¿Como se manipula el precio del indice?

ceropatatero · 3 Nov 2016

Por reglas generales si la demanda supera la oferta el precio sube, en el caso contrario- baja. Lo que me puedo imaginar que hace años cuando no existian ordenadores el mercado financiero mas bien parecia a una subasta,se ponia a la venta cantidad de acciones y entre los participantes se negociaba el precio. En el dia de hoy por la variación del precio responden los ordendadores programas y etc.
Los indices bursátiles son un compuesto un numero que refleja la variacion de promedio de acciones que componen este indice. Se sabe que hay mucha especulación, que mayormente los que mueven el precio son las manos fuertes, fondos de hinbersion, warren bufets e etc. Hasta ahí bien, ahora, me da mucha curiosidad ¿Como es que consiguen clavar el precio de un indice casi en un numero redondo? Por poner un ejemplo 28.10.2016 IBEX 9201.30 ¿O manipulan la caida la corrección justo hasta un numero hasta un valor que les interesa? Si se supone que el indice es un compuesto de variacion de todas las acciones. Se puede imaginar un tio delante de ordenador y ajustando para dar con un numero de valor exacto del indice: vendo 100.000 de POP, compro 500.000 de GAM ¿A ver que sale? ¿Clave o no? Vaya, no, falta que caiga 0,10% mas, venga vendo 200.000 de SAN ¿Ahora que tal? Sii, ahora si que si, conseguido...
A ver si por aqui en el foro hay alguien entendido que es capaz de explicar claramente de como se manipula todo eso.

Jeenyus · 3 Nov 2016

Estás pidiendole explicaciones a la teoría del caos. Los hft se mueven por diversas variables, que yo sepa tiran mucho de MACD y de bandas de bollinger para buscar resistencias y soportes. De todas maneras, lo que ocurre en velas inferiores a 1 semana es una santa locura.

Ilmac_borrado · 3 Nov 2016

renko y HMA son tus amigos, de todas maneras hay indices "mejores" para operarcomo los americanos y el Dax.

---------- Post added 03-nov-2016 at 21:57 ----------

de todas maneras no te fijes en la manipulaciony fijate en las tendencias y sorportes y resistencias.

EL BRAYAN · 3 Nov 2016

Los algoritmos de HFT no sólo analizan los posibles escenarios sino que los crean.Lo de clavar los valores es puramente anecdótico.

ceropatatero · 3 Nov 2016

Ahora mismo no quiero tocar el tema del trading, operativa, indicadores tecnicos, velas japonesas etc. lo que me interesa es de como funciona todo esto y como se consigue el numero de valor final . En el DAX o SP500 se puede encontrar los mismos ejemplos descritos arriba. Para mi es mas entendible precio de una accion, el futuro de oro, petroleo etc. o divisa por ejemplo. Vendiendo o comprando cantidad se puede mover el precio, vale. ¿Pero un indice que esta compuesto de 500 acciones? Y mover el valor hasta la zona de resistencia y dar le la vuelta? ¿Como se manipula esto con 500 acciones?

---------- Post added 03-nov-2016 at 22:16 ----------

DAX
28.10.2016 10696.19
26.10.2016 10709.68
20.10.2016 10701.39
17.10.2016 10503.57

¿Anecdotico dices?

Intrader · 4 Nov 2016

El mercado sólo tiene una razón para moverse y es la liquidez.

En los números redondos se acumula bastante liquidez por lo general, porque las entidades con algún peso en el mercado suelen utilizar números redondos para comprar/vender productos. Es decir ellos no suelen decir “vamos a comprar el DAX en 10628.29 si no que directamente lo pasan a numero redondo para que sea más fácil la gestión, suelen poner órdenes en 10600, 10700...etc y asi agilizan todo el tema de poner la orden, evitan errores de calculo, de tamaño etc, creo se entiende.

De ahí que el mercado cierre o rebote con bastante probabilidad cercano a los números redondos. Nada es anecdótico, todo está mucho más planificado de lo que parece a simple vista.

Lo de la manipulación y los HFT es otra historia muy interesante y haría falta la barra de un bar y un buen vino para hablar con propiedad.

ceropatatero · 4 Nov 2016

Intrader dijo:
El mercado sólo tiene una razón para moverse y es la liquidez.

En los números redondos se acumula bastante liquidez por lo general, porque las entidades con algún peso en el mercado suelen utilizar números redondos para comprar/vender productos. Es decir ellos no suelen decir “vamos a comprar el DAX en 10628.29 si no que directamente lo pasan a numero redondo para que sea más fácil la gestión, suelen poner órdenes en 10600, 10700...etc y asi agilizan todo el tema de poner la orden, evitan errores de calculo, de tamaño etc, creo se entiende.

De ahí que el mercado cierre o rebote con bastante probabilidad cercano a los números redondos. Nada es anecdótico, todo está mucho más planificado de lo que parece a simple vista.

Lo de la manipulación y los HFT es otra historia muy interesante y haría falta la barra de un bar y un buen vino para hablar con propiedad.

Parece muy razonable, gracias.
De todas formas DAX no puedes ni comprar ni vender por ser un indice. Puedes comprar o vender cfd, futuros o etfs referenciados. Lo único que se me ocurre que igual puede mover al indice son etf, por que se componen de acciones del mismo indice. Me lo imagino que la cotización del futuro de un indice con mercado abierto no repercute al valor del mismo indice ¿O me estoy equivocando?

Intrader dijo:
Lo de la manipulación y los HFT es otra historia muy interesante y haría falta la barra de un bar y un buen vino para hablar con propiedad.

Acabaremos alcohólicos de cantidad de preguntas que tengo. 8:

Intrader · 6 Nov 2016

ceropatatero dijo:
Parece muy razonable, gracias.
De todas formas DAX no puedes ni comprar ni vender por ser un indice. Puedes comprar o vender cfd, futuros o etfs referenciados. Lo único que se me ocurre que igual puede mover al indice son etf, por que se componen de acciones del mismo indice. Me lo imagino que la cotización del futuro de un indice con mercado abierto no repercute al valor del mismo indice ¿O me estoy equivocando?

Acabaremos alcohólicos de cantidad de preguntas que tengo. 8:

Sí, te lo puse como ejemplo para que fuera más fácil de entender, supongo que lo harán como comentas a través de acciones individuales en función de la situación de cada mercado y de los intereses que tengan.

Yo llevo casi toda la vida dedicada al trading y todavía tengo miles de preguntas... Y me imagino que nunca obtendré todas las respuestas a no ser que un gran manejador del mercado escriba un libro contándonoslas, cosa que tristemente dudo que vaya a ocurrir.

Kalevala · 6 Nov 2016

En un indice siempre hay unas acciones que ponderan mucho y otras que ponderan poco.
EL IBEX lo puedes mover, trapeando con TEF, SAN, BBVA, IBE y REP.

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ceropatatero · 6 Nov 2016

Intrader dijo:
a no ser que un gran manejador del mercado escriba un libro contándonoslas, cosa que tristemente dudo que vaya a ocurrir.

Seguro que no va ocurrir. En caso contrario parara la rotativa de dinero de ignorantes a las manos de grandes manejadores.

De todas formas el tema es bastante curioso e inquietante.
No me dedico a esto, afortunadamente tengo mi trabajo, por cierto hoy día ya es patrimonio valioso.
Probé hacer trading intradia, no me fue mal, tampoco bien, acababa perdiendo mas bien por falta de disciplina. Probé invertir a largo plazo, personalmente el resultado ha sido mas favorable que trading, excepto una inesperada ampliación de capital de SAN. Últimamente llevo observando, generando preguntas y buscando respuestas. De hecho las preguntas que surgen parecen anecdóticas, como expreso aquí estimado ACRATATOR. Hay muchos libros, muchos cursos, mucho maestro por ahí, que me parece a mi si fueran "grandes manejadores", no estarían dando la lata de chartismos, señales, patrones, velas, triangulos y etc. y luego ofreciendo los bonos de un u otro broker market maker.
Si, es cierto, respeto a ponderación de unos valore en un indice, y al final y acabo venden para luego comprar y viceversa compran para luego vender mas caro.
Ahora otra pregunta anecdotica que no enseñan en los cursos y los libros, la parte de ella creo que ya tiene la respuesta en primer post de Intrader ¿Acaso estos señores de 60 para arriba que están en la sala de BME (por ejemplo),a los que vemos al fondo detrás de la tía que nos da las noticias del IBEX, acaso uno de ellos o unos cuantos en común deciden gastar unos tropecientos millones de euros para que simplemente los numeritos cuadran, llegan a una zona de soporte o toquen la resistencia? Es que para mover los numeritos se gasta muuuucho dinero. ¿O esta todo tan perfectamente planificado, que las ganancias del dia de mañana o de la hora siguiente fijo que van a cubrir con creces las perdidas de cuadrar los numeritos?

Intrader · 7 Nov 2016

ceropatatero dijo:
Ahora otra pregunta anecdotica que no enseñan en los cursos y los libros, la parte de ella creo que ya tiene la respuesta en primer post de Intrader ¿Acaso estos señores de 60 para arriba que están en la sala de BME (por ejemplo),a los que vemos al fondo detrás de la tía que nos da las noticias del IBEX, acaso uno de ellos o unos cuantos en común deciden gastar unos tropecientos millones de euros para que simplemente los numeritos cuadran, llegan a una zona de soporte o toquen la resistencia? Es que para mover los numeritos se gasta muuuucho dinero. ¿O esta todo tan perfectamente planificado, que las ganancias del dia de mañana o de la hora siguiente fijo que van a cubrir con creces las perdidas de cuadrar los numeritos?

Los señores de 60 para arriba que están los parqués de la bolsa deben de ser antiguos inversores, traders, corredores de bolsa, etc... que van hasta allí para recordar viejos tiempos. Hoy en día con el avance electrónico ya no se va allí para nada, a excepción de unos pocos traders en el Pit de Chicago, algunos fondos/sicavs que operan desde las oficinas de las bolsas, protocolo, medios de comunicación pero muy poca cosa.

Los que de verdad manejan y manipulan el mercado no salen en las noticias. Con nombres propios podría decirte presuntamente Citadel, The Vanguard Group, Citigroup, Lehman, JP, Goldman...etc.

Hace unos años llego por casualidad a mis manos un supuesto extracto de la contabilidad anual del departamento de trading de Goldman, y habían ganado el 98% de los días o una barbaridad así... Ese día comprendí quienes son los verdaderos reyes en estos mercados, y realmente quienes son los reyes del mundo.

En el libro de “Flash Boys” de Michael Lewis se dice que Citadel paga miles de millones de dólares a los brokers por hacer ellos mismos (Citadel) de contrapartida a los clientes del broker, esto para la gente común podría parecer un detalle sin importancia pero aquí está una de las claves del mercado financiero. Resulta que gracias a esto, unas personas con muchísimo capital, más de lo que muchos países jamás puedan ni soñar, tienen la información de donde y como están las órdenes de casi todas las personas del planeta tierra. Eso quiere decir que estás personas presuntamente pueden mover el mercado en función de sus intereses para hacer dos cosas:
-Cobrar las comisiones por la ejecución de órdenes de cada participante.
-Mover el precio de un producto financiero a favor de sus posiciones, y salir/entrar, distribuir/acumular a su antojo, porque también ellos hacen gestión de patrimonios y diversificación de ahorro.
-Vender esa información a otras entidades para que estos puedan hacer lo mismo.

Solo el presidente de esta compañía gana unos 70M limpios cada mes, supuestamente.

No es que “cuadren” los numeritos, simplemente esa zona es una zona con alta liquidez que les da contrapartida y les permite deshacerse de sus posiciones/crear unas nuevas/cobrar las comisiones de apertura/cierre de órdenes,etc... Y ahí se queda hasta el día siguiente que se sentaran en sus ordenadores y verán cómo está el mercado, a donde tienen que llevarlo y que noticias para las masas adoctrinada tienen que dar y un nuevo día comenzará en su maravilloso mundo.

Saludos!!

ceropatatero · 7 Nov 2016

Muy informativo.
Gracias.
Como un ejemplo la negociación de SAN estos dias:

Broker ciego: 94,65% de todo el volumen.
De todas maneras en los registros de BME deberían de quedar apuntadas las entradas y salidas y cambios en participación de voto. Pero mirando la información, no aparece nada.
Una manera muy elegante y totalmente legal de pasar las inversiones de las manos de millones a las manos de unos pocos.
Escuche hace tiempo de un sistema de trading contrario al sentimiento global de mercado. Recopilar toda la información financiera en los medios, analizar y hacer lo contrario. Pero esta gente siempre cambian el modelo a su antojo y no dejan encontrar un patrón fiable.

ceropatatero · 7 Nov 2016

La pregunta es ¿Como?
Y en consecuencia que provecho que se puede sacar.

---------- Post added 07-nov-2016 at 15:02 ----------

aprendiz_de_metalero dijo:
Después del escándalo del euribor ¿aún queda alguna duda de que los mercados están manipulados?

Ya que hasta aquí hemos llegado podrías contar un poco de ese escándalo, que a mi se me escapo.
Por lo que yo se euribor es un indice interbancario europeo. Sea depende de la decisión del conjunto de los principales bancos europeos.

ceropatatero · 7 Nov 2016

aprendiz_de_metalero dijo:
Aquí van algunos enlaces:
Y si busca por internet, hay muchos más.

A mi parecer esto tiene poco que ver con los indices de los mercados financieros. Supuestamente el movimiento de los mercados depende de los participantes. Si tienes una cantidad importante de dinero fiat puedes por ejemplo hacer un pequeño flashcrash en futuro de metales, o cruce de divisas y contemplar en la pantalla por poco tiempo la obra de tus manos. Si tienes el mismo dinero, poco puedes hacer con euribor, por que ese mismo depende de la decisión de los bancos.
Euribor igual a 0 o incluso negativo es un buen intento de endeudar a la generación "fresca" o a los pocos que todavía no tienen deudas. No creo que dure mucho el chollo.
Manipulado esta todo, hasta nuestras propias vidas se están manipulando sin muchas veces dar nos cuenta, la pregunta es ¿Como lo hacen? ¿Y que provecho se puede sacar de esta información?
Hasta mira como me manipulo Algas, yo mirando las noticias (de esas donde dicen diariamente que la bolsa sube por buen dato de china o baja por el deshielo en el polo norte e etc, y nunca no dicen lo que hará mañana) y veo en segundo plano un gran hinbersor-tio importante, resulta que fue la visita guiada 😱: Asi que manipulado esta casi todo.
Un saludo.

Intrader · 8 Nov 2016

ceropatatero dijo:
Muy informativo.
Gracias.
Como un ejemplo la negociación de SAN estos dias:

Broker ciego: 94,65% de todo el volumen.
De todas maneras en los registros de BME deberían de quedar apuntadas las entradas y salidas y cambios en participación de voto. Pero mirando la información, no aparece nada.
Una manera muy elegante y totalmente legal de pasar las inversiones de las manos de millones a las manos de unos pocos.
Escuche hace tiempo de un sistema de trading contrario al sentimiento global de mercado. Recopilar toda la información financiera en los medios, analizar y hacer lo contrario. Pero esta gente siempre cambian el modelo a su antojo y no dejan encontrar un patrón fiable.

Está claro. El volumen oculto representa la mayor parte del volumen del mercado.

Me hace mucha gracia cuando algunas personas me preguntan si OFA o Market Profile (son softwares que te muestran las “órdenes” de los participantes) sirven para algo... Siempre digo lo mismo: sí de verdad mostrasen todo el volumen existente del mercado, se acabaría el mercado.

Tener esa información cuesta miles de millones de dólares y es por la que supuestamente pagan Citadel y otras entidades, no te la van a vender por unos miseros 4000€ que cuestan estas herramientas.

Incluso yo, que soy un "Don Nadie" en el mercado, tengo unos robots que me permiten ocultarle mis órdenes al broker para que no salgan en los libros de transacciones y nadie sepa donde están, imagínate que harán los señores de los que hablamos anteriormente con todo el dinero y el poder del mundo.

ceropatatero · 12 Nov 2016

Sacaron del mercado a todos los que apostaron por la victoria de Kilari, luego a todos los que se han puesto cortos con Donald. Que divertimiento. De momento casi todo lo contrario a Brexit. ¿Haran los máximos y vamos a por los niveles de 2008? Sera en octubre pero por calendario chino.
¿Que tal han ido estos días a los conocedores de velas japonesas? ¿"Estrella fugaz" dió la confirmación de los resultados?

NTJ_borrado · 13 Nov 2016

Jeenyus dijo:
Estás pidiendole explicaciones a la teoría del caos. Los hft se mueven por diversas variables, que yo sepa tiran mucho de MACD y de bandas de bollinger para buscar resistencias y soportes. De todas maneras, lo que ocurre en velas inferiores a 1 semana es una santa locura.

No. Los traders profesionales no usan análisis técnico "convencional" tipo MACD y casi ninguno usa análisis técnico de ningún tipo, y desde luego absolutamente nadie usa resistencias ni soportes. Usan conceptos "un poquito" más complicados.

Bueno, a veces lo usan para saber dónde habrá pardillos a desplumar, pero para poco más.

---------- Post added 13-nov-2016 at 17:14 ----------

Hace unos años llego por casualidad a mis manos un supuesto extracto de la contabilidad anual del departamento de trading de Goldman, y habían ganado el 98% de los días o una barbaridad así... Ese día comprendí quienes son los verdaderos reyes en estos mercados, y realmente quienes son los reyes del mundo.

80-85% en los mejores meses me lo puedo llegar a creer. 98% es totalmente disparatado.

Intrader · 14 Nov 2016

NTJ dijo:
80-85% en los mejores meses me lo puedo llegar a creer. 98% es totalmente disparatado.

Sería totalmente disparatado si hablásemos de un fondo normal o incluso de un fondo grande que trabajan con la información normal que genera el mercado cada día.

Pero no estaba hablando de eso, estaba hablando de entidades mundiales que pagan miles de millones de dólares por obtener información privilegiada para saber cómo/cuándo/dónde están las órdenes de cada participante del planeta en cada mercado.

Ahí la cosa cambia, y mucho. Y no creer que esto es cierto, o creer que vivimos en unos libres mercados financieros sin manipular y que todo el mundo tiene la misma info es como creer en el Papá Noel moderno.

ceropatatero · 14 Nov 2016

NTJ dijo:
Usan conceptos "un poquito" más complicados.

¿Puedes profundizar un poco?

NTJ_borrado · 15 Nov 2016

ceropatatero dijo:
¿Puedes profundizar un poco?

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---------- Post added 15-nov-2016 at 20:08 ----------

Intrader dijo:
Sería totalmente disparatado si hablásemos de un fondo normal o incluso de un fondo grande que trabajan con la información normal que genera el mercado cada día.

Pero no estaba hablando de eso, estaba hablando de entidades mundiales que pagan miles de millones de dólares por obtener información privilegiada para saber cómo/cuándo/dónde están las órdenes de cada participante del planeta en cada mercado.

Ahí la cosa cambia, y mucho. Y no creer que esto es cierto, o creer que vivimos en unos libres mercados financieros sin manipular y que todo el mundo tiene la misma info es como creer en el Papá Noel moderno.

¿Y? Ten toda la informacion del mundo, ten el order book (que no sirve de mucho porque todos los peces rellenitos se han movido a los dark pools) y manipula el mercado todo lo que quieras, que la fraccion de ruido impredecible y las limitaciones de los modelos estan ahi. Me reafirmo en que un 98% de positivos es imposible a no ser que tu frecuencia de operacion sea bajisima.

ceropatatero · 15 Nov 2016

NTJ dijo:
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Con todo el respeto- aportas poco.
Afirmas que no se usa análisis técnico y luego dejas el enlace a calculo estocástico es como decir que los ovnis no existen y mandar enlace a

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NTJ_borrado · 16 Nov 2016

ceropatatero dijo:
Con todo el respeto- aportas poco.
Afirmas que no se usa análisis técnico y luego dejas el enlace a calculo estocástico es como decir que los ovnis no existen y mandar enlace a
Tienes que estar registrado para ver este contenido

El analisis tecnico y el calculo estocastico no tienen absolutamente nada que ver. Tu de esto no sabes mucho, ¿verdad?

Si quieres mas aportes la mayoria de alpha se consigue con algoritmos de seguimiento de tendencias y explotando patrones con machine learning avanzado incluyendo analisis lexico de noticias y sentimiento de mercado (por poner ejemplos divertidos, la cotizacion de Berkshire Hathaway sube cada vez que Anne Hathaway esta promocionando una pelicula, y la cotizacion de un fondo de ticker CUBA que no tiene nada que ver con el pais se disparaba cada vez que Obama y los Castro hacian un gesto de acercamiento). Vuelvo a repetir que las herramientas de analisis tecnico sacando alguna cosa aislada con base estadistica real como el exponente de Hurst no se usan nunca.

¿Como se manipula el precio del indice?

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