*Tema mítico* : (HILO CERRADO) Hilo oficial de Bitcoin-XIV (HILO CERRADO)

tastas dijo:
Por quinta vez. Qué opinas de opendime?

Taptap
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Te importa la opinión de alguien a quien no escuchas?
Ya te he dicho que toda alternativa para hacer pagos paralelos a la blockchain requiere en último término quedar registrado en la blockchain para tener validez o comenzar a usarlo como LN.

En cualquier caso, lo que importa al respecto es lo que pienses tu que eres un Yescoiner y no yo que no tengo nada. Soy un pobre Nocoiner.
digipl dijo:
No chavalote. No confías en ningún tercero que valide tu transacción. Confías en un protocolo concreto que hace prácticamente imposible que los posibles validadores de tu transacción coluden en tu contra.
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No sólo confías en el protocolo, dependes enteramente de él y tiene limitaciones. Estás limitaciones impiden su uso en situaciones de panico y hacen inviable su uso como dinero cotidiano si se perdiese la confianza en el dinero estatal.

Ale, que ya me estoy repitiendo y no quiero trolear el hilo. Si no veo nada que se pueda explicar con lo ya comentado os dejo.
 
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Spielzeug dijo:
3. Si finalmente hay pérdida de confianza en el dinero estatal, tenéis un activo que no podrían usar como medio de pago cotidiano más de 100.000 personas. No se quién querría hacer transacciones con un medio de pago virtual sin saber cuándo se podrá validar. Hay 44.000.000 de wallets, haz cuentas y entiende la magnitud de la horda Yescoiner.
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Es que el objeto de BTC no es ser medio de pago cotidiando. BTC será utilizado como la artefacto artefacto peligroso atómica del resguardo de valor, la gente cambiará cantidades importantes por BTCs, no será usado para pagar el pan en medio del caos, sino para convertir cantidades importantes en una forma dura de dinero a salvo de la inflación y la pérdida de valor que confiere el dinero estatal.
 
Spielzeug dijo:
Te importa la opinión de alguien a quien no escuchas?
Ya te he dicho que toda alternativa para hacer pagos paralelos a la blockchain requiere en último término quedar registrado en la blockchain para tener validez o comenzar a usarlo como LN.
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Un minero podría enviar sus 12.5 btc + tasas de su recompensa por encontrar un bloque a un opendime. Pero vamos, que para utilizar redes paralelas a Bitcoin o utilizar objetos físicos donde se lleven bitcoins completamente funcionales y seguros haya que hacer una transacción de Bitcoin no me parece el acabóse.

Taptap
 
kikepm dijo:
Es que el objeto de BTC no es ser medio de pago cotidiando. BTC será utilizado como la artefacto artefacto peligroso atómica del resguardo de valor, la gente cambiará cantidades importantes por BTCs, no será usado para pagar el pan en medio del caos, sino para convertir cantidades importantes en una forma dura de dinero a salvo de la inflación y la pérdida de valor que confiere el dinero estatal.
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Porque iba a servir como reserva de valor algo intangible que no puede ser usado como dinero y no más usos relevantes?

Que crees tú que cualidades hacen de algo una reserva de valor?
 
Spielzeug dijo:
Porque iba a servir como reserva de valor algo intangible que no puede ser usado como dinero y no más usos relevantes?

Que crees tú que cualidades hacen de algo una reserva de valor?
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Poder tocarlo desde luego no.
Deja de decir intangible como si fuera relevante.
El dinero es información, y hace tiempo que esa información no necesita soporte físico.

Taptap
 
tastas dijo:
Un minero podría enviar sus 12.5 btc + tasas de su recompensa por encontrar un bloque a un opendime. Pero vamos, que para utilizar redes paralelas a Bitcoin o utilizar objetos físicos donde se lleven bitcoins completamente funcionales y seguros haya que hacer una transacción de Bitcoin no me parece el acabóse.

Taptap
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Todo depende del tamaño de la horda...
Haz cuentas y verás que no es viable a partir de x usuarios.
tastas dijo:
Poder tocarlo desde luego no.
Deja de decir intangible como si fuera relevante.
El dinero es información, y hace tiempo que esa información no necesita soporte físico.

Taptap
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Sólo en las transacciones con bienes tangibles se puede validar entre los dos actores involucrados. Lo intangible SIEMPRE requiere un tercer actor de confianza para ambas partes que de validez la transacción.

Claro que es relevante que ese tercer actor sea fiable y que tenga rapidez suficiente en validarlo ya que si no la transacción no se produce y se buscan alternativas más eficientes.
 
Spielzeug dijo:
Porque iba a servir como reserva de valor algo intangible que no puede ser usado como dinero y no más usos relevantes?

Que crees tú que cualidades hacen de algo una reserva de valor?
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Bueno, en primer lugar decir que BTC SI puede y de hecho ha sido y es usado como dinero. Es decir, permite transacciones de valor, lo que no permite es un uso masivo.

Sólo el mercado puede dictar sentencia en lo que respecta a la capacidad de BTC (o de cualquier otro objeto) para convertirse en reserva. El hecho de que sea inconfiscable lo hace especialmente útil cuando el estado tiene el poder de revocar cualquier ahorro o de realizar quitas a depósitos, restricciones a retiros de cuenta, etc.

La intangibilidad de BTC no es una característica negativa en el sentido de que tampoco lo es con el dinero electrónico que todos usamos diariamente. No logro entender porque alguien que usa a diario una tarjeta que produce cambios en cuentas registradas como unos y ceros en bases de datos bancarias, le pone pegas a que esa base de datos esté repartida en millones de ordenadores en vez de en uno solo.
 
kikepm dijo:
Bueno, en primer lugar decir que BTC SI puede y de hecho ha sido y es usado como dinero. Es decir, permite transacciones de valor, lo que no permite es un uso masivo.

Sólo el mercado puede dictar sentencia en lo que respecta a la capacidad de BTC (o de cualquier otro objeto) para convertirse en reserva. El hecho de que sea inconfiscable lo hace especialmente útil cuando el estado tiene el poder de revocar cualquier ahorro o de realizar quitas a depósitos, restricciones a retiros de cuenta, etc.

La intangibilidad de BTC no es una característica negativa en el sentido de que tampoco lo es con el dinero electrónico que todos usamos diariamente. No logro entender porque alguien que usa a diario una tarjeta que produce cambios en cuentas registradas como unos y ceros en bases de datos bancarias, le pone pegas a que esa base de datos esté repartida en millones de ordenadores en vez de en uno solo.
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Bien, BTC consigue ser reserva de valor durante los últimos diez años gracias a su convertibilidad a fiat, el resto de transacciones son testimoniales. Ante la imposibilidad para ser dinero de uso cotidiano sirve como reserva de valor sólo si es convertible a lo que se use como dinero de uso cotidiano. A día de hoy el valor del BTC depende completamente de su convertibilidad a fiat.

Si se produce una crisis monetaria que acabase con la confianza del fiat, tendría que tener convertibilidad al dinero de uso cotidiano que lo sustituya ya que no sirve para transacciones cotidianas. Si hasta ahora ha funcionado el sistema es porque holdeais confiando en que la ventana al dinero de uso cotidiano no se cerrará...

Pero si el sistema monetario fiat se viene abajo y la blockchain no tiene capacidad para procesar pagos cotidianos, BTC necesitaría convertibilidad con lo que venga después del fiat para tener valor de reserva.

Que crees que puede sustituir al fiat para dinero de uso cotidiano? Crees que el BTC tendrá convertibilidad a lo que venga después? Si lo que viene no tiene el problema del fiat a la hora de servir como reserva de valor que pasaría con BTC?
 
Spielzeug dijo:
Bien, BTC consigue ser reserva de valor durante los últimos diez años gracias a su convertibilidad a fiat, el resto de transacciones son testimoniales. Ante la imposibilidad para ser dinero de uso cotidiano sirve como reserva de valor sólo si es convertible a lo que se use como dinero de uso cotidiano. A día de hoy el valor del BTC depende completamente de su convertibilidad a fiat.

Si se produce una crisis monetaria que acabase con la confianza del fiat, tendría que tener convertibilidad al dinero de uso cotidiano que lo sustituya ya que no sirve para transacciones cotidianas. Si hasta ahora ha funcionado el sistema es porque holdeais confiando en que la ventana al dinero de uso cotidiano no se cerrará...

Pero si el sistema monetario fiat se viene abajo y la blockchain no tiene capacidad para procesar pagos cotidianos, BTC necesitaría convertibilidad con lo que venga después del fiat para tener valor de reserva.

Que crees que puede sustituir al fiat para dinero de uso cotidiano? Crees que el BTC tendrá convertibilidad a lo que venga después? Si lo que viene no tiene el problema del fiat a la hora de servir como reserva de valor que pasaría con BTC?
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Claro.

Yo no creo que el sistema fiat vaya a colapsar drásticamente, en su conjunto. Antes que la pérdida de valor de la última moneda fiat, ocurrirán eventos parciales en las monedas menos seguras. De hecho, a lo que venimos asistiendo desde el inicio de la época de los bancos centrales es a una disminución paulatina de la confianza, que en los últimos 20 años empieza a ser peligrosa para el sistema.

No se exactamente que va a sustituir a las monedas fiat, pero podemos suponer que al peso argentino lo sustituirá durante un tiempo, como ya fue en el pasado, el dólar. El dólar es la moneda hegemónica, todas las monedas son convertibles en él y por la razón de ser de la política menos bananera, sigue siendo reserva comparada de valor. Por encima del dólar, el franco suizo, como la gráfica USDCHF de largo plazo muestra.

A medida que el fiat vaya desapareciendo, lo sustituirán soluciones de mercado, basadas o no en BTC. Pagarés en oro y plata convertibles. Billetes bancarios basados en los anteriores. Hay una pléyade de posibilidades.

También existe la posibilidad de que el fiat no desaparezca en un plazo de muchas décadas, y que siga perdiendo valor lentamente. En este caso coexistirán ambos sistemas, fiat y BTC
 
kikepm dijo:
Claro.

Yo no creo que el sistema fiat vaya a colapsar drásticamente, en su conjunto. Antes que la pérdida de valor de la última moneda fiat, ocurrirán eventos parciales en las monedas menos seguras. De hecho, a lo que venimos asistiendo desde el inicio de la época de los bancos centrales es a una disminución paulatina de la confianza, que en los últimos 20 años empieza a ser peligrosa para el sistema.

No se exactamente que va a sustituir a las monedas fiat, pero podemos suponer que al peso argentino lo sustituirá durante un tiempo, como ya fue en el pasado, el dólar. El dólar es la moneda hegemónica, todas las monedas son convertibles en él y por la razón de ser de la política menos bananera, sigue siendo reserva comparada de valor. Por encima del dólar, el franco suizo, como la gráfica USDCHF de largo plazo muestra.

A medida que el fiat vaya desapareciendo, lo sustituirán soluciones de mercado, basadas o no en BTC. Pagarés en oro y plata convertibles. Billetes bancarios basados en los anteriores. Hay una pléyade de posibilidades.

También existe la posibilidad de que el fiat no desaparezca en un plazo de muchas décadas, y que siga perdiendo valor lentamente. En este caso coexistirán ambos sistemas, fiat y BTC
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Se puede resumir en que para que el BTC sirva de reserva de valor hay que confiar en que no va colapsar el dólar.

Es paradójico tener que confiar en que los bancos centrales sabrán manejar la situación y no colapsar para que BTC sirva para su cometido de antídoto contra el robo fiat. El "dinero" no estatal depende de su convertibilidad al dinero estatal inflacionario para tener sentido.
 
Última edición:
Spielzeug dijo:
Se puede resumir en que para que el BTC sirva de reserva de valor hay que confiar en que no va colapsar el dólar.

Es paradójico tener que confiar en que los bancos centrales sabrán manejar la situación y no colapsar para que BTC sirva para su cometido de antídoto contra el robo fiat. El "dinero" no estatal depende de su convertibilidad al dinero estatal inflacionario para tener sentido.
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Esa conclusión no se extrae. Es un non sequitur.

Supongamos que todas las monedas fiat colapsan al tiempo que lo hace el dólar, en un tiempo corto.

Bitcoin tomaría una preponderancia importante, sirviendo para pagos de grandes sumas, a nivel internacional, negocios, pagos entre estados quizas. PAra los pagos corrientes, debería aparecer otra moneda, o muchas a nivel local. Algunas o todas basadas en oro, plata, BTC, nada de todo esto es desdeñable, pero resulta ser un escenario bastante apocalíptico, a mi parecer muy improbable.

Las monedas fiat tienen utilidad, no pueden desaparecer de la noche a la mañana sin un sustituto igual o más útil. Por eso la pérdida de valor no es determinante para su abandono.
 
kikepm dijo:
Esa conclusión no se extrae. Es un non sequitur.

Supongamos que todas las monedas fiat colapsan al tiempo que lo hace el dólar, en un tiempo corto.

Bitcoin tomaría una preponderancia importante, sirviendo para pagos de grandes sumas, a nivel internacional, negocios, pagos entre estados quizas. PAra los pagos corrientes, debería aparecer otra moneda, o muchas a nivel local. Algunas o todas basadas en oro, plata, BTC, nada de todo esto es desdeñable, pero resulta ser un escenario bastante apocalíptico, a mi parecer muy improbable.

Las monedas fiat tienen utilidad, no pueden desaparecer de la noche a la mañana sin un sustituto igual o más útil. Por eso la pérdida de valor no es determinante para su abandono.
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Mientras dure el fiat, los Estados será lo que usen y ante la desconfianza en el fiat del vecino exigirán un colateral para los grandes pagos.

Te refieres a que confiaran en BTC como colateral?
En ese caso, porque crees que confiaran en BTC y no en otros activos que todos poseen y que ya es aceptado como colateral a día de hoy en el comercio entre los principales países de Oriente?
Porque querrían delegar en terceros una validación que pueden hacer por si mismos?
 
Stalker82 dijo:
Lo realmente paradójico es que pongas las comillas delante de dinero no estatal, en vez de ponerlas en dinero estatal, porque el fiat no es dinero, es moneda emitida por un estado y de curso forzoso. Todo lo contrario al dinero.
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No pienses que eso me hace defensor del "dinero" fiat de los Estados.

Bitcoin es "dinero" porque no se usa ni se podría usar como dinero de uso cotidiano. Sólo sirve como reserva de valor gracias a que el "dinero" de uso cotidiano del Estado se devalúa. Por eso digo que es paradójico que BTC dependa de la existencia del fiat estatal para tener razón de ser.

El dinero tiene que ser tres cosas a la vez. Al dinero Estatal le falla ser una buena reserva de valor. Y a BTC le falla que no sirve como medio de pago viable si se requieren más de 2.000 transacciones cada 10 minutos.
 
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El botón del ignore para detectar fulastres en el foro, está casi al mismo nivel de grandiosidad que el BTC.
Es fantástico
 
Stalker82 dijo:
¿Cómo se valida la autenticidad del oro? ¿Crees que es un proceso fácil?
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Lo puedes validar rápidamente con tus propios sentidos con bastante grado de fiabilidad, especialmente si está en formato estandarizado.
Con más tiempo y medios puedes tener un grado de certeza mayor y sin depender de terceros en ningún momento.

El siguiente post no entiendo que quieres decir, lo siento.
 
Stalker82 dijo:
=D> vista, oido, gusto, tacto, olfato ... Arquimedes todo un iniciado ...
Aquí tienes el método científico de validación
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un poco mas resumido ...
... muy rápido y sencillo no parece... me quedo con la validación de 10 minutos del bitcoin

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Conoces a alguien en la vida real que valide el dinero fiat físico con algo más que sus sentidos en cada transacción?
Y el fiat es más fácil de falsificar que los metales monetarios en tamaño pequeño y estandarizado (monedas).
Hay muy pocas transacciones que requieran una certeza del 100% ya que a más certeza mayor tiempo requiere la validación. Y el tiempo es oro...
 
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Ya lo habréis puesto, pero ahí va:

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En la línea de algunas noticias que han ansioso sobre Alemania y tal.
 
Bueno, como simple no decir simple, usamos búsqueda:

Año 2013, BTC cotizaba a 100 dólares aproximadamente

Aquí tenemos a simple intentando convencer a Sr. Elemento, que BTC era una burbuja a 100 dólares:

Economía: - Hilo oficial del Bitcoin (III)

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Stalker82 dijo:
... en la vida real se ven muchas patidifuseces ... cuando las cantidades de las trasacciones son un euro para comprar el pan integral de 3 días, pues la verdad es que no importa demasiado comprobar la veracidad del euro, pero si hablamos de transacciones de millones de euros habrá que ser un poco mas minucioso en la integridad de lo que se intercambia... y para eso el BTC hace un papel inmejorable hoy por hoy.
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El protocolo no establece que solo se puedan hacer transacciones grandes.
Porque iban a utilizar una red que con más de 2.000 órdenes cada 10 minutos se satura impidiendo validar la transacción?

Sólo China tiene cerca de 1.000.000 de empresas que exportan al extranjero que saturarian la red haciendo pagos "grandes".
Su uso como dinero para el comercio internacional es inviable también.

De todos modos, a día de hoy el comercio internacional se hace en monedas fiat. O bien en dólares o bien se realizan transacciones en las monedas nacionales de los actores involucrados respaldadas en un colateral que límite el riesgo de éstas.

Resumen:
-No sirve para dinero de uso cotidiano.
-Tampoco serviría para grandes pagos internacionales.

Para que sirve el BTC entonces?
Serviría como colateral el BTC?
 
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