*Tema mítico* : Comer menos azúcar y harinas, ¿la solución definitiva al sobrepeso/obesidad? (II)

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Añado, que me lo había dejado en el tintero:

La principal ventaja de las dietas tipo LCHF no es metabólica, sino hormonal de corte freudiano.

NO SOMOS LOS AMOS DE NUESTRA PROPIA CASA (S. Freud)​

El principal error que se comete en los planteamientos de dietas de adelgazamiento es suponer que tenemos control sobre nuestras acciones.

JÁ.​

Nuestro hipotálamo se mea en el neocortex, porque más sabe el diablo por viejo que por diablo, y porque las conexiones neuronales ascendentes decuplican (o más) a las descendentes, y si percibe que lo que comemos es insuficiente, va a aumentar la presión de ghrelina hasta que perdamos el control, especialmente si estamos en presencia de alimentos.

La dieta LCHF permite hacer ver al hipotálamo que no, que no nos estamos muriendo de hambre porque acarreamos reservas como para varios meses.
Una estulta dieta hipocalórica de n comidas ricas en carbohidratos bloquea el acceso a las reservas de grasa al mantener la insulina siempre por las nubes. Así que con las reservas inaccesibles y el alimento insuficiente, el hipotálamo interpreta que hay que buscar más comida.

Aguantaremos, aguantaremos y aguantaremos, pero al final EL HAMBRE SIEMPRE GANA

ITEM MÁS: el que crea que Freud era un magufo (que lo era en muchas cosas, pero acertó en muchas otras) y que la cita que aporto es una chorrada, que intente aguantar la respiración hasta quedarse inconsciente.
Si lo consigue, le pago una cena.

ITEM MÁS MÁS: y por eso el ayuno es la terapia de adelgazamiento definitiva, porque una de las consecuencias de la cascada hormonal que desencadena es la supresión del apetito. Así que tendríamos que:
  1. Reduce a cero la entrada de energía
  2. Aumenta la salida de energía (HGC, adrenalina, noradrenalina, cortisol...)
  3. Suprime el hambre (a partir de las 36 horas, ni te acuerdas de la comida)
  4. Mejora (brutalmente) la sensibilidad a la insulina, por lo que no sólo pierdes, sino que evitas ganar después
 
Smiling Jack dijo:
Ya, sí...no.
No niego que hayamos logrado adaptaciones (¿genéticas?¿epigenéticas?) que nos facilitaran el aprovechamiento de cereales y lácteos en tanto la norma era la escasez alimentaria, especialmente la estacional.

Pero el hecho de que hayamos sido capaces de adaptarnos a sobrevivir con un alimento poco adecuado a nuestra fisiología no implica que ese sea el alimento idóneo. La adaptación supuso una ventaja competitiva porque la alternativa era la inanición, no porque fuera una ventaja neta y exenta de inconvenientes. Con eso y con todo, mientras se mantuvo el paradigma de escasez, los inconvenientes del consumo de cereales se mantuvieron a dosis de poleo.

Adicionalmente, sucede que el ser humano es un omnívoro extraño: no lo es por naturaleza, sino porque es capaz de transformar externamente en asimilables alimentos que no lo serían en su estado natural. Pero ese proceso es imperfecto y no está regulado por la selección natural, sino por la tradición y la observación humanas, y a veces la cadena de transmisión de ese conocimiento no articulado se rompe, y se olvidan partes del proceso de transformación que resultan ser cruciales para minimizar los inconvenientes de algo que, en esencia, no es comestible para los humanos.

Reposado, remojo, fermentación lenta, uso de masas progenitora naturales... todos ellos procesos tradicionales destinados a minimizar los efectos deletéreos de comer cosas que no son comestibles en su estado natural, pero que son económicamente incómodos para la industria (que por ejemplo prefiere panificantes que actúen en una hora a tener que dejar la masa fermentando uno o dos días, obviamente).

Por no hablar de que, incluso aunque hayamos dado el salto evolutivo para poder alimentarnos de cereales, incluso aunque se respeten los procesos externos que completan la adaptación, seguimos sin estar adaptados (imposible, en menos de 100 años) a las particularidades del trigo moderno de cultivo intensivo, con unas proporciones de gluten nunca antes vistas y una pobreza nutricional extraordinaria (causada porque las mismas raíces absorben del mismo suelo los mismos minerales, pero los reparten en el cuádruple de granos), y probablemente tampoco lo estemos al consumo de harinas ultrarrefinadas, no sólo desprovistas de todo regulador de absorción, sino molidas y tamizadas hasta alcanzar superficies específicas estratosféricas.

Comer cereales es como echarle gasolina a un coche diesel: mientras no sea mucha cantidad el coche funciona, pero funciona mal y estás deteriorando poco a poco partes del motor. Podría valer si te has quedado tirado en medio del desierto y gasolina es lo único que hay, pero desde luego no es la mejor alternativa.



Esa afirmación en mayúsculas no aporta nada al debate.

Aquí nadie niega el balance calórico.
Lo que se niega es que el balance calórico sirva para controlar el peso, porque es un petitio principii como una catedral:

Para adelgazar hay que meter menos energía de la que sale porque disminuir la cantidad de energía acumulada es la definición de adelgazar

No es que el balance calórico no se cumpla: se cumple siempre. Lo que se postula es que saber esto no nos ayuda en nada, porque:

1.- no sabemos con certeza lo que entra
2.- no tenemos control sobre lo que sale
3.- sin orientación hormonal expresa, el cuerpo tiende a equilibrar lo que entra y lo que sale

Por eso las dietas basadas en el balance energético FRACASAN: porque si comes menos y te mueves más, es decir, si disminuyes las entradas y aumentas la parte que puedes controlar de las salidas, tu sistema endocrino (que regula más de las dos terceras partes de tu consumo energético) reducirá el consumo basal hasta alcanzar el equilibrio (al tiempo que, de paso, aumenta la presión hormonal para instarte a buscar más alimento)

El balance calórico que aquí se niega es el FALSO BALANCE CALÓRICO:

A + x = E + RMR​

siendo A la alimentación, x el adelgazamiento, E el ejercicio y RMR la tasa metabólica basal.
Un falso balance que ignora RMR'(A,E), es decir, la variación de la tasa metabólica basal.



Sí que lo tiene: el acceso a los carbohidratos estaba limitado estacionalmente, por lo que la ventaja evolutiva consistía en acumular grasas mientras hubiera carbohidratos disponibles (aunque fueran pocos), reservando así lo acumulado para los periodos en los que el alimento en general no estaría (tan) disponible.

Es el mismo mecanismo que permite la acumulación de reservas para la hibernación.



El estudio que cita adolece de un problema muy significativo, y es su reducida duración. El estudio interpreta ERRÓNEAMENTE que la diferencia entre el RMR de una dieta baja en carbohidratos y una dieta baja en grasas se mantiene constante, a pesar de que incluso en las propias gráficas del estudio puede observarse que el RMR de la dieta baja en carbohidratos permanece constante, y el de la dieta baja en grasas se aproxima cada vez más al equilibrio calórico.

ESA es la ventaja metabólica del LCHF: que mantiene estable el metabolismo basal (cosa que, como TODO EL MUNDO SABE, las dietas hipocalóricas no hacen)

Por no hablar ya de la ventaja metabólica (de un solo uso, pero aún así) de la dieta cetogénica, en tanto durante el periodo de cetoadaptación el hígado procesa grasa en exceso en forma de cetonas que no se queman, sino que se excretan por el sudor, el aliento y la pipi. Si sudar y orinar grasa no le parece una ventaja metabólica, no sé qué decirle.

Ya, del hecho de que para recuperar la sensibilidad a la insulina (que es la que regula el acceso a las reservas de grasa) no basta con hacer una dieta baja en carbohidratos, o de las manifiestas ventajas metabólicas del ayuno (que no es ya que las calorías entrantes sean cero, es que encima aumenta el metabolismo basal), si quiere, hablamos otro día.

EDIT: comprendo que se crea en posesión absoluta de la verdad, en la ingeniería abunda el monoteísmo, pero antes de suponer que todos son petulantes, considere la posibilidad de que haya gente que sepa más que usted; incluso gente que sepa más que usted en todos los campos que usted cree dominar.

Industriales no es la cúspide de la jerarquía ingenieril, y tal y tal.
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Brutal el post.

Es lo único bueno que tienen estos mensajes, que se repasan los temas ya debatidos, y demostrados, en muchas páginas de hilo.

Este nuevo usuario es especialmente cuestionable. Se envuelve de un lenguaje ordenado y bien estructurado pero sin ningún contenido, ya que huye del debate cuando se le pone un estudio serio delante.

Es un desinformador profesional.
 
Rauxa dijo:
Nos han colado tantos años la tonteria de que las harinas son la base de todo, que es logico q ahora haya gente q se vaya al otro extremo.
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Ni las harinas son la base de todo ni son las responsables de todos los males. Yo seguiré comiendo ultraprocesados, harinas, azúcar y lo que me plazca. En la dosis está el veneno.
 
Buenas
Me llevo leyendo el hilo poco a poco y lo encuentro muy interesante. Me leo unas 10 págs al día.
Tengo una pregunta. Durante la cena (ensaladas y algo de queso) suelo tomarme un botellín de cerveza y algo mas tarde un cubatilla de gin con cola light. Lo que he notado es que cuando paso de una cubata a dos dos cubatas por la noche tiendo a coger peso. mido 1.80 y 80kg pero cuando estoy una semana con 2 cubatas subo a 81 o 82 kg. Lo he atribuido al cubata extra
Como afecta el cubata a la obesidad?
Gracias de antemano
 
rumboso dijo:
Buenas
Me llevo leyendo el hilo poco a poco y lo encuentro muy interesante. Me leo unas 10 págs al día.
Tengo una pregunta. Durante la cena (ensaladas y algo de queso) suelo tomarme un botellín de cerveza y algo mas tarde un cubatilla de gin con cola light. Lo que he notado es que cuando paso de una cubata a dos dos cubatas por la noche tiendo a coger peso. mido 1.80 y 80kg pero cuando estoy una semana con 2 cubatas subo a 81 o 82 kg. Lo he atribuido al cubata extra
Como afecta el cubata a la obesidad?
Gracias de antemano
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Primero deberías preocuparte por la cola. El alcohol con moderación no es malo. Lo de si es moderado, es algo que tú sabrás mejor que nadie. Obviamente, si deseas llegar a cetosis, no lo lograrás

Enviado dende o meu Mi A1 usando Tapatalk
 
javigz dijo:
Primero deberías preocuparte por la cola. El alcohol con moderación no es malo. Lo de si es moderado, es algo que tú sabrás mejor que nadie. Obviamente, si deseas llegar a cetosis, no lo lograrás

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Se lo bebe con cola light
 
theobservaer dijo:
Ni las harinas son la base de todo ni son las responsables de todos los males. Yo seguiré comiendo ultraprocesados, harinas, azúcar y lo que me plazca. En la dosis está el veneno.
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"en la dosis está el veneno", fue una frase de hace miles de años, en un contexto donde no existía la comida procesada y ultraprocesada. Se advertía que una mandarina era buena pero que cuidado con comer 15 mandarinas de una tacada. Pero resulta que hablando de comida REAL (que era lo que existía entonces), es literalmente imposible comer de más. Piense usted mismo, en cuantas manzanas ha comido del tirón o cuantos bistecs se ha comido de una tirada, cuantos kilos de almendras se ha comido enteros o su récord de cigot duros en un día.
La "moderación" ha sido el gran engaño de la alimentación en los últimos 50 años (la gran excusa para poder comer de todo y para que empresas como la Coca cola, pudieran vender su producto, diciendo que mientras no te pases de calorías, todo es bueno. Y claro, ahí estamos quintuplicando la obesidad y diabetes). Si te basas en comida REAL tu entorno hormonal y metabólico evita que puedas abusar de nada, de la misma forma que por más sed que uno tenga, es IMPOSIBLE beberse 3 litros de agua del tirón (a no ser que le abran la boca con un fórceps, un embudo y le metan por ahí 3 litros de agua hasta explotar literalmente). Hay unos receptores hormonales que le informan de cuando parar. Cómase unos aguacates, bacon, entrecots... y a ver cuando su cerebro le dice que pare.

Por contra, si empieza con las harinas, ultraprocesados... hormonalmente no se saciará con lo cual su cuerpo le pide más y más. Irá poco nutrido y su organismo le pedirá más gasolina. Y ahí sí que comerá de más. Pero si usted quiere pedir moderación en algo profundamente adictivo e insano, allá usted.
También podríamos pedir moderación con las drojas, alcohol o apuestas deportivas. Pero ahí está el error. Lo que es malo es malo. Sea una unidad o muchas.
Un donuts es malo. Obviamente 10 donuts son aún peores, pero eso no convierte un donut en algo bueno, sano o necesario. Que no lo es.
Ahora bien; pasa algo por comer un donut? Pues no, no pasa nada. Pero no por ello lo voy a recomendar con moderación.
Hay cosas malas de per se: ultraprocesados, drojas, apuestas deportivas, tabaco.... Yo algo he pecado de ahí, pero lo que no voy a decir nunca es que "en la dosis está el veneno", pq es simplemente falso.
 
Rauxa dijo:
"en la dosis está el veneno", fue una frase de hace miles de años, en un contexto donde no existía la comida procesada y ultraprocesada. Se advertía que una mandarina era buena pero que cuidado con comer 15 mandarinas de una tacada. Pero resulta que hablando de comida REAL (que era lo que existía entonces), es literalmente imposible comer de más. Piense usted mismo, en cuantas manzanas ha comido del tirón o cuantos bistecs se ha comido de una tirada, cuantos kilos de almendras se ha comido enteros o su récord de cigot duros en un día.
La "moderación" ha sido el gran engaño de la alimentación en los últimos 50 años (la gran excusa para poder comer de todo y para que empresas como la Coca cola, pudieran vender su producto, diciendo que mientras no te pases de calorías, todo es bueno. Y claro, ahí estamos quintuplicando la obesidad y diabetes). Si te basas en comida REAL tu entorno hormonal y metabólico evita que puedas abusar de nada, de la misma forma que por más sed que uno tenga, es IMPOSIBLE beberse 3 litros de agua del tirón (a no ser que le abran la boca con un fórceps, un embudo y le metan por ahí 3 litros de agua hasta explotar literalmente). Hay unos receptores hormonales que le informan de cuando parar. Cómase unos aguacates, bacon, entrecots... y a ver cuando su cerebro le dice que pare.

Por contra, si empieza con las harinas, ultraprocesados... hormonalmente no se saciará con lo cual su cuerpo le pide más y más. Irá poco nutrido y su organismo le pedirá más gasolina. Y ahí sí que comerá de más. Pero si usted quiere pedir moderación en algo profundamente adictivo e insano, allá usted.
También podríamos pedir moderación con las drojas, alcohol o apuestas deportivas. Pero ahí está el error. Lo que es malo es malo. Sea una unidad o muchas.
Un donuts es malo. Obviamente 10 donuts son aún peores, pero eso no convierte un donut en algo bueno, sano o necesario. Que no lo es.
Ahora bien; pasa algo por comer un donut? Pues no, no pasa nada. Pero no por ello lo voy a recomendar con moderación.
Hay cosas malas de per se: ultraprocesados, drojas, apuestas deportivas, tabaco.... Yo algo he pecado de ahí, pero lo que no voy a decir nunca es que "en la dosis está el veneno", pq es simplemente falso.
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Eres una persona muy convencida de tus ideas. Tu fíjate en la reina progenitora uk y después me cuentas. Paso de los de tu corriente paleolítica, morirás igual y quizás a consecuencia de tu ortorexia.
 
Lo que veo aquí es que hay gente realmente obsesionada con la nutrición. Creo que estar tan obsesionado con algo a la larga trae malas consecuencias!
 
Esto es troleo gracioso?
Lo pregunto en serio

l
rumboso dijo:
Buenas
Me llevo leyendo el hilo poco a poco y lo encuentro muy interesante. Me leo unas 10 págs al día.
Tengo una pregunta. Durante la cena (ensaladas y algo de queso) suelo tomarme un botellín de cerveza y algo mas tarde un cubatilla de gin con cola light. Lo que he notado es que cuando paso de una cubata a dos dos cubatas por la noche tiendo a coger peso. mido 1.80 y 80kg pero cuando estoy una semana con 2 cubatas subo a 81 o 82 kg. Lo he atribuido al cubata extra
Como afecta el cubata a la obesidad?
Gracias de antemano
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Adrenocromo dijo:
Los kilos no se "generan" a partir del "exceso" de calorías.

Creo que conviene repasar lo básico antes de responder así.
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Meter el alcohol en el saco de las calorias ya es de traca.

A parte de ser combustible y provocar borrachera en alcohol en si no se metaboliza como ninguno de los macros. Solo le falta decir que el alcohol es un hidrato
 
theobservaer dijo:
Ni las harinas son la base de todo ni son las responsables de todos los males. Yo seguiré comiendo ultraprocesados, harinas, azúcar y lo que me plazca. En la dosis está el veneno.
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Por favor, escribir esto debería ser delito. Qué disparate. Pero claro, habrá quien ya tenga reserva en el hospital más próximo, que es donde se acaba proponiendo estas majaderías. Total, la sanidad es pública y nos atenderán de maravilla.



Lo peor es que alguien entre, lo lea, se lo crea y ya tenemos otro paciente. Y después de tiempo sin visitar el hilo, observo que tarde o temprano siempre vuelve a entrar el típico mensaje sospechoso, sin duda interesado, de alguna megacorporación.

Vale, es inevitable, este foro es público, sólo se necesita un simple registro.

Pero qué peligroso es para la salud. Esperemos que los nuevos que van entrando vayan de cabeza a las primeras páginas.


En fin, qué desgracia.
 
Elkin dijo:
Por favor, escribir esto debería ser delito. Qué disparate. Pero claro, habrá quien ya tenga reserva en el hospital más próximo, que es donde se acaba proponiendo estas majaderías. Total, la sanidad es pública y nos atenderán de maravilla.



Lo peor es que alguien entre, lo lea, se lo crea y ya tenemos otro paciente. Y después de tiempo sin visitar el hilo, observo que tarde o temprano siempre vuelve a entrar el típico mensaje sospechoso, sin duda interesado, de alguna megacorporación.

Vale, es inevitable, este foro es público, sólo se necesita un simple registro.

Pero qué peligroso es para la salud. Esperemos que los nuevos que van entrando vayan de cabeza a las primeras páginas.


En fin, qué desgracia.
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El último mensaje que ha entrado dice que no lee nada, suelta su propaganda y se va.

Con leer las 10 primeras páginas hay un montón de información, pero eso no interesa.
 
Elkin dijo:
Por favor, escribir esto debería ser delito. Qué disparate. Pero claro, habrá quien ya tenga reserva en el hospital más próximo, que es donde se acaba proponiendo estas majaderías. Total, la sanidad es pública y nos atenderán de maravilla.



Lo peor es que alguien entre, lo lea, se lo crea y ya tenemos otro paciente. Y después de tiempo sin visitar el hilo, observo que tarde o temprano siempre vuelve a entrar el típico mensaje sospechoso, sin duda interesado, de alguna megacorporación.

Vale, es inevitable, este foro es público, sólo se necesita un simple registro.

Pero qué peligroso es para la salud. Esperemos que los nuevos que van entrando vayan de cabeza a las primeras páginas.


En fin, qué desgracia.
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Justifícamelo. Delito es promover la ORTOREXIA y los trastornos alimentarios como se hace aquí. Si estás sano puedes comer de todo, absolutamente de todo. La comida no es tabaco ni droja ni comparable. La ortorexia sí que es algo que debería preocupar. ¿Pizza? Es comida. ¿Coca cola? Es comida. ¿Te crees superior por no comerlas? Si eres ortorexico, allá tú con tus ideas mágicas.
 
hola, antes compraba el multivitamínico y la vitamina C en iHerb pero me suena que hubo cierto lío. ¿se puede comprar allí para que lo traigan a España?¿donde lo comprais vosotros?
gracias!
 
eNTJ dijo:
Sinceramente, ya no es que espere que tengas algo más, es que espero que tengas algo para argumentar. No dejes nada en el tintero y pon la evidencia que soporta todas las hipótesis que cuentas aquí, porque además de no probar nada tienen errores de bulto. Esperaré una semana o dos porque, como bien dices, antes de suponer incompetencia hay que dar la oportunidad al contrario de explicarse, y si no tienes nada más te explicaré dónde y cómo creo que te equivocas.

En concreto, me gustaría saber si hay algún tipo de resultado clínico o experimental más allá de elucubraciones teóricas basadas en supuestos en el mejor de los casos dudosos que soporte toda esta historia. Soy todo oídos.
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Hombre, si pudiera ser un poco más concreto, se lo agradecería bastante...
...o sea, presuponiendo que realmente le interese el tema, claro.

Si lo único que le interesa es llevar la contraria, entonces ni me molesto: como explica Jonathan Haidt, cuando una nueva información se amolda a nuestras proposiciones, nos preguntamos si podemos creerlo (y cualquier indicio de verosimilitud es suficiente), mientras que si es al revés nos preguntamos si DEBEMOS creerlo (y cualquier indicio, por fútil que sea, nos hace rechazar la proposición).

Si quiere saber más sobre la hipótesis de la insulina, consulte el blog del Dr. Fung, por ejemplo.
Si quiere saber más sobre el alcance de este hilo, mire el recuento de visitas.
Si quiere saber más sobre por qué no somos amos en nuestra propia casa, puede empezar por el autor de la frase (Freud)

Por otro lado, si de verdad aprecia errores de bulto, le agradecería SINCERAMENTE que me los señalara: así es como se aprende.
 
eNTJ dijo:
Yup. Estoy pensando en concreto en esas variaciones en la tasa de metabolismo basal, RMR' en tu nomenclatura, que predice la hipotesis y que son sencillas de medir experimentalmente. Cual es la evidencia experimental que las soporta?

Los errores en tu exposicion te los sennalare en otro momento, ahora estoy intrigado preguntandome si toda esta historia tiene algo de base o no y no me gustaria desviar el tema.
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¿En serio me está pidiendo evidencia experimental del ajuste del metabolismo basal en dietas estándar de restricción calórica?

Porque mirusté, si algo sabe TODO EL MUNDO es que cuando haces una dieta de restricción calórica, eso ralentiza el metabolismo.

Pero en fin, si es mucho trabajo escribir low-calorie RMR en pubmed:

Effect of calorie restriction on resting metabolic rate and spontaneous physical activity. - PubMed - NCBI
Effects of a low-calorie diet on resting metabolic rate and serum tri-iodothyronine levels in obese children. - PubMed - NCBI
 
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