medioambiental o de recursos básicos, y sin embargo, producen dinero y muchísimo dinero, además de colmar gran parte de las necesidades del ser humano para ser feliz, pues no todo es comer pan y vivir en un hueco de cemento. Por ejemplo, la educación. Consumir educación genera una industria, la de profesores. ¿Donde está el recurso finito en este caso, en el número de aulas? Se pueden dar clases en un estadio, o en una playa, y el consumo de recursos es 0.

3) Los recusos, mediante los avances científicos, pueden aumentarse. No sólo por el hecho de explotar otros yacimientos (en el océano, incluso en otros planetas), sino por el modo de procesarlos, y sobre todo, por el modo de reutilizarlos. Hoy en día, casi el 90% de los materiales de fabricación de coches se recicla. Por lo que cuando sacas una nueva serie de coches al mercado, sólo estás consumiendo un 10% de los recursos nuevos en esa serie. Este proceso puede llegar al 100%, de modo que muchas industrias apenas supongan un desgaste de los recursos, sólo su reutilización en un ciclo económico idealmente infinito.

4) El avance de una gran parte de la Humanidad hacia nuestro modo de vida, si adecuadamente controlado, puede llevar, no a la destrucción del medioambiente, sino a su protección. ¿Quién cuida más de su jardín, el suizo o el senegalés? El suizo, porque es tan rico que hasta le preocupa el bienestar de los animalitos. El senegalés, si para vivir necesita cancelar un león, por mucho que esté prohibido, lo hará. Si quieres salvar a los leones, por tanto, habrá que dar de comer al senegalés. Y esto se llama educación y crecimiento económico. Cuando esto se produce, la natalidad desciende, y la población se estabiliza. Luego, una forma de eliminar la superpoblación es precisamente dotar a la misma de bienes materiales, para que tengan otro entretenimiento que trinc sin anticonceptivos.

5) Por último, mayor riqueza o nivel de consumo no es igual a más consumo de recursos. Un plato de arroz de un senegalés y una espuma de arroz servida por Ferran Adriá, consume la misma cantidad de arroz, pero una la cocina la muyer del senegalés, sin rendimiento económico, y la otra da trabajo a 20 cocineros y ayudantes de cocina. Del mismo modo, 20m2 en una pensión da trabajo a una asistente, y en el Ritz, igual proporciona sueldo para diez personas, entre recepcionistas, masajistas, telefonistas, cocineros, etc. Por lo tanto, el aumento del nivel de vida en los países del tercer mundo no supone un aumento directo del consumo de recursos, como muchas veces plantean los catastrofistas. En muchos casos, ocurre lo contrario. Te aseguro que Lady Dí consumía menos cantidad de calorías para estar flaca y guapa, que una zain senegalesa y pobre. Pero sus "comiditas" podían generar unos pinguies ingresos a los restaurantes que la tenían de cliente. ¿Quien consume más lana? ¿El tuareg envuelto en mantas del desierto, o Madonna usando braguitas de Victoria Secret? ¿Quien de ambos, por contra, genera mayor actividad comercial, y en definitiva, más puestos de trabajo y gente viviendo de su consumo?

---------- Post added 25-dic-2013 at 23:43 ----------

Es mucho mas facil de imaginar y además mucho mas probable que el 30% de la población empecemos a consumir lo mismo que ahora consume ese 70%.

Eso sería incumplir una tendencia que se remonta al siglo XIII.
En ningún momento desde el desarrollo de la economía financiera se ha produccido este fenómeno de regresión. Ha habido crisis, pero siempre el resultado final a superado el nivel de consumo y riqueza de la etapa anterior.

Por simple codicia y ambición, la única manera que los ricos de hoy sean más ricos en el futuro, es que haya más compradores para sus productos. Nadie que tenga algo que decir sobre la evolución del mundo, piensa en cancelar de hambre a sus compradores, por puro egoísmo.

Cuando se presenta la delocalización de trabajos rutinarios hacia China como un mal, se ignora que esos chinos, que ahora reciben un mejor salario -comparativo para su país - se animan a consumir, por ejemplo, jamón serrano. Así que cada vaso de plástico que antes se fabricaba en españa por 2 euros y ahora en China por 1 euro, permite que un jamonero español venda un jamón por 500 euros en Shangay. A lo largo de la historia se ha demostrado como la internacionalización del comercio ha redundado en mayor riqueza para todos, mientras que la autarquía es un espejo engañoso para la pobreza.

Del mismo modo paradógico, lo que se presenta como pérdida de derechos de los trabajadores en Europa, no es más que el principio de su liberación como siervos de la Gleba, cuidados por el señor feudal (Estado), para convertirse en hombres libres y dueños de su destino económico, la asunsión de sí mismos y su valía como una mercancía valiosa, y no verse como animales en el establo de un empresario. Pasar de ser la muyer fiel y atada a la cama por obligación, a ser una selecta cortesana que vende cada pole al precio del mejor y más rico postor. Del obrero esposa al obrero cortesana. Y del empresario padre al empresario cliente.
 
Última edición:
Si hasta niño becerra afirma que el tinglado continuará a modo de prórroga, tranquilos podremos vivir con el actual sistema pero quizá con quitas, salidas del euro, corralitos de por medio.....

Además tenemos a China, Rusia y otros sin apenas deuda.

 
Sr. Nefersen, tecnoptimismo se llama lo tuyo, pero incluso la técnica tiene su techo, como es lógico pensar y justo eso es lo que pasa, no hemos llegado a tiempo para el cambio de la energía combustibles fósiles a la nueva panacea energética. Toca desconejo, y para desgracia, somos (los españoles, pigs) cabeza de puente.
 
Nefersen:

Tu argumento arranca minado de problemas.

Conozco todos estos pronósticos catastrofistas, pero observa que no tienen en cuenta varios factores:

1) La energía depende del petroleo porque hay petroleo. Cuando deje de haber petroleo, te vas a enterar de miles de patentes de producción de energía compradas y ocultadas por las grandes petroleras. La carta está en la manga, no lo dudes. Cuando empezó a escasear el carbón en las minas inglesas, hubo un listo que se dió cuenta que el petroleo servía para otra cosa que engrasar los cascos de los barcos. Y el proceso se repetirá. Estás mirando a la foto, y no la película.

What ? y esto que es ?, una oración ? (tengan fe hermanos que habrá un oasis al final del camino...)

Realmente debes manejar poco acerca de la inverstigación científica como para creer que hay "grandes inventos" desconocidos.

Toda la ciencia básica es perfectamente conocida por los científicos, universidades y países, no existe ningún campo donde haya "cartas ocultas".

Tu percepción entra en el mundo de la magia pero, lamentablemente, la ciencia no funciona así.


2) El consumo no es siempre algo material, en el sentido de cobre o acero. Cuando ves una película en la tele, no consumes nada de eso, pero generas producto. La producción de bienes intangibles, como espectáculos, contratos, escrituras, ensayos, etc, no conlleva un desgaste medioambiental o de recursos básicos, y sin embargo, producen dinero y muchísimo dinero, además de colmar gran parte de las necesidades del ser humano para ser feliz, pues no todo es comer pan y vivir en un hueco de cemento. Por ejemplo, la educación. Consumir educación genera una industria, la de profesores. ¿Donde está el recurso finito en este caso, en el número de aulas? Se pueden dar clases en un estadio, o en una playa, y el consumo de recursos es 0.

Más allá de que existe una parte de la economía que es "inmaterial", para nada está despegada de un entramado industrial y energético que le da soporte.

Tu ejemplo en particular es terrible. Si hubieras dicho que para escuchar un juglar en la plaza no hace falta energía o recursos, hasta te lo podría haber aceptado pero, tu ejemplo con la "televisión" es pésimo.

Para que puedas ver "televisión" hay una sociedad industrial compleja, con fábricas, usinas eléctricas, centros de fabricación y distribución, empleo de materiales diversos, etc., etc.

Eso a menos que el televisor de tu casa lo haya dejado un Hada y la señal no llegue por satélite sino que sea un gnomo pintando los pixeles detrás de la pantalla. :rolleye:


3) Los recusos, mediante los avances científicos, pueden aumentarse. No sólo por el hecho de explotar otros yacimientos (en el océano, incluso en otros planetas), sino por el modo de procesarlos, y sobre todo, por el modo de reutilizarlos. Hoy en día, casi el 90% de los materiales de fabricación de coches se recicla. Por lo que cuando sacas una nueva serie de coches al mercado, sólo estás consumiendo un 10% de los recursos nuevos en esa serie. Este proceso puede llegar al 100%, de modo que muchas industrias apenas supongan un desgaste de los recursos, sólo su reutilización en un ciclo económico idealmente infinito.

Más oraciones y esperanzas ?

No todo es reciclable y, el coste de buscar productos más lejos, más abajo, con menos calidad (de ley) implica un monstruo que come cada vez más recursos.

Mientras que puedes reciclar ciertos plásticos y, hasta logras grandes ahorros reciclando aluminio muchos otros productos son consumidos en el proceso sin que se puedan "reciclar"... el más grave de todos ?... el mismísimo PETROLEO y el CARBON y el GAS.

Sin ENERGIA no puedes ni fabricar, ni reciclar.

Algo me dice que tú piensas que el reciclaje se hace con duendes del bosque que trabajan gratis luego de haber pintado los pixeles de tu televisor mágico.


4) El avance de una gran parte de la Humanidad hacia nuestro modo de vida, si adecuadamente controlado, puede llevar, no a la destrucción del medioambiente, sino a su protección. ¿Quién cuida más de su jardín, el suizo o el senegalés? El suizo, porque es tan rico que hasta le preocupa el bienestar de los animalitos. El senegalés, si para vivir necesita cancelar un león, por mucho que esté prohibido, lo hará. Si quieres salvar a los leones, por tanto, habrá que dar de comer al senegalés. Y esto se llama educación y crecimiento económico. Cuando esto se produce, la natalidad desciende, y la población se estabiliza. Luego, una forma de eliminar la superpoblación es precisamente dotar a la misma de bienes materiales, para que tengan otro entretenimiento que trinc sin anticonceptivos.

Tema que ameritaría un mayor espacio del que pienso usar. Aún estando de acuerdo que mayor desarrollo y mejor cultura pueden, en cierto punto, dar lugar a un consumidor consciente y cuidadoso, el problema de llevar a los 5000 millones de personas que no están en esa situación al punto de "tengo escuela, hospital, televisor, auto, casa, abrigo y comida suficiente" implica tener unos dos o tres "planteas Tierra" disponibles para eso.

Salvo que el mismo gnomo que pinta tus pixeles y que luego recicla tus productos, se encargue SIN COSTOS DE ENERGIA de brindar un soporte de civilización tan amplio a 5000 millones de personas, no veo cómo puedes lograrlo sin dejar todo como "tierra arrasada".

Debo decirte que los gnomos y hadas de tu historia, hasta acá, trabajan como verdaderas bestias.


5) Por último, mayor riqueza o nivel de consumo no es igual a más consumo de recursos. Un plato de arroz de un senegalés y una espuma de arroz servida por Ferran Adriá, consume la misma cantidad de arroz, pero una la cocina la muyer del senegalés, sin rendimiento económico, y la otra da trabajo a 20 cocineros y ayudantes de cocina. Del mismo modo, 20m2 en una pensión da trabajo a una asistente, y en el Ritz, igual proporciona sueldo para diez personas, entre recepcionistas, masajistas, telefonistas, cocineros, etc. Por lo tanto, el aumento del nivel de vida en los países del tercer mundo no supone un aumento directo del consumo de recursos, como muchas veces plantean los catastrofistas. En muchos casos, ocurre lo contrario. Te aseguro que Lady Dí consumía menos cantidad de calorías para estar flaca y guapa, que una zain senegalesa y pobre. Pero sus "comiditas" podían generar unos pinguies ingresos a los restaurantes que la tenían de cliente. ¿Quien consume más lana? ¿El tuareg envuelto en mantas del desierto, o Madonna usando braguitas de Victoria Secret? ¿Quien de ambos, por contra, genera mayor actividad comercial, y en definitiva, más puestos de trabajo y gente viviendo de su consumo?

Es tal la mezcolanza de conceptos aquí que tengo que hacer un esfuerzo para concederte el punto, no por lo que has ejemplificado sino por lo que querías decir.

Si, es cierto que una zapatilla Nike se hace con el mismo tipo de productos que una zapatilla burda (o casi los mismos) pero, puede dar lugar a un tipo de actividad más sofisticada y de mayor valor agregado -verás cómo tengo que justificarte-.

Digamos que 300 gramos de productos varios (telas, gomas) pueden dar lugar a un par de Nikes de diseño y $ 650 en el mercado o a una burda zapatilla para un obrero chino de a $ 1 el par.

Pero, de allí a que concluyas que TODO EL CONSUMO es equivalente es una chorrada infumable (perdona mi lenguaje, estas cosas me exasperan).

China por caso hoy consume 13 millones de autos al año y, para llegar a niveles "europeos" de uso tendría que fabricar unos 600-700 millones de autos... ni qué decir que otro tanto para la India.

Y tú dices que tener 2000 millones de autos adicionales en el mundo se hace "sin mayores costes energéticos y de recursos" que el de una espuma de Adriá Ferrá... si, claro. :roto2:

No todos los productos que se supone acompañan al "desarrollo" son espumas de arroz o zapatillas... hay vías de ferrocarril, autopistas, aviones, energía eléctrica, aires acondicionados, autos, comida que se tira y mil etcéteras más.

Claro... eso siempre que los gnomos, luego de haber completado las tareas previas, también se ocupen de resolver esto mágicamente. 😀


Eso sería incumplir una tendencia que se remonta al siglo XIII.
En ningún momento desde el desarrollo de la economía financiera se ha produccido este fenómeno de regresión. Ha habido crisis, pero siempre el resultado final a superado el nivel de consumo y riqueza de la etapa anterior.

Queda claro que en tu mente no entra la percepción de que los PARADIGMAS sirven o funcionan... mientras sirven o funcionan.

Roma duró 700 años en Occidente y otros 1000 más en Oriente... el paradigma de un Imperio Mundial fue mucho más duradero incluso que el que vivimos en esta etapa de la civilización desde el S XVII.

Así como Roma desapareció al agotarse las coordenadas que permitían su paradigma, nada obsta que nuestra civilización agote las suyas.

Si al menos tuvieras argumentos sólidos para sustentar esta posición, podría respetarlo pero, lamentablemente, la basas en presunciones falsas, datos incompletos y una absoluta incomprensión de la cantidad de ENERGIA que hay detrás de TODOS LOS PROCESOS que te rodean (si, tengo que avisártelo... los gnomos y las hadas no existen... todo era petróleo y energía !! 😀)

Haz tus cuentas de nuevo y sigamos conversando. :rolleye:
 
Sr. Nefersen, tecnoptimismo se llama lo tuyo, pero incluso la técnica tiene su techo, como es lógico pensar y justo eso es lo que pasa, no hemos llegado a tiempo para el cambio de la energía combustibles fósiles a la nueva panacea energética. Toca desconejo, y para desgracia, somos (los españoles, pigs) cabeza de puente.

En 1915 el jefe de la oficina de Patentes de Nueva York pidió que se suspendiera el servicio, ya que TODO ESTABA INVENTADO YA, el avión, el cine, el teléfono, etc. No es optimismo, es evidencia histórica.

Desde el siglo XI en adelante, la tecnología a revolucionado la economía, permitiendo un crecimiento imposible de preveer en la fase anterior.

Respecto a la energía, tú dices que no hemos llegado a tiempo, y yo te digo que el invento está previsto desde 1946, y que sólo los intereses geoestrágicos y el aprovechamiento de los contratos existentes, ha impedido el desarrollo de las patentes para energías alternativas. Te aseguro que los primeros conscientes de cuanto petroleo queda son las petrolíferas, y que no tienen NI LA MENOR INTENCIÓN de dejar de vender ENERGÍA porque se les acabe la materia prima, que pueden sustituir por otra. Algunos se olvidan de que la gasolina no es sino un producto que arde, y desde luego, no es el único. Es un sistema primitivo, y seguramente será abandonado mucho antes de que se termine, simplemente cuando su precio no resulte rentable.

En otras palabras, nos la debe pelar el Peak Oil, como se la pela a la EXXON o a la SHELL.

---------- Post added 26-dic-2013 at 19:24 ----------

Nefersen:

Tu argumento arranca minado de problemas.

Me encanta debatir con gente con argumentos. Procuraré contestarte largo y tendido a tu interesante refutación, pero sólo un apunte.

Cualquier invento científico que pueda afectar a la seguridad nacional de EEUU debe ser revisado por una oficina del Pentágono. Si dicha oficina considera el material como de alto secreto, la patente queda secuestrada, y el científico en concreto, se ve obligado a firmar un acuerdo de confidencialidad que lo puede llevar, naturalmente, a la cárcel. Infórmate al respecto. Sólo los conocimientos considerados como inocuos, o que no afecten decisivamente al interés nacional, son tolerados. Internet estuvo en activo muchos años antes de que nadie supiera de su existencia. Ya no te cuento los sistemas informáticos, de los que había prototipos en los años 20 y que NADIE conocía.

Sabiendo esto, contesta honestamente:

¿Consideras que el descubrimiento de una fuente alternativa de energía es o no un asunto de interés geoestratégico o nacional (Imperial)?

Si tú tienes la capacidad de tener este conocimiento con antelación al resto del mundo, como el caso de la artefacto artefacto peligroso atómica... ¿Lo publicitarías honestamente en revistas científicas, o lo guardarías bajo siete sellos?

Yo no creo que el mundo de la energía lo controlen los duendes, sino los malos. Malos con forma humana, y con nombres y apellidos muy concretos.

Si a Rockefeller no le preocupa que se acabe la gasolina, por algo será. Te aseguro que el tiene una flota de coches, yates y aviones, que gastan más que todos nosotros juntos. Y los ricos no toleran las incertidumbres. Otra cosa es que sepan, inteligentemente, conducir a las masas mediante el ocultamiento y el terror. En ese caso, la incertidumbre debe ser estimulada. Toda teoría catastrofista beneficia al vendedor de seguridad. Por eso promueven tu posición. ¿Que se me acaba el pescado! ¡Que me lo quitan de las manos...!
 
Última edición:
Esta interesante el hilo. Pocos no-catastrofistas leo últimamente.
 
Realmente debes manejar poco acerca de la inverstigación científica como para creer que hay "grandes inventos" desconocidos.

Toda la ciencia básica es perfectamente conocida por los científicos, universidades y países, no existe ningún campo donde haya "cartas ocultas".

Tu percepción entra en el mundo de la magia pero, lamentablemente, la ciencia no funciona así.

Supongo que el proyecto Manhattan se publicitó en la revista Science. ¿No fue así? Y también que los códigos de fruta para descifrar Enigma, estaban en el domical del Popular Mechanics, con acceso de todo la comunidad científica (en especial la alemana).

Del mismo modo, es de suponer que si alguien posee el secreto de la fusión nuclear, (lo que trastornaría las relaciones geoestratégicas mundiales de manera irreversible) lo publique inmediatamente en la prensa, para que tú y todos los científicos se enteren y les copien la patente.

¿Quien vive en un mundo de fantasía?

Aparte de la censura estatal, existe lo que se llama secreto industrial, que impide que determinados conocimientos relevantes sean de dominio público. Quizá el mundo no es tan rosa y honesto como tu crees.


Más allá de que existe una parte de la economía que es "inmaterial", para nada está despegada de un entramado industrial y energético que le da soporte.

En esto tienes toda la razón. Las apariencias engañan. Un clic en internet consume más energía que calentar un vaso de leche. No obstante, coincidirás conmigo que el factor más restrictivo para un crecimiento económico es la energía, y que la limitación energética, como argumentas, es el denominador común que hace que todas las demás materias primas sean escasas, puesto que su eventual explotación requiere de una cantidad creciente de energía.

Esta coincidencia centra mucho el debate, pues en definitiva, podemos plantear el siguiente dilema:

O hay energía o no hay crecimiento económico.

La hipótesis catastrofista, por tanto, se reduce a la posibilidad o no de encontrar fuentes alternativas de energía.

Yo, en este sentido, defiendo dos argumentos:

1) Que a lo largo de la historia, siempre que un recurso ha sido explotado hasta quedar exhausto, mucho antes del fin, se ha buscado una alternativa, y la historia del hombre es una de inventiva constante y creciente. A falta de piedra, se usó el barro. A falta de harina, el maiz; a falta de oro, el cobre y la plata. A falta de carbón, el petroleo, y a falta de petroleo.... Aquí es donde tú dices que se para la historia del hombre. Yo soy más optimista, y pienso que estamos en la misma situación de aquellos ingleses, que viendo como se acababa el carbón de sus minas, prededecían el fin de la cultura industrial.

2) Que en un mundo de intereses económico y geoestratégicos asentados, como no podía ser menos, sobre factores energéticos, los descubrimientos que pueden tener graves repercusiones sociales son controlados y censurados por Gobiernos o grandes corporaciones. En ningún caso está en su mente el ocultarlas eternamente, sino en aplicar esos conocimientos cuando sea pertinente, en beneficio de sus intereses. Cuando éstos sean beneficiados por el invento -como el caso de internet- verás la aparición de un "genio" de la nada, tipo Jobs o Gates, que "casualmente" inventa algo revolucionario que transforma el mundo. ¿Alguien en este foro podía predecir la aparición de internet en 1978? No obstante, el conocimiento y su aplicación estaba en manos del Pentágono desde 1950.


Aún estando de acuerdo que mayor desarrollo y mejor cultura pueden, en cierto punto, dar lugar a un consumidor consciente y cuidadoso, el problema de llevar a los 5000 millones de personas que no están en esa situación al punto de "tengo escuela, hospital, televisor, auto, casa, abrigo y comida suficiente" implica tener unos dos o tres "planteas Tierra" disponibles para eso.

Si, es cierto que una zapatilla Nike se hace con el mismo tipo de productos que una zapatilla burda (o casi los mismos) pero, puede dar lugar a un tipo de actividad más sofisticada y de mayor valor agregado -verás cómo tengo que justificarte-.

Pero, de allí a que concluyas que TODO EL CONSUMO es equivalente es una chorrada infumable (perdona mi lenguaje, estas cosas me exasperan).

China por caso hoy consume 13 millones de autos al año y, para llegar a niveles "europeos" de uso tendría que fabricar unos 600-700 millones de autos... ni qué decir que otro tanto para la India.

Y tú dices que tener 2000 millones de autos adicionales en el mundo se hace "sin mayores costes energéticos y de recursos" que el de una espuma de Adriá Ferrá... si, claro. :roto2:

En ningún modo digo que una explosión que hiciera que TODOS los chinos tengan un coche, puede hacerse sin un deterioro de las condiciones. No obstante, aquellos chinos que acceden a un nivel de vida, descienden su nivel de natalidad.

Japón era un país demográficamente artefacto peligroso a principios de siglo, al igual que Europa o Rusia. Hoy en día, a medida que el nivel de vida ha ascendido en esas regiones, el nivel demográfico (o más bien, la tasa de natalidad) ha descendido. El Japón de hoy, y la Europa de hoy, envejecen. En el futuro, España no tendrá 50 millones de habitantes, sino 30 millones.

De tal modo, que 200 millones de chinos con acceso a coche, terminarían por convertirse en 100 millones menos de chinos, en unas décadas.

La prospectiva que se hace es que una parte del hoy llamado Tercer Mundo accederá a bienes de consumo y un nivel de vida que detendrá e invertirá el proceso de expansión demográfica en algunas zonas. Allí donde esta explosión, precisamente, imposibilite el desarrollo económico, lamentablemente, se estará condenado a morirse de hambre, ante la falta del principal recurso, el dinero.

Respecto a las materias primas, el hierro que se emplea en un ferrocarril no se va a Marte, se queda en la Tierra en forma de vías ferreas, que a medida que se envejecen y oxidan, regresan a su progenitora, la tierra. Así que la utilización de un recurso no necesariamente implica su destrucción. Esto puede aplicarse para casi todos los metales.

Otros recursos son renovables, como la madera, o el agua.
Otros recursos, como el gas y el petroleo, se renuevan, pero obviamente, en procesos geológicos que superan el tiempo necesario para que no expoliemos dicho recurso. Ahora bien, vuelvo al punto anterior. Esencialmente, estos recursos tienen fundamento en la energía. Es decir, es posible plantear un modelo sostenible de desarrollo, salvo por las energías fósiles.

Por tanto, si se consigue despegar la energía de los fósiles, y se entra en un nuevo paradigma de energías renovables o inagotables, tendríamos el principal problema de la sostenibilidad resuelto.

Diré tambien que yo no sostengo que TODOS los chinos vayan, en un futuro, a consumir como nosotros. Lo que hago ver es que ES POSIBLE un despegue económico, en las economías actuales existentes, que cree una nueva era de prosperidad, sin que ésta se base en mayor consumo real, sino en mayor valor añadido, es decir, en un cambio de hábitos del consumidor.

Un mundo donde quizá, no todos tengamos siete coches, pero donde, en lugar de un Seat, la mayoría tenga un Mercedes; y en lugar de Zara vista Armani.


Roma duró 700 años en Occidente y otros 1000 más en Oriente... el paradigma de un Imperio Mundial fue mucho más duradero incluso que el que vivimos en esta etapa de la civilización desde el S XVII.

Así como Roma desapareció al agotarse las coordenadas que permitían su paradigma, nada obsta que nuestra civilización agote las suyas.

Yo no sostengo que, irremisiblemente, ocurra un pogre creciente.
La caída de Roma es un factor a tener en cuenta, para analizar los peligros del Imperio Americano, que el sobreendeudamiento por un gasto militar excesivo produzca un proceso inflacionario que acabe con el modelo.

Lo que yo sostengo es que USA no está en esa situación. Toda la deuda externa americana se puede resolver con la expropiación de tres o cuatro de sus multinacionales punteras. Así que las dificultades de USA están en entredicho. Puede que su gobierno esté quebrado, que lo está, pero no las finanzas del Imperio, en términos del valor agregado de sus grandes corporaciones. A lo que asistimos en la actualidad es a una transferencia de riqueza de los gobiernos y ciudadanos, a las grandes corporaciones, en un modelo internacionalista, donde la nación soberana se extingue en favor de una Corporatocracia Global.

¿Que todo puede explotar algún siglo de estos?
Por supuesto, pero yo no contendría el aliento hasta que ocurra. Me temo que te asfixiarías, puesto que USA, en comparación con Roma, está en "el inicio" de su etapa imperial, no en su decadencia. USA en 1900 era considerada al nivel de Argentina, o lo que hoy se piensa de Brasil o China. Un lugar muy rico, pero con poco peso internacional. Sólo a partir de la WWII es que se establece el Imperio. Viene a equivaler a la destrucción de Cartago. Por esa regla, quedan unos cinco o seis siglos de Imperio para llegar a su desmembramiento. Y eso sin contar Bizancio. Tú mismo reconoces que el Imperio nunca cayó. Sólo una parte. La mayor riqueza y refinamiento de Roma se dió, precisamente, en Constantinopla, durante los siglos llamados "oscuros". Allí se inventó, por ejemplo, el tenedor, el colmo del refinamiento en la mesa, que haría a cualquier romano del S.I parecer un bárbaro sin modales.
 
¿Consideras que el descubrimiento de una fuente alternativa de energía es o no un asunto de interés geoestratégico o nacional (Imperial)?


Nefersen:

En primer lugar voy a pedirte una disculpa. Como yo soy un peakoilero de la primera hora (o segunda, nadie da certificados oficiales en esto) me ha tocado participar en innumerables debates. Tener que tratar siempre los mismos argumentos una y otra vez es algo que llega a cansar un poco.

Para peor uno se pone viejo y se hace gruñón.

Creo que me pasé un poco en mi respuesta porque "venía en paracaídas" al debate y, usar la ironía o cierta rudeza se vale cuando eres parte del debate, no cuando te metes en él.

Así que, disculpa mi falta de elegancia inicial.

Dicho esto pasemos a la segunda cuestión. Si hay "cosas secretas" capaces de cambiar el curso de los acontecimientos en el mundo de la energía.

- Cosas secretas ?

Claro que las hay !!

Y mira, te voy a regalar una anécdota que hará las delicias de tu enfoque.

Como sabrás el telescopio espacial más avanzado que tenemos es el Hubble (ese que hubo que hacerle unos arreglos para poder usarlo). Lo que hemos hecho con ese telescopio ha sido increíble y, casi todos los avances modernos de la astrofísica se los debemos a él.

El problema es que es TAN CARO que, no podemos tener otro y, dado que su vida útil ya está finalizando podemos quedar "ciegos" muy pronto... los astrónomos del mundo lloran por eso.

Pues bien, hace unos años atrás (en 2011 más concretamente) un día llaman a la NASA de la NRO (La NRO o National Reconnaissance Office es una oscura oficina secreta de la que pocos saben lo que hace y que opera en la órbita del Pentágono) y le dicen:

- Oye NASA, si pasas por el trastero de la NRO tenemos algo para Uds.

Cuando los técnicos de la NASA pasan por el trastero de los objetos inservibles y a punto de ser arrojados a la cochambre de la NRO se topan conque les dan DOS telescopios espaciales, más grandes, modernos, precisos y completos que el Hubble !! :8:

Es más, habían sido construidos ANTES que el Hubble !! :8:

Es más, ahí la NASA se enteró que la empresa que les había fabricado el Hubble en realidad había "degradado" el nivel técnico real que tenía y que usaba para los telescopios de la NRO a quienes había construído QUINCE !! :8:



Es decir... tanto existen los secretos y los misterios y las cosas ocultas que, el telescopio más avanzado, sofisticado, grande y maravilloso que la NASA consiguió y con el que cambió la astrofísica moderna tenía QUINCE "hermanos mayores" que eran previos a él y en manos de los militares !!

Dos de ellos, que no los usaron, se los regalaban como "trastos viejos" a la NASA !! :8:

Hala!, mira si hay o no cosas secretas.

Pero, así como la tecnología de los telescopios Kennan (su nombre en clave) era algo mejor que la del Hubble, y era previa, y era secreta (recién hoy nos enteramos que existen) y tuvieron más dinero que la NASA para hacerse QUINCE donde la NASA con mucha pena, consiguió construir UNO no era "misteriosa o desconocida" per se.

No era un telescopio de hadas y gnomos... era un TELESCOPIO, con espejo, con controles, con reguladores.

Y así como puede haber grandes diferencias entre el motor híbrido del Toyota Prius y un motor de explosión de un viejo Seat 500 (y uno parece sacado de la Guerra de las Galaxias al lado del otro) los principios en que se basan son en esencia los mismos: es un motor, mueve un auto.

Seguramente la batería más sofisticada -aunque sea la más cara- la usará el ejército norteamericano pero, la base de lo que una batería es y hace se conoce a lo largo y ancho del mundo.

Y la enorme concentración de dinero, ingenieros y equipo permite que los yanquis hagan mejor y más fracking que cualquier otro en el mundo pero, las bases del fracking no es "mágica" y cualquier Ingeniero de petróleo competente en su campo entiende el proceso.

Incluso la construcción de la artefacto artefacto peligroso atómica -avance increíble en un período de tiempo muy reducido- y todo un logro de la ingeniería aplicada y FUERA DEL ALCANCE de cualquier otro país del mundo durante varios años, no tuvo ni una pizca de "ciencia" que no fuera conocida en todos lados -a nivel de los físicos obviamente-.

- Que tú me digas que los yanquis tiene -o pueden tener- mejores técnicas y tecnologías para hacer recuperación secundaria o terciaria de un pozo ?... ningún problema.

- Que tú me digas que los yanquis llevan más dinero puesto -y más desarrollo de ingeniería y técnicas- en temas de baterías... o de placas de silicio con alto aprovechamiento fotovoltaico ?... ningún problema

Pero que cualquiera de estas cosas pueda reemplazar el contenido energético de los 70 millones de barriles diarios del petróleo convencional -que es el que está bajando velozmente- ?

En ese caso tengo que decirte que no tienes idea de la ESCALA de lo que hablas.

Una civilización como la nuestra demanda cantidades MASIVAS de energía para funcionar y, los circuitos por los que esa energía fluye son parte del mismo sistema.

A tí te llega energía a tu casa porque hay redes de cables tendidos por todo el país y, cargas gasolina en tu vehículo porque hay un complejo sistema que va desde el pozo hasta la refinería y de allí a la gasolinera.

Todo eso son como las hebras de un vestido... están ENTRAMADAS en la tela.

Un combustible líquido de MUY SIMILARES condiciones que la gasolina podría usar las mismas redes (de hecho lo hace el biodiesel de soja o el etanol de caña de azúcar o maíz)... pero para usar "bolitas de hidrógeno" hay que cambiar MILLONES de gasolineras y CIENTOS DE MILLONES de autos !!

Entiendes eso ?, tienes idea de la escala ?

Si ahora los aviones van a funcionar con hadas atadas a las alas que los llevarán volando raudos por el cielo, eso de todos modos implica que hay que sacar los motores de TODOS LOS AVIONES DEL MUNDO (para eliminar peso) y hacer los arneses para atar a las miles de hadas que los van a llevar por los cielos !! 😀

Entiendes eso ?, tienes idea de la escala ?

Y, si misteriosamente viésemos que los yanquis dejan de comprar motores para aviones y empiezan a encargar arneses de hadas hasta nos podríamos sospechar que tienen algo secreto pero, los militares yanquis nos muestran DRONES (aviones comunes pero con electrónica reemplazando al piloto humano) y no aviones de hadas !!

Si tuvieran los aviones de hadas, podría ser secreto y aún podrías no haberlos visto pero si tendrías los indicios.

No hay hadas para los aviones !!... no hay 'bolitas de hidrógeno' para los autos !!... no hay NADA que reemplace a 70 millones de barriles diarios de petróleo convencional !!

===

Lo que posiblemente te confunda es la naturaleza del problema... tu crees que tenemos un "problema técnico" cuando lo que tenemos en realidad es un "problema termodinámico" -cosa contra la que no podemos luchar-.

Usamos ENERGIA, la usamos de un modo PARTICULAR (muy concentrada y muy accesible) y TODO está hecho en base a eso. Cuando nos falte energía concentrada del modo en que la usamos, la estructura crujirá y hasta puede que colapse.

Lo mejor que podemos esperar es que logremos ADAPTARNOS a un mundo termodinámicamente diferente... quizás no podamos hacerlo.

===

Cierro el tochazo.

Nosotros podemos poner unos aerogeneradores y vincular una fábrica a los mismos... el problema es que esa fábrica tendría que modificar toda su operatoria porque, a partir de ese momento, ya no podrá funcionar "de 9 a 5" y prometer sus envíos conforme a un cronograma muy concreto (el martes le mando las cosas).

A partir de allí los obreros tendrían que saber que "cuando sople viento vienen a trabajar" (sin importar si es Domingo, Navidad o son las 4 de la tarde) y los clientes tendrían que saber que "cuando sople viento le terminamos el pedido".

- Puede una civilización del tamaño de la nuestra funcionar de ese modo ?

No lo sabemos. Algunos piensan que si podremos adaptarnos y otros piensan que el grado de transformación es de tal escala que colapsará.

---------- Post added 27-dic-2013 at 20:50 ----------

PD = Hemos escrito al mismo tiempo con Nefersen. Si bien lo que he puesto parece contestar sus dos post, en realidad sólo hace referencia al previo (hay cosas secretas) porque aún no había visto el último.

Ya lo contestaré también.
 
Estimado Nico:

Si pretendes reconducir con más elegancia el debate, no insistas en insinuar que lo que planteo sean aviones movidos por hadas.

Te lo resumiré en dos palabras: Fusión Nuclear.

Respecto a la escala y el cambio. El cambio no es de hoy para mañana, va a ser muy gradual, como fue el cambio del sustancia ilegal al automóvil. Si los primeros coches aparecieron en USA en 1910, no se vieron en pueblos de Toledo hasta los 50. El cambio de paradigma, por tanto, no se realizará en la escala que tu predices, sino de manera paulatina y conforme las condiciones económicas lo hagan viable.

Hay que añadir que el invento del teléfono, del ferrocarril o de la energía eléctrica, supuso la creación de redes a una escala industrial realmente apabullante. En sólo dos siglos desde su invento, por ejemplo, la vias de ferrocarril cruzaron los cinco continentes. El nivel de aplicación de tecnologías en nuestra era es muy superior. Véase como ejemplo la aplicación de los móviles. Hoy en día, hasta en la última aldea de África ves una tienda de móviles y no hace ni veinte años de su invención.

Yo sostengo que la fusión nuclear es un proceso conocido desde 1950, y que su aplicación ha sido detenida por los evidentes efectos sobre la geoestrategia mundial. En tanto el petroleo sea, no sólo fuente de energía, sino instrumento de dominio imperial, es decir, un arma política, es dudoso que a nadie le interese sustituirlo, aunque fuera posible. Otra cosa es verse enfrentado a la necesidad, para la supervivencia de la especie. En ese caso, no hay peros que valgan. Y creo, sinceramente, que se están dando los pasos necesarios, a nivel geoestratégico, que revelan síntomas de que la nueva energía pronto será "descubierta".

El fraking supone llevar al extremo la explotación de los recursos petrolíferos de USA. Renunciar a importar petroleo de Oriente Medio, y consumir el propio, hasta la última gota, supone un quitarse la vida o una debilidad que ningún estratega podría aprobar SALVO que contase con una carta en la manga.

El abandono del Medio Oriente en favor de China e Irán, como es la norma de la actual política americana, y la concentración de sus efectivos en la zona del Pacífico, revela dos cosas:

1) Que el petroleo ha dejado de ser vital para el Imperio.

2) Que la zona de desarrollo comercial más fundamental del siglo XXI será Asia, y no Europa.

Interesantísimo lo que cuentas del telescopio, y un ejemplo de peso y bien documentado que avala lo que vengo exponiendo. Que el conocimiento oculto, como en todos los tiempos, va muy por delante de lo conocido por las masas, puesto que conocimiento es poder ---esto sí que es una máxima invariable.
 
Supongo que el proyecto Manhattan se publicitó en la revista Science. ¿No fue así? Y también que los códigos de fruta para descifrar Enigma, estaban en el domical del Popular Mechanics, con acceso de todo la comunidad científica (en especial la alemana).

Del mismo modo, es de suponer que si alguien posee el secreto de la fusión nuclear, (lo que trastornaría las relaciones geoestratégicas mundiales de manera irreversible) lo publique inmediatamente en la prensa, para que tú y todos los científicos se enteren y les copien la patente.

¿Quien vive en un mundo de fantasía?

Aparte de la censura estatal, existe lo que se llama secreto industrial, que impide que determinados conocimientos relevantes sean de dominio público. Quizá el mundo no es tan rosa y honesto como tu crees.




En esto tienes toda la razón. Las apariencias engañan. Un clic en internet consume más energía que calentar un vaso de leche. No obstante, coincidirás conmigo que el factor más restrictivo para un crecimiento económico es la energía, y que la limitación energética, como argumentas, es el denominador común que hace que todas las demás materias primas sean escasas, puesto que su eventual explotación requiere de una cantidad creciente de energía.

Esta coincidencia centra mucho el debate, pues en definitiva, podemos plantear el siguiente dilema:

O hay energía o no hay crecimiento económico.

La hipótesis catastrofista, por tanto, se reduce a la posibilidad o no de encontrar fuentes alternativas de energía.

Yo, en este sentido, defiendo dos argumentos:

1) Que a lo largo de la historia, siempre que un recurso ha sido explotado hasta quedar exhausto, mucho antes del fin, se ha buscado una alternativa, y la historia del hombre es una de inventiva constante y creciente. A falta de piedra, se usó el barro. A falta de harina, el maiz; a falta de oro, el cobre y la plata. A falta de carbón, el petroleo, y a falta de petroleo.... Aquí es donde tú dices que se para la historia del hombre. Yo soy más optimista, y pienso que estamos en la misma situación de aquellos ingleses, que viendo como se acababa el carbón de sus minas, prededecían el fin de la cultura industrial.

2) Que en un mundo de intereses económico y geoestratégicos asentados, como no podía ser menos, sobre factores energéticos, los descubrimientos que pueden tener graves repercusiones sociales son controlados y censurados por Gobiernos o grandes corporaciones. En ningún caso está en su mente el ocultarlas eternamente, sino en aplicar esos conocimientos cuando sea pertinente, en beneficio de sus intereses. Cuando éstos sean beneficiados por el invento -como el caso de internet- verás la aparición de un "genio" de la nada, tipo Jobs o Gates, que "casualmente" inventa algo revolucionario que transforma el mundo. ¿Alguien en este foro podía predecir la aparición de internet en 1978? No obstante, el conocimiento y su aplicación estaba en manos del Pentágono desde 1950.




En ningún modo digo que una explosión que hiciera que TODOS los chinos tengan un coche, puede hacerse sin un deterioro de las condiciones. No obstante, aquellos chinos que acceden a un nivel de vida, descienden su nivel de natalidad.

Japón era un país demográficamente artefacto peligroso a principios de siglo, al igual que Europa o Rusia. Hoy en día, a medida que el nivel de vida ha ascendido en esas regiones, el nivel demográfico (o más bien, la tasa de natalidad) ha descendido. El Japón de hoy, y la Europa de hoy, envejecen. En el futuro, España no tendrá 50 millones de habitantes, sino 30 millones.

De tal modo, que 200 millones de chinos con acceso a coche, terminarían por convertirse en 100 millones menos de chinos, en unas décadas.

La prospectiva que se hace es que una parte del hoy llamado Tercer Mundo accederá a bienes de consumo y un nivel de vida que detendrá e invertirá el proceso de expansión demográfica en algunas zonas. Allí donde esta explosión, precisamente, imposibilite el desarrollo económico, lamentablemente, se estará condenado a morirse de hambre, ante la falta del principal recurso, el dinero.

Respecto a las materias primas, el hierro que se emplea en un ferrocarril no se va a Marte, se queda en la Tierra en forma de vías ferreas, que a medida que se envejecen y oxidan, regresan a su progenitora, la tierra. Así que la utilización de un recurso no necesariamente implica su destrucción. Esto puede aplicarse para casi todos los metales.

Otros recursos son renovables, como la madera, o el agua.
Otros recursos, como el gas y el petroleo, se renuevan, pero obviamente, en procesos geológicos que superan el tiempo necesario para que no expoliemos dicho recurso. Ahora bien, vuelvo al punto anterior. Esencialmente, estos recursos tienen fundamento en la energía. Es decir, es posible plantear un modelo sostenible de desarrollo, salvo por las energías fósiles.

Por tanto, si se consigue despegar la energía de los fósiles, y se entra en un nuevo paradigma de energías renovables o inagotables, tendríamos el principal problema de la sostenibilidad resuelto.

Diré tambien que yo no sostengo que TODOS los chinos vayan, en un futuro, a consumir como nosotros. Lo que hago ver es que ES POSIBLE un despegue económico, en las economías actuales existentes, que cree una nueva era de prosperidad, sin que ésta se base en mayor consumo real, sino en mayor valor añadido, es decir, en un cambio de hábitos del consumidor.

Un mundo donde quizá, no todos tengamos siete coches, pero donde, en lugar de un Seat, la mayoría tenga un Mercedes; y en lugar de Zara vista Armani.




Yo no sostengo que, irremisiblemente, ocurra un pogre creciente.
La caída de Roma es un factor a tener en cuenta, para analizar los peligros del Imperio Americano, que el sobreendeudamiento por un gasto militar excesivo produzca un proceso inflacionario que acabe con el modelo.

Lo que yo sostengo es que USA no está en esa situación. Toda la deuda externa americana se puede resolver con la expropiación de tres o cuatro de sus multinacionales punteras. Así que las dificultades de USA están en entredicho. Puede que su gobierno esté quebrado, que lo está, pero no las finanzas del Imperio, en términos del valor agregado de sus grandes corporaciones. A lo que asistimos en la actualidad es a una transferencia de riqueza de los gobiernos y ciudadanos, a las grandes corporaciones, en un modelo internacionalista, donde la nación soberana se extingue en favor de una Corporatocracia Global.

¿Que todo puede explotar algún siglo de estos?
Por supuesto, pero yo no contendría el aliento hasta que ocurra. Me temo que te asfixiarías, puesto que USA, en comparación con Roma, está en "el inicio" de su etapa imperial, no en su decadencia. USA en 1900 era considerada al nivel de Argentina, o lo que hoy se piensa de Brasil o China. Un lugar muy rico, pero con poco peso internacional. Sólo a partir de la WWII es que se establece el Imperio. Viene a equivaler a la destrucción de Cartago. Por esa regla, quedan unos cinco o seis siglos de Imperio para llegar a su desmembramiento. Y eso sin contar Bizancio. Tú mismo reconoces que el Imperio nunca cayó. Sólo una parte. La mayor riqueza y refinamiento de Roma se dió, precisamente, en Constantinopla, durante los siglos llamados "oscuros". Allí se inventó, por ejemplo, el tenedor, el colmo del refinamiento en la mesa, que haría a cualquier romano del S.I parecer un bárbaro sin modales.

Es normal aue el pogre economico de las sociedadss limite la natalidad. No me refiero a que los haya, que los hay y muchos, que prefieran la play al propio acto de procreacion. Es algo mas sutil derivado de que el pogre ahonda el exodo rural que es donde es mas sencillo sobrevivir porque la autosuficiencia es mas probable. Sin embargo, en las ciudades si no trabajas en un empleo pues lo tienes chungo para comer ........ Y adrmas abundan las consolas y las nintendos😀
 
Mirad tengo un claro ejemplo para refutar el "conspiranoico" mantra de que hay patentes enterradas por las corporaciones, lo tengo en los LEDs, de verdad que los mafiosos productores de energía eléctrica si en realidad tuvieran el poder que algunos le otorgáis, hubieran permitido salir adelante este maravilloso invento? pues igual ocurre con el resto de la tecnología que creéis está por salir, sea coche de (agua) hidrógeno, energía de fusión... lo que haya por salir, sale justo en el instante que ha de salir, pues eso es de lo único bueno que tiene esta sociedad tan competitiva.
 

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