Evolución del precio del Oro VI

tristezadeclon dijo:
xavik admite por un lado q índices como el sp están manipulados pero se niega a creer a q el oro q es un mercado de chichinabo al lado del sp esté manipulado

toda información o argumentación que le deis sobra, no hay mayor ciego que el q no quiere ver, no es una cuestión racional sino de voluntad y contra eso no hay argumentación posible
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La entrega de subyacente en el SP es un producto no físico, un conjunto de acciones que se pueden imprimir a voluntad (como el fiat). Por tanto la posibilidad de manipular existe.

En cambio, en el oro el subyacente es un objeto físico, que debe ser entregado el día de vencimiento. Esto anula la posibilidad de manipular el precio spot si no es vendiendo/comprando oro realmente (mediante los mecanismos que he explicado antes).

El que no quiere aceptar la realidad no soy precisamente yo. Yo me limito a describir los mecanismos físicos, legales y de mercado REALES de cómo funcionan y que impiden la manipulación. Si hablas de que sí la hay, debes aportar el mecanismo real (no una suposición sin fundamento) o es simplemente un cuento que te gusta creer.
 
xavik dijo:
La entrega de subyacente en el SP es un producto no físico, un conjunto de acciones que se pueden imprimir a voluntad (como el fiat). Por tanto la posibilidad de manipular existe.

En cambio, en el oro el subyacente es un objeto físico, que debe ser entregado el día de vencimiento. Esto anula la posibilidad de manipular el precio spot si no es vendiendo/comprando oro realmente (mediante los mecanismos que he explicado antes).

El que no quiere aceptar la realidad no soy precisamente yo. Yo me limito a describir los mecanismos físicos, legales y de mercado REALES de cómo funcionan y que impiden la manipulación. Si hablas de que sí la hay, debes aportar el mecanismo real (no una suposición sin fundamento) o es simplemente un cuento que te gusta creer.
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todo lo fías a q es un subyacente físico, recuerda la historia de los hermanos hunt, q aunq creas te da la razón es justo lo contrario

el apalancamiento del papel plata hizo q en un año la plata cuadruplicara su precio y cuando los creadores de mercado (CFTC/COMEX/CBOT) decidieron acabar con los hermanos hunt simplemente les bastó pedir garantías adicionales a los compradores de papel plata (hermanos blunt) pero no exigir esas mismas garantías extra a los vendedores de papel plata, al cabo de cuatro meses la plata había caido de 44 a 13$, los hermanos hunt llegaron a tener papel plata por valor de casi dos veces la producción mundial de plata de aquella época (año 1979)

en realidad no se quien manipuló mas el precio de la plata si los hermanos hunt o los creadores de mercado, la FED q es quien estaba detrás prohibió prestar dinero con fines especulativos a los bancos y de esa manera ahogaron a los hunt, pero ojo, solo hasta q los hunt se arruinaron y la plata bajó a 13$, ahi se acabó la prohibición de prestar con fines especulativos, seguro q fue casualidad

hoy día el papel plata es 340 veces la producción mundial de plata física de un año, lo de prohibir prestar dinero a la banca con fines especulativos, en fin, ni me molesto en comentarlo

la fed es la mayor interesada en q los metales preciosos no suban de precio, son la criptonita de sus papeles de colores
 
Última edición:
tristezadeclon dijo:
los hermanos blunt llegaron a tener papel plata por valor de casi dos veces la producción mundial de plata de aquella época (año 1979), en realidad no se quien manipuló mas el precio de la plata si los hermanos hunt o los creadores de mercado, creo q los creadores q fueron los q en realidad hicieron mas trampas puesto q la FED q es quien en realidad estaba detrás prohibió prestar dinero con fines especulativos, pero ojo, solo hasta q los hunt se arruinaron y la plata bajó a 13$, ahi se acabó la prohibición, seguro q fue casualidad

hoy día el papel plata es 340 veces la producción mundial de plata física de un año, lo de prohibir prestar dinero a la banca con fines especulativos en fin ni comento lo que sucede hoy día
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Los hermanos Hunt no sólo comparon muchos futuros de plata, si no también plata física. Como dije antes, uno no puede manipular el precio de la plata sin comprar realmente plata, lo que entonces no es manipular sino invertir en que la plata subiría. También invirtieron en "futuros" (o equivalente de ese momento) y como también dije antes, uno no puede manipular el precio del futuro sin perder dinero y los hermanos Hunt se arruinaron cuando el precio de la plata bajó y les empezaron a llegar "margin calls".

Además la historia de los hermanos Hunt es un mito para consumo interno y que permite al gobierno culpar de los problemas de la inflación a otros. Es similar a cuando en Venezuela culpan a los comerciantes de acaparar comida y subir los precios (seguro que hay muchas historias similares del estilo de los hermanos Hunt) o cuando en Turquía culpaban a los acaparadores de cebollas de la subida en el precio. Uno sólo tiene que ver solapados los gráficos de cualquier commodity (plata, oro, platino, petróleo,...), tipos de interés e inflación para ver quién tuvo la culpa de la explosión de precios.

Supongo que te irás por las ramas con lo de los hermanos Hunt pero si es posible me gustaría que me explicaras algo. ¿Cual es el significado de "
hoy día el papel plata es 340 veces la producción mundial de plata física de un año"? Es una expresión que no tiene mucho sentido.

Si a lo que te refieres es al volumen de intercambios, esto ya está explicado. Un contrato de compraventa puede pasar por 1000 manos antes de hacerse el cambio real, que será sólo uno. Una analogía sería tener apalabrada una casa para la semana que viene, pero pudiendo vender ese derecho de compra. El derecho de compra podría cambiar de manos 1000 veces, lo que no quiere decir que deba haber 1000 casas, pues el derecho de compra es sólo 1.

Si a lo que te refieres es que supuestamente debería haber 340x intercambios de plata física más que la producción mundial, te pregunto qué crees que pasará el día de vencimiento cuando no se entregue esa plata. Habrá un cataclismo en el mercado de la plata, empezando por una "backwardation" brutal que aquellos con plata podrán aprovechar.
 
Última edición:
pero entonces reconoces q se puede manipular con papel un mercado cuyo activo es un subyacente físico?

pq en 1979 una onza de plata valía 10$, unos meses despues llegó a valer 44$ y cuatro meses despues volvió a valer 13$

reconoces q esos precios se debieron a una manipulación y q esa manipulación se hizo con papel plata?
 
tristezadeclon dijo:
pero entonces reconoces q se puede manipular con papel un mercado cuyo activo es un subyacente físico?

pq en 1979 una onza de plata valía 10$, unos meses despues llegó a valer 44$ y cuatro meses despues volvió a valer 13$

reconoces q esos precios se debieron a una manipulación y q esa manipulación se hizo con papel plata?
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Sabía que te ibas a ir por las ramas y no contestar. Te contesto esto y dejo ya el tema de la manipulación. Creo que ya se ha explicado bastante y cada uno que lo piense por sí mismo.

Como dije antes no, no se puede manipular un mercado A SPOT por la obligación de entregar/pagar el subyacente. Lo que se puede manipular es un mercado de FUTUROS, pero con el riesgo de arruinarte cuando se acerque la fecha de vencimiento si no se ajusta al precio real.

Ese cambio de precios brutal no sólo se dio en la plata, se dio en muchos activos para protegerse de la inflación del dolar. Cuando Volcker subió de manera brutal los tipos de interés, la inflación se paró en seco y los tipos de interés reales se volvieron de negativos a muy positivos. Esto provocó que todas aquellas previsiones de hiperinflación y tipos de interés reales negativos que estaban disparando el precio se fueran por el desagüe, junto al precio de los activos que se habían estado usando como cobertura contra eso.

Invertir en físico y que te salga mal la jugada no es manipulación, como tampoco lo sería si te sale bien.
 
xavik dijo:
Sabía que te ibas a ir por las ramas y no contestar. Te contesto esto y dejo ya el tema de la manipulación. Creo que ya se ha explicado bastante y cada uno que lo piense por sí mismo.

Como dije antes no, no se puede manipular un mercado A SPOT por la obligación de entregar/pagar el subyacente. Lo que se puede manipular es un mercado de FUTUROS, pero con el riesgo de arruinarte cuando se acerque la fecha de vencimiento si no se ajusta al precio real.

Ese cambio de precios brutal no sólo se dio en la plata, se dio en muchos activos para protegerse de la inflación del dolar. Cuando Volcker subió de manera brutal los tipos de interés, la inflación se paró en seco y los tipos de interés reales se volvieron de negativos a muy positivos. Esto provocó que todas aquellas previsiones de hiperinflación y tipos de interés reales negativos que estaban disparando el precio se fueran por el desagüe, junto al precio de los activos que se habían estado usando como cobertura contra eso.

Invertir en físico y que te salga mal la jugada no es manipulación, como tampoco lo sería si te sale bien.
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entonces estás diciendo q la subida de la plata en 1979-1980 no se debió a la manipulación de los hermanos hunt mediante futuros? y q la posterior caida del precio no se debió a q fueron a por ellos ahogándolos financieramente?

los hermanos hunt invirtieron en plata física solo al principio, despues fue a través de futuros y el montante del papel plata en futuros era muy superior a la plata física q poseían, como lo demuestra el hecho de q no pudieron hacer frente a ellos y se arruinaron, por lo tanto fue el papel plata mediante futuros el q causó la manipulación del precio

ergo tu premisa de q no es posible manipular el precio de contado de un subyacente físico no se sostiene, puesto q el precio de contado de la plata se multiplicó por cuatro en cuestión de meses y luego cayó, intentas escabullirte diciendo q pasó con otros muchos activos por la inflación del dolar, como antes lo intentabas diciendo q la historia de los hermanos hunt es un mito para consumo interno, menudos argumentos, y luego dices q soy yo el q se va por las ramas

en fin, estamos perdiendo el tiempo, yo no te voy a convencer a ti y tu no me vas a convencer a mi

adios
 
Hola, Buenas Tardes: NO tengo mucho tiempo, por lo tanto tampoco me puedo extender como me gustaría, pero me parece que argumentos SÍ que se han dado, empezando porque el Deutsche Bank admitió que había manipulado el precio del Oro y existe una sentencia. Y también que otros Bancos han sido condenados por lo mismo. Es decir, que el hecho causante está más que PROBADO. Y, efectivamente, el "mecanismo" lo desconocemos y nos basamos en suposiciones, porque tampoco van a ser tan petulantes de explicarlo. Por otro lado, es de una gran ingenuidad pensar que se ha manipulado la Plata, los Índices, las acciones, el LIBOR... y que el Oro ha permanecido al margen.

Respecto a los Hermanos Hunt algo sé al respecto y es que, además, conservo recortes de la prensa estadounidense de la época. Bien, hay que dejar MUY CLARO que SE CAMBIARON LAS REGLAS DEL JUEGO para hundir a los Hermanos Hunt y, de paso, a aquellos "pezqueñines" que apostaron en la misma dirección que ellos. TODO ELLO CONCERTADO... Los reguladores del mercado de Futuros se pusieron manos a la obra, la CFTC/COMEX/CBOT tomaron unas medidas muy eficaces, la principal de ellas INCREMENTAR LA EXIGENCIA DE COLATERALES (garantías sobre el apalancamiento) a los inversores que apostaron con Futuros a una alza en el precio de la Plata , pero NO TOCAR los colaterales exigidos para los inversores que apostaron a una baja por el precio de la Plata. ESO SE LLAMA MANIPULACIÓN...

Obviamente, la potencia financiera de los Hermanos Hunt se estranguló, ya que de repente vieron como se les exigían nuevas garantías para poder mantener sus posiciones en el mercado de Futuros y en la práctica significaba que los Hunt ya NO podían seguir comprando más Plata. La FED les acabó de dar la PUNTILLA al incrementar los tipos de interés y eso significaba que el coste del apalancamiento de los Hunt se incrementaba significativamente e igualmente PROHIBIÓ que la Banca prestará dinero a los inversores especulativos.

Bien, a veces la Historia hay que explicarla un "poco" BIEN, para entender correctamente lo que sucedió... Y yo me pregunto porqué lo que entonces fue "válido" NO lo es hoy con lo que está haciendo JP Morgan... Claro, PORQUE NO EXISTE LA MANIPULACIÓN... Jajaja.

Dejo otro enlace...

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Y en lo único que podría darle la razón a xavik es que algunos Bancos Centrales estén también detrás de la manipulación, especialmente el BIS y la FED.

Saludos.
 
#xavik: es posible que no nos lleguemos a entender, pero te haré unas pequeñas observaciones:
Has escrito un buen post en donde explicabas como manipulaban el precio del oro momentáneamente para barrer stops y que al final volvía a la normalidad ¿acaso eso no es manipular el precio (aunque sea momentáneo)?
Imagina que cuando el oro está en su máximo histórico alguien vende a mercado 400 toneladas de golpe ¿eso no es manipular?
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Comentas que el físico que tiene el comex es irrelevante porque si el comprador del contrato lo pide se lo entregan aunque no lo tenga el comex lo sacarían de donde fuese, pero, y si lo han pedido y lo que entregaron no fue oro precisamente?
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A quien le puede interesar manipularlo?
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oinoko dijo:
Tengo que reconocer que a pesar de que discrepe totalmente con xavik, este debate sobre manipulaciones ha servido para recuperar el nivel habitual de este hilo.

Saludos.
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Totalmente de acuerdo, de hecho me gustaría creer que el precio (más no su valor) del oro no se puede manipular

Ahora me vino a la mente una noticia reciente sobre cierta entidad que declinó dar oro físico a los tenedores de contratos (lo habían pedido) solo les iba a pagar en dólares, ¿alguien la recuerda?
Eso xavik creo que anularía lo que comentaste sobre que si alguien pide físico se lo dan, ¿no?
 
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Si hacen esto:
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¿Por qué no van a manipular el oro?
Cuando USA fue a "ayudar" a Ucrania, a cambio se llevó su oro para "evitar que cayera" en malas manos.
El oro (el que tienen y el extraible), y no sólo el petroleo, es una de las fruta entre USA y Rusia por Venezuela (y no el hambre o la falta de derechos).
 
Refinanciado dijo:
Ahora me vino a la mente una noticia reciente sobre cierta entidad que declinó dar oro físico a los tenedores de contratos (lo habían pedido) solo les iba a pagar en dólares, ¿alguien la recuerda?
Eso xavik creo que anularía lo que comentaste sobre que si alguien pide físico se lo dan, ¿no?
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La entrega de oro físico es habitual, al menos en los oficiales. Por supuesto, de vez en cuando alguna institución, fondo o sobretodo bullion bank se pasa de rosca y no consigue oro a corto plazo. La compra de oro a toda velocidad o el pedirlo prestado suele notarse por un pico negativo en el GOFO (o gold lease rate positivo).

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Estaría bien ver la noticia para saber quién ha tenido problemas.
 
Cambiando de vertiente, ir mirando la gráfica de la plata por ejemplo y sabed que si perfora claramente la zona de 16,40$, es posible que salte con fuerza, sobre todo si no hay ningún incentivo para invertir en RV o inminente subida de tipos.

Ya sabemos como suelen ser de agresivos los movimientos de este metal, y no suele andarse por las ramas...podría girarse a la de ya a la baja...y eso es lo que los de a pie esperamos, pero ojo, que quizá no suceda lo esperado.

Iremos viendo lo que pasa si logra acercarse a esa cifra de 16,40$ 16,60$ aprox. ya que en el pasado sirvió de zona de soporte.
 
Hola, Buenas Tardes;

# xavik: Creía que llevabas más tiempo en esto de los mercados. Lo digo porque resultó bastante escandaloso lo de ABN AMRO y no hace tantos años de ello...

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Y en mis archivos también tengo esto...

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De todas formas, aunque NO lo tengo a mano, recuerdo algún episodio parecido...

Mira, xavik, hace ya muchos años cuando operaba bastante activamente en los mercados de Materias Primas, recuerdo que un Fondo de Inversión hizo un exigible FÍSICO en el Cacao y por un volumen tremendo... Entonces se vio que esto de los Futuros es un "juego" que va muy bien hasta que "alguien" con PASTA decide romper la "Baraja"... Y a lo largo de mi vida he visto muchas "historias" que me han hecho ser un profundo escéptico en relación al mundo que rodea al Ahorro/Inversión, pero eso ya es un asunto mío que NADIE tiene porqué compartir.

Y dejo ya este tema que me consume un tiempo del que ahora NO dispongo. A fin de cuentas, tampoco tiene mayor sentido el seguir "mareando la perdiz" y cada cual es muy libre de pensar como desee. Sin embargo, estos debates son buenos para aquellos que son más neófitos y que pueden crearse su PROPIA opinión sobre lo aquí propuesto.

Saludos.
 
fernandojcg dijo:
Hola, Buenas Tardes: Unas breves respuestas ya que ando muy justo de tiempo.

# Refinanciado: La cotización del Oro, y también de la Plata, pueden decir "misa" y mandar las "circunstancias" en un determinado territorio, país, etc. Lo digo porque es habitual observar el desacople cuando hay "problemas"... Se vió recientemente en Turquía y antes en otros países, como por ejemplo la India.

# plastic_age: Cuando los Bancos Centrales están comprando Oro FÍSICO es porque quieren tener en sus reservas un activo SÓLIDO y reconocido por todo el mundo. Y eso se hace casi SIEMPRE cuando priman las medidas PREVENTIVAS...

# Bohemian: Es sabido en este hilo que NO soy partidario de los lingotes y SÍ de las monedas, tanto en el Oro como en la Plata. Obviamente, tengo algunos, aunque muy pocos, la verdad.

# Chivo expiatorio: A día de hoy todavía tengo que encontrar una moneda de Oro que contenga tungsteno... Aunque, hoy en día, hay que andarse con mucho cuidado... Desde luego, de los lingotes me mantendría alejado y más si se es neófito en esta materia.

Saludos.
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¿Tú crees que Ciode, Oro-express o Degussa te pueden colar un lingote falso? Bueno, más porque se les cuele a ellos que intecionadamente?
 
Hola, Chivo expiatorio: NO lo sé... a priori debería ser que NO, perooooo lo que sé también es que a algunos Bancos SÍ les han "colado" algunos. Es más, ahora mismo por Ucrania están circulando bastantes lingotes falsos de 1 gramo. Eso es algo que NO se está comentando, pero no menos CIERTO.

De todas formas, ya conocéis mi opinión contraria a los lingotes, pero tampoco hay que pasarse de "conspiranoico"... Por ejemplo, Degussa tiene un sólido prestigio.

Saludos.
 
timi dijo:
creo que los mp's van a girar ,, yo vendí a las 16:00

buenas noches
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Enhorabuena timi, al menos te habrás llevado un 20% de plusvis no?
Como curiosidad (si no respondes no pasa nada) ¿a cómo ascienden los gastos? Es decir, si ganas 100, ¿cuánto de esos 100 se lleva hacienda, comisión de entrada/salida, coste de cambio de divisas (si lo hay) y algún otro gasto que haya?
 
Buenos días , tal como comenta Fernando , soy novato total ,,,, al final no fue un 20 sino un 17 , por culpa mía que vendí mal . Llevaba fsm , poca cantidad , pero cayo un poco , entre en pánico y fui vendiendo todo .La intención era vender de forma ordenada tragatochos ,, total , que soy novato.
Hacienda se queda un 18 , 21 o 23 depende de las cantidades ganadas totales , a final de año
Las comisiones de compra/venta dependen del bróker , actualmente estoy operando básicamente con degiro que es de los mas baratos . En la web están los costes que cobran. Realmente están muy bien , el único pero con degiro es que no informa hacienda de nada , pero ojo ellos si informan a la hacienda holandesa
Naturalmente la hacienda holandesa y la española si que se comunican.
El informe que da degiro a final de año es una guano pinchada en un palo , el del año pasado faltaba información , al menos en el mío .
 
timi dijo:
creo que los mp's van a girar ,, yo vendí a las 16:00

buenas noches
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Técnicamente y si se va a corto plazo, decisión correcta. Dicho esto, los movimientos de la plata agresivos empiezan del modo que estamos viendo. Lleva desde los 14$ a los 16$ casi del tirón...y a veces, (viendo movimientos pasados), las salidas han sido sin descanso.

Como dije ayer, los 16,40$ / 16,60$ pueden frenarla...ayer se giró con fuerza tras una subida de pocas horas vertical.

Todo dependerá de la coyuntura económica en estas semanas, y si tienen ganas de especular un poco con ella, y equilibrar un poco su rezago frente al oro.

Quizá, si se va a largo, habría que fijar una zona potencial de ventas a la baja, que yo situaría en los entornos de 15,40$.

Ahora vas a estar muy pendiente de punto de reentrada, se paciente y ajusta bien el timing "timi"

Un saludo
 
Hola, Buenos Días: Bueno, puede que los MPs hayan iniciado la fase correctiva que esperábamos... Es cuestión de esperar unos días y ver cómo se desarrollan los acontecimientos. Lo más previsible es que se dé una corrección tal y como indicaba el pasado domingo. También me ha parecido leer a paketazo que apunta en esa dirección.

# timi: Date por satisfecho, pero yo diría que tu forma de operar NO parece la más idónea...

Saludos.
 
Para mi es un juego a corto plazo , para largo plazo tengo el físico ,, nada de papel
y lo que gano va una parte para caprichos y el resto para compra física

para la plata , tengo el punto de entrada mínimo a 15,60
para el oro 1315 - 1320
cuando llegue a esos puntos ,,, si llega , puedo estar completamente equivocado ,, igual cambio de opinión.

saludos
 
timi dijo:
Para mi es un juego a corto plazo , para largo plazo tengo el físico ,, nada de papel
y lo que gano va una parte para caprichos y el resto para compra física

para la plata , tengo el punto de entrada mínimo a 15,60
para el oro 1315 - 1320
cuando llegue a esos puntos ,,, si llega , puedo estar completamente equivocado ,, igual cambio de opinión.

saludos
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Si no es mucho meterme y quieres compartirlo, ¿Podrías dar una pincelada de en qué te fijas para predecir el precio? Por ej. fundamentales o técnicos.
 
Técnico , si es que el análisis que yo hago puede llegar a tener algo de técnico ,, el fundamental es ya para mas expertos que yo , y la experiencia solo se adquiere con el tiempo
Se tiene que tener en cuenta que soy ,, lego no , lo anterior ,,,, son notas mentales en voz alta.
Que me funcionara en el pasado algunas veces , no significa nada ,,, es simplemente un proceso de aprendizaje personal

saludos a todos
 
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