Europa infierno fiscal. Buscando soluciones. Lunaticoin
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pepeleches
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Haces una identificación entre estado del bienestar y pogre, cuando no veo esa relación directa. Puede haber impuestos pogre y bajos, o impuestos mucho más altos y mucho menos pogre
.No, y además rotundamente. Me sirve cero que la ideología marxista en el papel ponga que su última estación es la desaparición del estado, cuando nunca ha pasado, nunca pasará, y regímenes que han durado 70 años jamás han dado un solo paso en esa dirección.
Porque es un tremendo fallo teórico, como te decía antes es imposible que los [quienes] han monopolizado el poder machacando a todos los demás a través de la violencia y logrando un poder absoluto, renuncien voluntariamente a él .
Por eso no nos podemos basar en una teoría que no se cumple, nos tenemos que basar en la realidad. Y esa realidad dice que los países comunistas, sin excepción, son los más totalitarios y estatistas que hayan existido jamás.
Claro que el capitalismo puro no existe (ni el socialismo puro, ni el liberalismo puro, ni....), pero dentro de los grados de intervencionismo que pueda haber, el mercantilismo nacionalista no es un intervencionismo pequeño en absoluto.
Porque el intervencionismo puede existir a muchos niveles: regulatorio, impositivo, mixto como en China. Pero cuando llega a ese nivel, como en estos casos, en los que el estado traza líneas generales 'meta', la presión que ejerce es grande...
Haces una identificación entre estado del bienestar y pogre, cuando no veo esa relación directa. Puede haber impuestos pogre y bajos, o impuestos mucho más altos y mucho menos pogre
No, y además rotundamente. Me sirve cero que la ideología marxista en el papel ponga que su última estación es la desaparición del estado, cuando nunca ha pasado, nunca pasará, y regímenes que han durado 70 años jamás han dado un solo paso en esa dirección.
Porque es un tremendo fallo teórico, como te decía antes es imposible que los [quienes] han monopolizado el poder machacando a todos los demás a través de la violencia y logrando un poder absoluto, renuncien voluntariamente a él .
Por eso no nos podemos basar en una teoría que no se cumple, nos tenemos que basar en la realidad. Y esa realidad dice que los países comunistas, sin excepción, son los más totalitarios y estatistas que hayan existido jamás.
Claro que el capitalismo puro no existe (ni el socialismo puro, ni el liberalismo puro, ni....), pero dentro de los grados de intervencionismo que pueda haber, el mercantilismo nacionalista no es un intervencionismo pequeño en absoluto.
Porque el intervencionismo puede existir a muchos niveles: regulatorio, impositivo, mixto como en China. Pero cuando llega a ese nivel, como en estos casos, en los que el estado traza líneas generales 'meta', la presión que ejerce es grande...
Evidentemente que identifico Estado de bienestar con pogre, si el mundo no pogre seguiríamos en la edad de piedra.
Y la fiscalidad pogre es pogre con respecto al diezmo feudal. Es pogre sarracena para la humanidad y pogre material para los desposeídos de esta tierra. ´
La fiscalidad pogre parte de la premisa de quien más se ha beneficia del sistema más ha de contribuir en proporción a corregir las externalidades.
En el resto de tu post no entro porque ya comentamos el tema bastante a fondo en su dia en otro hilo so let's agree to disagree.
pepeleches
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Hablaba de pogre, no de pogre. Pero aún así, estableces unas relaciones entre conceptos que no cuestionas.
De hecho, las 'ideas del pogre' en muchos casos se basan en preceptos de hace 170 años, que en muchos casos se han demostrado horribles al practicarlas. ¿Qué pogre es ese?
¿Qué es pogre? Porque a mi me venden como pogre la ley del solo sí es sí, o la ley trans, con los efectos que sabemos. Me venden como pogre llenarlo todo de burocracia, mientras la actividad económica se estanca. O hacer mezcolanza de civilizaciones con permisividad en las fronteras, que están trayendo los problemas de convivencia que todos sabemos.
Si nos atenemos a la raíz semántica, seguramente podría definirme más como pogre que como conservador. Ahora bien, el concepto político pogre hace referencia a muchas ideas sin sentido alguno, que fracasan allá donde se implantan y sirven para enfrentar a la población. Y no nos podemos engañar, en eso se ha convertido. Recordemos que 'pogre' era el que hace 220 años se enfrentaba al Antiguo Régimen. Con un gran matiz de lo que ahora consideraríamos liberal, mientras el pogre actual es muy antiliberal.
Y lo de la fiscalidad pogre es otro punto que das por supuesto. El problema, para mi, es que nuestras ideologías muchas veces se sustentan sobre mantras a un nivel inferior, que no cuestionamos. Y al no cuestionarlos, terminamos creando refritos prefabricados porque no nos hemos interesado en cuestionar las bases.
¿La fiscalidad pogre es objetivamente algo bueno per se? [..] si unimos pogre, fiscalidad pogre y bienestar social, entendido como asistencia, Argentina ha sido durante las dos últimas décadas la meca de todo eso.
De los gobiernos más pogre del mundo, han duplicado el estado, han multiplicado el estado del bienestar. Resultado: un país a punto de estallar, con la mitad de la población pobre. Al final, terminando en la impresión de dinero como si no hubiera mañana y un 50% de los ciudadanos viviendo de la asistencia del estado.
Creo que el problema es pensar que las cosas son buenas o malas per se, sin valorar los efectos que tienen en el mundo real. Porque si no se termina en el estado actual de las cosas: toda subida de impuestos es buena, toda asistencia del estado es buena. Porque esos mantras que son columnas de nuestro pensamiento no los ponemos nunca en cuestión.
Y así...se puede llegar a la distopía perfectamente. Porque sí, pogre es (obvia y creo que objetivamente...) conseguir erradicar la pobreza. ¿Cómo podemos decidir que son objetivamente buenas medidas que suelen producir el efecto contrario?
Si en vez de definir lo bueno o lo malo en base a las consecuencias que tiene sobre el objetivo (funciona o no...), lo definimos sobre las intenciones, terminamos en la patidifusez de implementar medidas que son super cuquis pero que terminan perjudicando a los que queremos ayudar.
Solo hace falta fijarse en lo que ha pasado los últimos años desde que a la política le ha dado por intentar ayudar a los que tienen dificultades para acceder a una vivienda. Que...les han perjudicado gravemente, cuanto más interviene el gobierno, más imposible es.
ya me he imaginado que hablabas de pogre y por eso me he referido a la fiscalidad pogre vs el diezmo feudal.
entiendo que prefieres el sistema del diezmo porque consideras que objetivamente funciona mejor. Es decir, que funciona mejor para el conjunto de la sociedad (que funciona mejor para ti no es un razonamiento "objetivo").
Mi pregunta es ¿por qué consideras que el diezmo es más beneficioso para el conjunto de la sociedad , es decir para el bienestar de todos y no de unos pocos, que la fiscalidad pogre?
pepeleches
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Me parece muy acertada la pregunta; en general, la gente suele defender sus ideas sin intentar entender el por qué otras personas piensan distinto. Lo agradezco; una cosa es no tener otras ideas, y otra muy distintas que el debate pueda ser sano y constructivo
Intentaré explicarlo brevemente, aunque la brevedad no es mi especialidad. Eso sí, seguramente no hablamos de algo parecido a un diezmo (seguramente ni un estado muy minarquista se sostendría con eso...), pero sí de algo que fuera tarifa plana. O si quieres algo de pogre, pero no evidentemente la actual. Pogre más pensada para que justo los que menos tienen se acerquen a no pagar. Y aún así...es peligroso.
Mi lista de razones:
- Más dinero para el estado supone menos dinero en manos privadas. La gente asume que el estado hace una buena función con ese dinero. Pero basta que te fijes mínimamente en que cada vez que hay un alto cargo hay subvenciones a familiares y demás, corruptelas, asesores. Ya sabemos
Gran parte de lo que recauda el estado se va a mantenerse a sí mismo y crecer (un gasto brutal!), y, aunque exceptuemos la corrupción, a mantener generosamente a su entorno. Se mueve muchísimo más en subvenciones completamente legales a empresas y asociaciones que en gente que pueda meter mano a la caja.
Y, sobre todo, arbitrariedad; el estado decide si tú debes vivir bien, te debe sustentar...o no. Es imposible que haya unos criterios 100% objetivos, siempre habrá arbitrariedad o situaciones imposibles. O casos en los que 300€ al año puedan significar la distancia entre pagar o recibir sin pagar
- Incentivo. Absolutamente principal. Si una persona sin trabajar vive bastante parecido a una trabajando, si una persona con un trabajo de bajísima cualificación vive bastante parecido a alguien que ha tenido que estudiar y currárselo, el incentivo se pierde.
Cuanto más aprietes con impuestos, menor será la diferencia. La gente huirá de la formación, del riesgo, de la responsabilidad, porque no está suficientemente pagada. Cuanto más quite el estado, más parecido será el resultado.
Es más, cuantos autónomos se han lanzado a emprender, por su cuenta o teniendo un pequeño negocio, y aun teniendo clientes y no parando de trabajar (con lo que significa en cuanto a responsabilidad...) apenas obtienen igual o un poco más que un empleado medio.
Eso hace que la gente quiera ser funcionaria, así de claro. Cada vez más gente en el debe, y menos en el haber.
- Actividad económica. Un país donde es sencillo ganar dinero emprendiendo, es un país donde la gente se lo plantea muy en serio. Pareciera que algunos lo ven muy mal 'oh, es horrible que si emprendes puedas hacerte rico'. Pues no, es una bendición. El problema es el contrario, que el 80% de las empresas no duren ni dos años. Porque entonces nadie emprende, nadie arriesga. Todos quieren que sea otro el que cree su puesto de trabajo.
- Inversión. Algo fundamental; para crear riqueza, es necesario invertir. La inmensísima mayoría de las inversiones se hace con beneficios; si pones frenos a su obtención, porque consideras malísimo que los haya, estás frenando nueva actividad y nuevos puestos de trabajo.
Igualmente, si terminas creando un mundo muy igualitario, pero donde a casi nadie le sobra el dinero (porque se la quitas...) estás creando un sistema que se extinguirá. Las empresas mueren, y deben ser reemplazadas. Y a estas alturas, incluso los descendientes de los empresarios pasan de seguir los pasos de su padre al jubilarse porque lo han visto dedicar toda una vida a ello. Es muy difícil, y todo son palos en las ruedas.
Al final es el estado el que se queda con los recursos, y el estado es un pésimo inversor. Es una máquina de gastar dinero. Si encima, sumamos la deuda, resulta que el mercado de capitales está copado por los estados pidiendo dinero para sufragar sus déficits absurdos, en vez de ser utilizados para generar actividad económica.
El mundo al revés, hinchamos e hinchamos al monstruo que solo sabe gastar recursos, y se los extraemos a aquellos que saben multiplicarlos. Por eso Europa es la región del mundo que menos crece...
- 'Circulo vicioso'. El ejemplo de Argentina y de muchos otros países, que ya se empieza a ver también en España. El estado sube impuestos, especialmente a las clases medias-altas y altas. Pero ojo, siempre siempre significa que también las clases medias bajas y bajas lo pagarán de una u otra forma. CUALQUIER IMPUESTO nos afecta a todos, algo de lo que la gente no se da cuenta. Si lo pone a la empresa, lo repercutirá en el precio o tendrá menos para pagar a sus empleados. Si se lo pones al particular, tendrá menos para gastar en tu empresa.
Conforme sigue subiendo impuestos, con la excusa de atender a la gente más desfavorecida, va subiendo el listón. Al que le llegaba el agua por los pies, le llega por la cintura. Al que le llegaba por la cintura, por el cuello.
Y así el estado va ahogando a la gente; incluso trabajando, aumenta la inflación, aumentan los impuestos y la actividad económica es menor, con lo cual se necesitan más ayudas. Cada vez hay más gente sin trabajar (recordemos que para muchos, la diferencia entre trabajar o hacerlo en precario no es grande...), cada vez más la gente que trabaja va más justa. Y se incrementan las ayudas para los trabajadores, nuevamente se sube el presupuesto...
Y así se termina como en Argentina, con 50% de pobres, 20 millones de subsidiados, y unos impuestos como los españoles (incluso un poco por encima) en situación catastrófica.
Por finalizar y resumir, el estado ve a las empresas y a las personas como vacas, cuanto más fuertes son, más leche les puede sacar. Pero no se preocupa de que haya más terneros, y al final las vacas están tan delgadas que no paren.
Tener unos impuestos muchos más bajos, y que no castiguen el éxito significa más oportunidades para los de abajo. Menos paro, más inversiones constantes, más posibilidades de poder ascender en la escala social. Incluso muchas más oportunidades para emprender.
Decía JFK que el mejor estado del bienestar es un trabajo bien remunerado. Y no hay nada, nada, nada más social que el que una persona sin cualificar pueda acceder al mercado laboral y tenga oportunidades reales de aprender, mejorar en su trabajo y aspirar de verdad a poder ganar más.
Si en vez de un estado asistencialista como el actual, buscásemos esa asistencialidad solo para aquel que no puede trabajar (lógicamente nadie va a dejar a enfermos o incapaces fuera...), y que la ayuda que pueda darse fuera limitada en el tiempo, como un colchón al que agarrarse, pero nunca una forma de vida, y si dejásemos de gastar toneladas de dinero en tonterías que todos sabemos, pero OJO, también en ayudar a las empresas a dedo que el gobierno decide (las subvenciones son una auténtica BURRADA de gasto semi-oculta), podría organizarse otro modelo.
La gente no se da cuenta de que para un empleado medio, el 60-70% de lo que su empresa paga por él termina en el estado. Pero ojo, con el efecto perverso de que todo lo que compra (servicios y productos...) está encarecido en igual manera. Porque entre IVA, impuestos al trabajo o a suministros, también se va en igual proporción al estado.
¿Cuánta gente vería todo imposible si cobrase un 50% más si todo resultase un 50% más barato? Pues ojo, que eso no significaría que no hubiera impuestos, ahí aún hay margen para tenerlos. Pon un 25% y 25% (que ya seria una diferencia brutal...), y eso no sería tan descabellado, sin grandísimas reformas.
Cuanto más busca el estado esa igualdad (terrible a mis ojos...) más está potenciando la marginalidad a los de abajo. Que para mi sería el primer y único objetivo.
Al final, quien más dice defender a los más débiles es quien más los crea. Y si no, podemos ver estadísticas de los últimos años de pérdida de capacidad adquisitiva (horribles...) o de riesgo de pobreza (más horribles aún). Mientras, eso sí, sacamos pecho porque cada vez más gente cobra el ingreso mínimo vital...
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pagesitoalegre
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Tu das fe y para que quiero tu fe, si la fe solo sirve para aceptar las doctrinas y los patriotismos. Por culpa de la fe muchos cristianos en el principio de sus inicios históricos, más allá que pienso para animales poco más.
Lo del patriotismo no creo me merezca explicaroslo, cualquier persona sabe, que en paz se suele, ser patriota para y por alimentar y mantener un ejercito que presuntamente nos defenderá del enemigo, pero de siempre y casualmente de siempre como no vaya el populacho los Generales y demás especies raras, de no acatar las ordenes de sus superiores poco más o nada.
pagesitoalegre
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Ha ver, acaso lo de multiplicar el patrimonio no es cosa del capitalismo liberal?
Ha ese paso algún día más allá que la esperanza de un Dios, todopoderoso lo demás nos será dado o regalado.
Al tiempo.
pagesitoalegre
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Castellano, castellano!!! lo que le hace a algunos el hecho de padecer imperialitis crónica.
La progenitora o lo que sea quien los parió, pero con un poco de fe esperanza y caridad muy posiblemente esto será más aceptable y comestible.
Tony Hawks
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Es el típico país que te despiertas con una nueva normativa anticripto confiscatoria de un día para otro. La clásica pesca de arrastre. En algunos países arabes que aficionados se creen que son "cripto friendly" hemos visto normativas parecidas. Luego entran las prisas para ver como desarmar toda la operativa y mudarse.
PedroLuisHernandez1965
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En Bielorrusia hay Ley y se respeta. No es como en España que te pueden ocupar la casa, te hacen una amnistía fiscal y con efecto retroactivo despues te la quitan y te multan. España es un Estado fallido.