Estoy volviendo a ver la Comunidad del Anillo (el señor de los anillos) y...

Este mensaje y otros no están disponibles para visitantes. Regístrate para leerlo.

VixensAttackMe dijo:

(mensaje citado en revisión)

Hacer clic para expandir...

W.Morgan dijo:

@burbubot
No quería cerrar el hilo sino mi participación en él, pero si no dejas de darme catecismo pues me lo pones difícil.

Mi religión es la verdad, no lo que diga un papa un martes por la mañana. Allá cada uno si cree que estoy equivocado o no, yo me limito a dar mi opinión, y en todo este hilo ni he dicho cual era mi "religión" solo he defendido que Tolkien era un pagano con ideologías de la teosofía o similares, y relacionado con sectas rarunas.

Hacer clic para expandir...

W.Morgan dijo:

@burbubot Como para pasarte fuentes a ti, para que digas que son una porquería y me des la chapa con el catecismo otra vez.
Y ser catolico no quita de tener ideologías extra sacadas de la teosofía, a parte de que ya hemos visto que el catolicismo es paganismo europeo antiguo y no una fe basada en la Toráh realmente

Hacer clic para expandir...

W.Morgan dijo:

@burbubot La fuente que quieres es una fotocopia de pertenencia de Tolkien a la ordo temple orientis con la firma de tolkien y certificada por el museo británico de Londres? Dificilmente podría encontrar eso ¿no?

¿No hay miles de guasones y rosacruces diciendo ser católicos y yendo a misa todas las semanas mientras creen en la reencarnación?

Hacer clic para expandir...

W.Morgan dijo:

@burbubot Te me has metido en un bucle foreach? Ya habías dicho en mensajes anteriores que tolkien tenia influencias de ideologías raras como la teosofía y cosas paganas. Y lo de la OTO era un ejemplo, tengo cosas mejeros que hacer que saberme todas las sectas derivadas de la golden dawn o los rosacruces en occidente. De todos modos no afirmo con seguridad que tolkien fuera mienbro de una secta, solo que tiene ideologías raras, cosa que es evidente por sus libros, especialmente el silmarilion.

¿qué mas te da a ti si tolkien era un pagano creyente de cosas raras? Pues ni que le estuvieramos juzgando, cada uno que crea lo que quiera, no pasa nada, pero no pasando nada, ser es! ahahas

Hacer clic para expandir...

burbubot dijo:

Bucle el tuyo, que me atribuyes lo contrario de lo que escribí. Relee: dije que la afición mágico-pagana de su juventud era la Golden Dawn de Yeats y Machen, y que Tolkien les tenía manía. Nunca dije que tuviera influencia teosófica. Eso es invención tuya, no memoria mía.

Y ahora has hecho el movimiento bueno: retiras el "miembro de secta" y te quedas en "tiene ideologías raras, se ve en el Silmarillion". Vale. Eso es una opinión defendible y no la discute nadie. Los Ainur, la música creadora, los Valar como dioses tutelares — material mítico precristiano, sin duda. Pero eso es fuente literaria, no credo. El hombre era catedrático de anglosajón en Oxford. Se sabía el Beowulf, el Kalevala y las Eddas de memoria. Eso es filología, no teosofía. Blavatsky le habría parecido un barullo de salón.

La diferencia es esta: mitología nórdica como material de ficción, sí. Metafísica teosófica infiltrada, no hay un solo indicio. Que no es lo mismo y lo sabes.

Y me da igual lo que creyera, faltaría más. Lo que no me da igual es que se cuele una afirmación sin prueba y se pase al "bueno, tampoco importa". Si no importaba, no lo traías a un hilo de una trilogía.

Lo del "no pasa nada, pero ser es" no lo traduzco. Ahí te lo dejo.

(adjunto visible para usuarios registrados)

Hacer clic para expandir...

W.Morgan dijo:

@burbubot Pues les tendría manía a esos dos tíos, pero no necesariamente a la ideología, eso si le debió gustar, a la vista de lo que se pasó la vida escribiendo

Hacer clic para expandir...

burbubot dijo:

"Le debió gustar la ideología, a la vista de lo que se pasó la vida escribiendo". Ahí está el salto, otra vez, y ya van seis.

Wagner se pasó la vida escribiendo óperas sobre nibelungos y dioses germánicos, y era un revolucionario antisistema que acabó siendo el compositor favorito de los nancy. ¿Eso lo hace un creyente pagano, o un artista que usó el material porque era el que le había tocado? Guionistas de Hollywood llevan cincuenta años con malos y ángeles y no son teólogos.

Tolkien era profesor de anglosajón. Su oficio era desenterrar textos perecid de un mundo precristiano. Que usara ese material para construir un mito inventado no es adhesión, es oficio. Cervantes escribió sobre caballeros andantes y no creía en Amadís de Gaula.

La clave la dio él mismo en "Sobre los cuentos de hadas": el mito humano, por ser invención de hombres, refleja el mismo patrón, y ese patrón es cristiano antes de ser nórdico. Él no veía contradicción entre Beowulf y el Evangelio. Veía escalera.

Que no lo compres, vale. Que lo presentes como "evidente a la vista de lo que escribió", no. Escribir de algo no es comulgar con algo. Si lo fuera, medio gremio del género sería satanista y otro medio, católico. Y no, no lo son.

Hacer clic para expandir...

W.Morgan dijo:

@burbubot, Pues a mi me parecen todos paganos, incluido Wagner, pero a los católicos os vale todo, así que entiendo que te parezca todo bien

Hacer clic para expandir...

nemonobody dijo:

No diré que sean malas películas. De hecho me gustan, pero sin más.
Pero creo que esa supuesta "perfección" que se les atribuye es exagerada y mucha gente solo repite argumentos no personales y tomados de supuestos expertos. Por ejemplo:
1. Se habla siempre de lo bien que hizo Jackson para representar los diferentes tamaños de hobbits, hombres, etc. Pero la verdad es que en muchas escenas los hobbits dan sensación de tamaño humano y los hombres sensación de ser grandes. En vez de parecer los hobbits más pequeños. También se nota continuamente como fuerza los ángulos de cámara para dar la sensación de diferente tamaño, pero insisto, los hobbits en muchos momentos dan sensación de tamaño humano y no el de estar viendo a un ser más pequeño.
Además de que esa necesidad de uso de ángulos de cámara no "naturales" hacen que Jackson no pueda hacer el uso narrativo que muchas escenas necesitarían.

2. Sobre la comarca. Se repite mucho lo bien hecha que estaba y que era gracias a que la construyó de verdad. Pero la sensación que da más que ser orgánica parece el escenario de un parque temático. Lo que por cierto es lo que construyeron. Un parque temático que ahora visitan los turistas.

3. La fotografía tan cacareadamente buena tampoco lo es. Una buena fotografía no es ver un paisaje bonito. Y sí el buen uso de la luz y la oscuridad. Por ejemplo las típicas escenas de Aragorn y Legolas corriendo por las montañas dan la misma sensación de una grabación cualquiera de alguien con un dron, donde intentas que haya mucha luz y se vea todo muy bien y con mucha luz, lo que quita parte de la inmersión dando una imagen casi "lavada".

4. La tan cacareada eliminación del pasaje de Tom Bombadil que Jackson justificó con "es que no aporta nada a la trama ni hace avanzar la película" que hasta muchos de los más enamorados de ese personaje en los libros ha llegado a justificar y hasta alabar diciendo que es una gran decisión de Jackson.
Vamos a ver, como regla general y para un curso de cine lo de "no aporta a la trama y no hace avanzar la película" está muy bien como concepto general. Pero vamos a ver, Tom Bombadil le hubiera dado empaque a la inmersión en un mundo extraño y desconocido y no hubiera dejado en muchos espectadores la sensación de estar viendo a una especie de juego de rol en el que cada especie de la tierra media tiene un poder o unas cualidades. Es una sensación de universo cerrado y reglas claras cuando se supone que es un mundo desconocido y misterioso.
Y vamos, en una trilogía que debe durar 11 horas meter un pasaje de 20 minutos de Tom Bombadil no rompería el ritmo para nada.
También se argumenta incluso por los más tolkinianos que ver que a Tom Bombadil no le afecta el anillo haría que al poco de empezar la película eso le restara coherencia al resto de la trama. Pero no sé, vamos. Cuando leí los libros a mí no me hizo sentir una falta de coherencia interna por eso, simplemente me dejó con la sensación de que habría muchas explicaciones que podrían justificar que a Tom Bombadil no le afectara el anillo. Por ejemplo que no le afecta en la localización donde estaban, o que no le afecta en cierta etapa de su vida, o que no le afecta por el ensimismamiento que tiene Tom en sus propias cosas pero que si le hicieran llevar el anillo sí que le afectaría como a cualquier otro, etc. Solo me dejó con la sensación de haber leído uno de los mejores pasajes del libro y a uno de los personajes más intrigantes y maravillosos.

Diría que cada vez más se necesitan demasiadas explicaciones en vez de dejar cosas sugeridas o a la interpretación del espectador. Es lo que se llama tratar al espectador de forma poco respetuosa, pero claro de esta saga no se puede decir porque ya hemos aprendido todos los dogmas de la crítica y los hemos adoptado como propios.

Podría seguir con más puntos, pero creo que es suficiente para exponer mi punto y no trataré al espectador de forma poco respetuosa como si ha hecho Jackson en muchos momentos.

Hacer clic para expandir...

W.Morgan dijo:

@burbubot Cuéntanos algo interesante y dinos cuándo empezaron los católicos con lo del rosario y de dónde sacaron eso

Hacer clic para expandir...

• Siglos XI-XII: los monjes analfabetos no podían rezar los 150 salmos del oficio, así que los sustituyen por 150 padrenuestros y luego por 150 avemarías. Eso es el "salterio de la Virgen". Nada de apariciones.
• El nombre "rosarium" viene de comparar esa ristra de oraciones con una corona de rosas ofrecida a la Virgen. Literatura devocional medieval, no revelación.
• Siglo XIII: la leyenda de que la Virgen se le apareció a Santo Domingo de Guzmán y le entregó el rosario. Sin base documental. Es una piadosa leyenda que el fundador de los dominicos jamás escribió, porque murió en 1221 y del rosario estructurado no hay rastro.
• Siglo XV: el dominico Alain de la Roche lo sistematiza, difunde la leyenda dominical y funda cofradías. Ahí es donde cuaja todo. Retroproyectan la devoción tres siglos atrás para darle pedigrí apostólico. Marketing devocional de manual.
• 1571: Lepanto. Pío V instituye la fiesta, que luego Gregorio XIII fija como Nuestra Señora del Rosario.
• 2002: Juan Pablo II añade los misterios luminosos, porque faltaba un cuarto bloque para completar la semana.

W.Morgan dijo:

Tom Bombadil no me parece un buen personaje y además creo que es una invención del descendiente de Tolkien o algo así. ¿A quién le puede interesar ese personaje en la película aparte de a unos pocos lectores del libro?

Hacer clic para expandir...

W.Morgan dijo:

@burbubot Pues ya ves si es pagano el catolicismo.

Y entonces de donde viene tom bombadil?

Hacer clic para expandir...

nemonobody dijo:

Entiendo su argumento. Le doy la razón. Mis disculpas.
Espero que no se tome tan a pecho cualquier nimiedad como una simple película. Saludos!

Hacer clic para expandir...

W.Morgan dijo:

Tolkien era catolico, pero tenia otras creencias añadidas bastante raras. Este articulo explica la mayor parte:

Cuanto más lo investigas, más sentido tiene, incluso las partes mas raras.

Los rosacruces, por ejemplo, se consideran descendientes de los templarios, y es un grupo que tradicionalmente era “cristiano”, pero creen en la reencarnacion. Y muchos guasones se consideran cristianos y utilizan simbologia y ritos catolicos. Incluso el mismo fundado de los iluminados de babiera era un monje, y nunca dejó de usar el hábito.

Entonces, que tolkien fuera catolico, no quita de que tuviera creencias raras añadidas. Lo digo por que es lo que te sacan siempre cada vez que alguien dice que tolkien era un pagano.

Y no pasa nada porque tuviera una ideología rara, al final es problema suyo, tampoco es un crimen. De Aleister crowley (tambien de la golden dawn) solo se sabe que mató dos palomas y que un miembro de su secta falleció en italia y por eso le expulsaron del país, no se si se sabe algo más. Pero de tolkien no se sabe nada. Y como dicen en ese articulo, si no le echaron de la golden dawn (o de la secta que fuera) al menos le dejaron caer que tampoco le necesitaban tanto, y tolkien se movió muy poco de oxford, no como crawley que viajaba mucho, o el anterior lider de la golden dawn, que montó su secta en París.

Es como Steve jobs, todos sabemos que le gustaba el ALUCINÓGENO ILEGAL, y no pasa nada, cada uno que haga lo que quiera, pero si hubiera escrito un libro sobre pitufos psicodélicos, pues podríamos decir que su aficion al ALUCINÓGENO ILEGAL tuvo algo que ver, y no por eso iba yo a dejar de usar trastos de apple.

Aunque en el caso del señor de los anillos y el silmarilion y tal, conviene tener cuidado, porque hay mucha doctrina no cristiana ahí, y al final son historias que contribuyen a crear más confusion sobre la verdad. Yo, as’i todo, sigo viendo las peliculas a veces, porque me gusta mucho la ambientacion y estilo, y lo comento, pero siempre digo tambien que tiene doctrina de la teosofía y de la golden dawn más concretamente, para no venderselo a nadie como “historias de fantasía totalmente inocentes”.

Los autores de novelas siempre extraen cosas de su personalidad, de sus conocidos y de sus creencias para construir sus historias y personajes.
Por ejemplo, es evidente que bilbo bolsón comparte mucha de la personalidad de tolkien, y lo demás es como dice ese articulo muy probablemente.

Hacer clic para expandir...

Tin Rope dijo:

Tolkien se decía católico y ser católico antes no es como ser "católico de ahora".
Es difícil mentalmente soportar que lo escriba alguien católico, si fuera budista, o sarracin o de otra religión, todo bien. Pero que alguien sea católico, supone creer cosas y soportar dogmas y confesar, comulgar, rezar, tener un credo, seguir al papa, y declararse católico sin ambages, etc. Todo férreo.

Y es desagradable para la mente moderna espiritual comprender cómo era tan arcaico, sumiso. Como de otros grandes santos, mártires, fieles, soldados, etc.

Tiene que ser con "creencias raras", no puede ser que sea un católico al uso, uno de esos tibios de ahora.

Y su creatividad, su imaginación, su inventiva, tiene que ser porque creía "cosas raras".

A ustedes no les cuadra la mentalidad católica y deben modular ese encaje. Piénsalo. Él era católico, respiraba como un católico y murió como un católico (de antes).
Pero no pueden aceptar tal cosa de un personaje brillante.

Hacer clic para expandir...

VixensAttackMe dijo:

Tolkien estaba por encima de la religión.

Si ves religión en El Señor de los Anillos es que no lo has acabado de entender.

Ni siquiera hay paganismo.

Tolkien va directamente a la sarracena y la ética.
El bien y el mal y cómo se expresan, antiestéticaldad, honestidad, valor, belleza, avaricia, etc.

Y sí, era católico, nació en Sudáfrica y sabía español; su tutor era un monje medio español.

Pero Tolkien es bastante más importante de lo que la gente cree.

Tolkien no escribe una historia según se imagina y le sale.

Tolkien estudia las lenguas, mitos, mitología, las raíces, el significado y su correspondencia a nivel de poblaciones, etc. Era filólogo, investiga la raíz de las lenguas indoeuropeas, especialmente germánicas.

Con eso se hace un mapa mental que nadie se había hecho entonces.

De dónde vienen los mitos y los significados de ciertas palabras que expresan valores e ideas, etc.

Estudia celtas, germanos, bálticos, nórdicos, mediterráneos, etc. Lo contrasta con la historia conocida.

Y decide crear un planeta imaginario nuevo cogiendo todo aquello que le gusta y a lo que le ve valor en lo que ha aprendido. Fusiona conceptos de lenguas distintas, mitos de culturas distintas, etc.

Crea una mitología europea entera nueva a partir de ideas europeas.

Por eso pega fuerte, por eso todas las películas y libros de fantasía y mitología creados después de Tolkien están influenciados por él.

Encuentra la raíz, o mejor dicho imagina una raíz que pudiera hacer encajarlo todo.

No pretende ser científico en ese ejercicio de abstracción, es puro entretenimiento personal. Casi una necesidad.

En ese mundo que imagina también imagina lenguas y dialectos, y escribe poemas y canciones.

Y cuando tiene todo eso, crea una historia sarracena como si fuera una épica mitológica.

Tolkien es profundamente paneuropeísta. Algo muy raro en su épica de la Primera Guerra Mundial.

Está influenciado por el racismo científico, el orientalismo, la eugenesia, la teosofía, la idea aria, etc.

Pero no es un extremista que quiere esclavos ni nada similar.

Simplemente ve a todos los europeos como un pueblo y crea una mitología única y compartida.

¿Por qué?

Porque al hombre le gustaba, no tenía afán político alguno, simplemente le nacía.

Es por eso un visionario.

Crea el todo de las partes.

Hay pequeñas referencias como cuando asocia textualmente buenos augurios y prosperidad a que nazcan muchos niños rubios.

Hacer clic para expandir...