Duda estadística/matemática

eNTJ dijo:

Esto es una forma de la falacia del jugador que puede enunciarse en tu caso como que si hay un "valle" en el rango de suma que va de 200 a 225 es mas probable que los siguientes sorteos caigan ahi.

No funciona asi, los sorteos son independientes unos de otros. Los numeros no son menos probables porque hayan ansioso la ultima vez ni mas probables porque lleven mucho tiempo sin salir.

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Trabaje en un casino y conozco la falacia de Montecarlo.

Evidentemente que puede salir 25 rojos seguidos perfectamente, pero al final de la noche el rojo y en zain acababan 50/50 aproximadamente.

La campana de gauss se cumple. Otra cosa es que te toque... Que va a ser que no, pero déjame ilusionarme jajaja!!

Svl dijo:

Pues claro, por eso quiero saber la burrada de números. Normalmente puedes descartar los 6 números de la última jugada (es posible que se repita 1, ya es raro que se repitan 2 y muy poco probable que se repitan 3). Ahí digamos que te "quitas" 6 números. Y no te creas que hay tantos valles.

La foto es el sumatorio de todos los sorteos desde 2012 hasta ahora.

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Poder se podría hacer lo que estás pidiendo; cualquier ordenador con un algoritmo que no llega a ser demasiado complicado te lo puede calcular "más o menos rápido".

El gran problema es que partes de una premisa errónea. Como esto mismo que dices en el mensaje que estoy citando.

Estás intentando hacer una investigación sobre los humanos del Paleolítico en Atapuerca para que eso te diga si tienes que ponerle un puñado o puñado y algo de garbanzos por comensal al cocido como la cantidad correcta. No tiene nada que ver.

Mejor que pienses en este tipo de cosas que en otras menos productivas para tu mente, ella te lo agradece. Pero olvida, por el momento, meterte en este tipo de cosas y abarca menos pero más seguro de forma que no llegues a conclusiones tan estrambóticas.

Svl dijo:

Pues claro, por eso quiero saber la burrada de números. Normalmente puedes descartar los 6 números de la última jugada (es posible que se repita 1, ya es raro que se repitan 2 y muy poco probable que se repitan 3). Ahí digamos que te "quitas" 6 números. Y no te creas que hay tantos valles.

La foto es el sumatorio de todos los sorteos desde 2012 hasta ahora.

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¿Por qué iba a ser poco probable que se repitieran 3 ó 4? ¿En qué te basas? Son eventos equiprobables.

Lo que quieres hacer es una patidifusez. Sin acritud.

Si el 'grupo' del que se sacan los números es bastante mayor que la cantidad de números que se sacan, la suma esperada es la suma de la media.

Por ejemplo, si el 'grupo' está formado por los primeros 80 enteros, {1..80}, el valor esperado de cada número que se saca es 40 (40.5 en realidad) porque la media de conjunto {1..80} es 40. Si sacamos 6 números, la suma esperada de esos 6 números será 240 (6 x 40)

Así que si el grupo de números es {1..Z} y sacamos Y números, la suma esperada de esos X números será (Z x Y) / 2

La distribución respecto a ese valor más probable es una ?distribución normal', que para números muy grandes de Z y Y puede aproximarse a una gaussiana. (La gaussiana es una función continua mientras que la distribución de sumas es discreta, no hay una probabilidad asociada a la suma 24.56, por ejemplo)

El principio en el que basa su estrategia, lamentablemente, es incorrecto. Los fenómenos aleatorios no corrigen sus desviaciones para regresar a la media. Por ejemplo: si arroja 10 veces una moneda y salen 10 caras, eso no altera las probabilidades de la moneda 11, que seguirán siendo 50%/50%

Para que un sistema cualquiera pueda modificar su comportamiento presente en función de los sucesos del pasado, ese sistema tiene que tener memoria y los bombos de los que sacan los números en la lotería no tienen memoria: el que el número 54233 haya ansioso un año no reduce la probabilidad de ese número 54233 los años siguientes porque el bombo ignora qué números han ansioso en años anteriores.

MiNombreEsFantasma dijo:

¿Por qué iba a ser poco probable que se repitieran 3 ó 4? ¿En qué te basas? Son eventos equiprobables.

Lo que quieres hacer es una patidifusez. Sin acritud.

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En la experiencia. Mira cualquier Excel de lotería. No es 100% fiable, pero te puedes "quitar" 5 o 6 números de la combinación.

Svl dijo:

En la experiencia. Mira cualquier Excel de lotería. No es 100% fiable, pero te puedes "quitar" 5 o 6 números de la combinación.

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Varios foreros te han comentado el porqué es incorrecto lo que pretendes.

Pero bueno, tú verás. Suerte.

MiNombreEsFantasma dijo:

Varios foreros te han comentado el porqué es incorrecto lo que pretendes.

Pero bueno, tú verás. Suerte.

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Lo que pretende sería absolutamente incorrecto si estuviera garantizado que los sorteos son absolutamente aleatorios. Tú asumes que lo son y obvias la probabilidad, por ínfima que sea, de que no lo sean. Suponiendo que sea cierto que los sorteos no son tan aleatorios como piensas, existiría también una probabilidad, por pequeña que sea, de que los nuevos sorteos fueran dependientes, de alguna manera, de sorteos anteriores. En ese escenario, improbable pero no imposible, el análisis de los resultados de sorteos anteriores tendría cierto sentido.

Es cierto que, en la ruleta, el hecho de que haya ansioso cien veces el rojo no implica que sea más probable que salga el zain en la próxima tirada, pero eso sólo es cierto si asumimos que la ruleta es perfecta y que no existe manipulación alguna por parte del casino.

Por lo tanto, no le quites la ilusión a Svl porque la realidad es que tiene alguna probabilidad, por ínfima que sea, de triunfar en su tarea.
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SOY dijo:

Lo que pretende sería absolutamente incorrecto si estuviera garantizado que los sorteos son absolutamente aleatorios. Tú asumes que lo son y obvias la probabilidad, por ínfima que sea, de que no lo sean. Suponiendo que sea cierto que los sorteos no son tan aleatorios como piensas, existiría también una probabilidad, por pequeña que sea, de que los nuevos sorteos fueran dependientes, de alguna manera, de sorteos anteriores. En ese escenario, improbable pero no imposible, el análisis de los resultados de sorteos anteriores tendría cierto sentido.

Es cierto que, en la ruleta, el hecho de que haya ansioso cien veces el rojo no implica que sea más probable que salga el zain en la próxima tirada, pero eso sólo es cierto si asumimos que la ruleta es perfecta y que no existe manipulación alguna por parte del casino.

Por lo tanto, no le quites la ilusión a Svl porque la realidad es que tiene alguna probabilidad, por ínfima que sea, de triunfar en su tarea.
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También tengo yo una probabilidad ínfima echando un euro. Y no pierdo el tiempo.

Saludos.

SOY dijo:

Lo que pretende sería absolutamente incorrecto si estuviera garantizado que los sorteos son absolutamente aleatorios. Tú asumes que lo son y obvias la probabilidad, por ínfima que sea, de que no lo sean.

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Nunca puede descartarse que haya un sesgo y que haya una correlación estadística entre sesgos de diferentes sorteos pero esa correlación más bien iría en sentido opuesto al que pretende usar el forero en su estrategia.

Ni los números como tales, ni las bolas físicas que representan esos números pueden recordar los resultados en sorteos pasados y 'reaccionar ante ellos'. De modo que el resultado de un sorteo anterior no puede ser una causa que afecte a un sorteo futuro creando un efecto en ese sorteo.

La correlación entre los resultados de los sorteos, que en teoría deberían ser estadísticamente independientes, puede provenir de que los resultados de varios o de todos los sorteos sean efectos de una causa común, digamos que los resultados serían descendientes estadísticos con un padre común.

Por ejemplo, si una ruleta está mal construida y la casilla del número 14 es demasiado ancha y la casilla del número 9 demasiado estrecha, todos los sorteos hechos con esa ruleta tenderán a favorecer al número 14, dándole una probabilidad besugomente alta de salir, y a penalizar al número 9

En este tipo de casos lo que tenemos es una mezcla de una variable aleatoria o 'ruido', el azar que saca los números, con una variable determinista o 'señal' que es el sesgo que tiene la ruleta en sus dimensiones o el peso con que ha sido cargado un dado.

Para unos pocos sorteos, la señal es imposible de extraer porque está ahogada en un nivel de ruido aleatorio mucho mayor. Sin embargo, si se suman un número muy grande de sorteos, la señal termina aflorando por encima del ruido y puede medirse. Esto ocurre porque la señal se va reforzando en esa suma mientras que el ruido, que es aleatorio, no se refuerza y cuando se suman suficientes casos, la señal termina superando al ruido.

Así que, en principio, puede haber un sesgo, no porque el nuevo resultado recuerde viejos resultados sino porque la ruleta o el bombo recuerda su sesgo (lo mantiene en el tiempo) y lo transmite a los nuevos resultados.

Sin embargo, si con un sistema de este tipo se detecta que el 14 ha ansioso más de lo normal y el 9 menos de lo esperado, la estrategia recomendada sería apostar al 14, que tiende a salir más de lo normal por el sesgo del sistema y no apostar al 9 que ha ansioso menos confiando en que a largo plazo el 9 tendría que alcanzar al 14.

SOY dijo:

Pues resulta que mirando los resultados de la lotería primitiva, del día 13/7 de 2019, resulta que hubo un sorteo el día 13/7 y el reintegro fue el 6. Casualidad... el 6. Esto no tiene mucho de especial sino fuera porque, en los tres sorteos siguientes de la lotería primitiva, el reintegro también fue el 6. Es decir, el número 6 salió 4 veces seguidas, como reintegro, comenzando esa serie, casualmente el día 13/7. ¿Cual es la probabilidad de que un mismo número salga 4 veces seguidas, como reintegro, y que, además, sea el número 6?. Una entre diez mil. Y, además, la sucesión de casualidades empieza el día 13/7/2019, justo el mismo día del apagón sobre el que escribí hace un año hablando de extrañas casualidades que se relacionaban con el 666. ¿Casualidad?, probablemente. ¿Inquietante?, quizás.

eNTJ dijo:

La probabilidad es 49/49^4 = 1/49^3 = 0.00000849985

La probabilidad de que suceda en los (2020-1763)*52 = 13364 sorteos que se han celebrado desde 1763 es de algo mas del 11%. De nada.

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Estás equivocado.

La probabilidad de que un mismo número salga 4 veces seguidas, como REINTEGRO, y que, además, sea el número 6, no es (1/49^3) como tú dices sino (1 / 10^4), es decir, una entre diez mil como ya te he dicho antes. En la lotería primitiva el reintegro es un número entre 0 y 9, ambos incluidos, y no un número entre 49 como tú has supuesto erróneamente.

El otro cálculo que pones también es erróneo, para variar.

El número 6 salió, 4 veces seguidas, como reintegro, en cuatro sorteos sucesivos a partir del sorteo del día 13/7/2019. Así que la probabilidad de que tal sucesión de sucesos comenzara precisamente el día 13/7/2019 es de 1 entre 10.000, ya que sólo hay un sorteo de la lotería primitiva que se celebró ese día. Todos los demás sorteos que incluyes, erróneamente en tu cálculo, no se celebraron el día 13/7/2019.

luisito2 dijo:

Nunca puede descartarse que haya un sesgo y que haya una correlación estadística entre sesgos de diferentes sorteos pero esa correlación más bien iría en sentido opuesto al que pretende usar el forero en su estrategia.

Ni los números como tales, ni las bolas físicas que representan esos números pueden recordar los resultados en sorteos pasados y 'reaccionar ante ellos'. De modo que el resultado de un sorteo anterior no puede ser una causa que afecte a un sorteo futuro creando un efecto en ese sorteo.

La correlación entre los resultados de los sorteos, que en teoría deberían ser estadísticamente independientes, puede provenir de que los resultados de varios o de todos los sorteos sean efectos de una causa común, digamos que los resultados serían descendientes estadísticos con un padre común.

Por ejemplo, si una ruleta está mal construida y la casilla del número 14 es demasiado ancha y la casilla del número 9 demasiado estrecha, todos los sorteos hechos con esa ruleta tenderán a favorecer al número 14, dándole una probabilidad besugomente alta de salir, y a penalizar al número 9

En este tipo de casos lo que tenemos es una mezcla de una variable aleatoria o 'ruido', el azar que saca los números, con una variable determinista o 'señal' que es el sesgo que tiene la ruleta en sus dimensiones o el peso con que ha sido cargado un dado.

Para unos pocos sorteos, la señal es imposible de extraer porque está ahogada en un nivel de ruido aleatorio mucho mayor. Sin embargo, si se suman un número muy grande de sorteos, la señal termina aflorando por encima del ruido y puede medirse. Esto ocurre porque la señal se va reforzando en esa suma mientras que el ruido, que es aleatorio, no se refuerza y cuando se suman suficientes casos, la señal termina superando al ruido.

Así que, en principio, puede haber un sesgo, no porque el nuevo resultado recuerde viejos resultados sino porque la ruleta o el bombo recuerda su sesgo (lo mantiene en el tiempo) y lo transmite a los nuevos resultados.

Sin embargo, si con un sistema de este tipo se detecta que el 14 ha ansioso más de lo normal y el 9 menos de lo esperado, la estrategia recomendada sería apostar al 14, que tiende a salir más de lo normal por el sesgo del sistema y no apostar al 9 que ha ansioso menos confiando en que a largo plazo el 9 tendría que alcanzar al 14.

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No necesariamente.

Si Svl detecta que el 14 ha ansioso mucho más de lo normal, y el 9 menos de lo esperado, tiene dos opciones muy claras que dependen de dos asunciones...

1. La que tú propones (asumiendo que la ruleta tiene un defecto) de que apueste al 14 para aprovecharse del defecto de la ruleta.
2. Otra opción es asumir que el sorteo está manipulado y los excesos, o defectos, de aparición de un número se compensan, más pronto que tarde, evitando, o provocando, activamente su salida de bombo. En ese caso, Svl no debería apostar al 14 sino al 9.

La opción de la manipulación del sorteo ofrece toda clase de alternativas... incluyendo, entre otras, que se manipule el sorteo como parte de un ritual en días concretos del año coincidiendo con eventos "extraños" como el que he descrito del día 13/7/2019, a partir del cual cuatro sorteos seguidos de la lotería primitiva tuvieron el 6 como reintegro (una sucesión de sucesos cuya probabilidad es de 1 entre 10.000). Puede parecer una teoría absurda, no lo niego y no afirmo que esté sucediendo eso, pero también parece absurdo que alguien codifique el 666 en el museo más grande del mundo y, sin embargo, es un hecho.

La pirámide del museo más grande del mundo es una oda al 666.
El APAGÓN de Nueva York (13/7/2019) quizás fue un ritual. Demasiadas "casualidades".
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SOY dijo:

Otra opción es asumir que el sorteo está manipulado y los excesos, o defectos, de aparición de un número se compensan, más pronto que tarde, evitando, o provocando, activamente su salida de bombo. En ese caso, Svl no debería apostar al 14 sino al 9.

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Es posible, claro, pero el que sea posible no implica que tenga utilidad para construir una estrategia.

Es, desde luego, posible que el próximo sorteo de Navidad el número premiado termine el 8, pero el que sea posible que el número premiado termine en 8, no indica que sea una buena estrategia, o que sea una estrategia, el comprar números de lotería terminados en 8

La cosa es que también es posible que el número premiado termine en 6, o en 3 o en 9.

La construcción de una estrategia exige encontrar escenarios no solo posibles sino más probables que otros escenarios también posibles.

Una manipulación típica de una lotería, causada por intereses económicos, con el objetivo de ganar fraudulentamente ese sorteo, se basa en alterar la probabilidad de los diferentes resultados haciendo que sean más deterministas de lo que deberían ser o incluso haciendo que sean completamente deterministas.

Pongamos que el manipulador hace que el '12' tenga mayor probabilidad de aparecer que la que debería o hace que, directamente, el número premiado sea el 45.236

La idea de la estrategia del 'retorno a la media' se basaría en que el manipulador, durante su manipulación, distorsiona en un sentido el azar, y luego, para borrar las huellas de esa distorsión, por así decirlo, se vería obligado a distorsionar al azar en la dirección contraria para que no queden restos estadísticos de su fechoría.

La objeción aquí es que la manipulación inicial puede hacerse sin dejar huellas: por ejemplo pueden favorecer la probabilidad del '12' o del '19' o elegir al azar qué numero va a ser favorecido. Pueden comprar, completamente al azar un número de lotería, por ejemplo el 13.455 y luego lograr que salga premiado precisamente ese número 13.455 que han comprado al azar.

Lo único importante es que haya una relación determinista que solo ellos conocen pero esta relación puede construirse sin que deje ninguna huella.

Otra objeción es que aunque borren el sesgo de su manipulación en la estadística a largo plazo, las huellas de su manipulación quedarían registradas e imborrables ya que se conservan los resultados de cada sorteo pasado.

Puede ocurrir, en el sentido de que es posible, que el manipulador, en lugar de elegir los números de su manipulación al azar, esté obligado a seguir cierta pauta que deje restos, pero no parece que esto permita construir una estrategia porque hay, en principio, millones de posibles pautas a las que podría estar obligado y no sabemos cuál es más o menos probable.

Podría ocurrir, por ejemplo, que el manipulador, además de 'cargar' un número, no eligiese al azar ese número, sino que estuviese forzado, por algún misterioso ritual, a que ese número sea el número con que termina el teléfono de la chica que haya conocido ese fin de semana.

Estas cosas, en principio, son posibles pero nunca podríamos saberlo ni crear una estrategia basándonos en imaginarlas como posibles.

Por aportar, l suma de combinaciones es analitica, depende de si eliges una cantidd de numeros que sea par o impar. Esto debería ayudarte para fijar el constraint que le impones a la elección de numeros en la suma

Aqui el problema de la suma combinacional,resuelto aunque recurren a repeticiones, supongo que se podria modificar para descartar esa situación

eNTJ dijo:

Esto es una forma de la falacia del jugador que puede enunciarse en tu caso como que si hay un "valle" en el rango de suma que va de 200 a 225 es mas probable que los siguientes sorteos caigan ahi.

No funciona asi, los sorteos son independientes unos de otros. Los numeros no son menos probables porque hayan ansioso la ultima vez ni mas probables porque lleven mucho tiempo sin salir.

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Que alguien sin formación en ciencias no entienda esto, pues... podría resultar hasta posible, incluso lógico. Pero lo contrario, no es admisible ni en un sólo caso.
Ya, ya sé que serán miles, o decenas de miles.

?Entonces, es igual de probable que te salga 15+ del mismo tonalidad seguidas una vez en 30 tiradas que 15+ del mismo tonalidad seguidas una o más veces en 100 billones de tiradas?

Este hilo se está mostrando como una prueba más de por qué los españoles juegan a todo tipo de juegos de azar hasta de forma compulsiva creyendo que les va a tocar.

En el hilo parece que hay gente a la que le gustan los números y que parecen entender algo de alguna cosa. Pero viendo que aún así se están diciendo una cantidad inusitada de barbaridades, ya se hace uno una idea de la verdadera ilusión ante el desconocimiento que tiene la gente que juega a juegos de azar a la vez que creen que 2 x 3 = 5. Yo me remito al aporte del forero al que cito.

MiNombreEsFantasma dijo:

Varios foreros te han comentado el porqué es incorrecto lo que pretendes.

Pero bueno, tú verás. Suerte.

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Si no queréis hacerle caso y os gusta seguir mareando la perdiz, allá vosotros, cada uno usa su tiempo disponible como le viene en gana. Pero el hilo sigue, con cada vez más barbaridades, porque algo hay que hacer en el foro y no parece que haya hilos especialmente interesantes.

Pero la respuesta a lo que el OP pretende ya se dio hace tiempo, y algunos foreros ya lo han/hemos dicho.

Cada cual es libre de hacer o que quiera con su tiempo, pero el OP está buscando una señal donde solo hay ruido.
taluec