Hilo oficial del Bitcoin (V)

Estado
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El quarkcoin ha nacido con gravísimos problemas. Introduce nada menos que seis algoritmos de hasheo distintos para impedir que dé el salto al minado con ASICs y lo que conseguirán son problemas irresolubles de escalabilidad en el número de transacciones que podrán retransmitir los nodos de la red.

Y además, limitar el minado a CPU te hace tremendamente vulnerable al minado de botnets que, para evitar que sean detectadas, se limitarán a minar bloques vacíos para conseguir la recompensa de minado de bloque pero no aceptarán incluir transacciones por dos motivos, el primero es el de reducir la detectabilidad de la botnet por análisis de redes (a menor tráfico de información menos probabilidad de terminar siendo detectada) y segundo porque cuanto menos pese el bloque, más posibilidades hay de que se transmita más rápido entre los nodos y termine siendo el mayoritario en ser incluído en la cadena frente a otros bloques recién minados que compitan por imponerse.

Recordad al famoso "mistery miner" de Bitcoin y cómo la única forma que hubo de deshacerse de él fue incorporando las FPGAs al minado.

A medida que las scryptcoins y las scamcoins que busquen el minado mediante CPU vayan alcanzando un umbral de rentabilidad para las botnets de los hackers van a comenzar a tener muchos problemas. Y eso sin contar con que surjan brokers que permitan poner cortos en cualquiera de estas scamcoins y emplear las botnets en atacar los escasos exchangers que permiten su intercambio (BTC-e fundamentalmente). Ahí sí que va a ser la risión.
 
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A mi tambien me dá que el QuackCoin es un zombie, ya veremos como lo "impulsan".

Eso de que ya esté casi todo minado (entre otras cosas) hace que la gente se lo replantee.
 
Paski dijo:
Yo hay algo que no entiendo.

El estado nos promete que con un euro (fiat) podremos comprar una barra de pan y luego incumple su promesa y devalua el euro de manera que solo podemos comprar media barra. Es un robo en toda regla ... en eso estamos de acuerdo.

La pregunta es ¿cual es la promesa de poder adquisitivo de bitcoin?

A dia de hoy, creo que es una promesa inexistente, por eso no hay nominas en bitcoins, pero creo que en este caso es mejor una promesa cumplida a medias, que una "no promesa".

No se. No acabo de ver como se pueden formar precios en bitcoins si no se imponen "por la fuerza" salarios en bitcoins, impuestos en bitcoins etc...

Va a ser muy dificil.. Los bitcoins van a ser unicamente un recipiente que contiene una cantidad de dolares o euros variable y con fluctuaciones muy grandes.

Una moneda se puede devaluar mucho, pero con ella se devaluan los salarios que se pagan en esa moneda, las deudas que se pagan en esa moneda, los impuestos que se pagan en esa moneda.

Bitcoin es algo, si, pero no es una moneda con la que se pueda "negociar" nada.
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Bitcoin es un medio de pago, una ficha por la que se utiliza para intercambiar bienes y servicios, el valor de bitcoin está sujeto a las leyes del mercado como así lo están las demás divisas. Nadie promete nada salvo que harán lo que mejor sepan por hacer que bitcoin siga funcionando en el futuro, pero nadie te garantiza nada.

Lo siento amigo, vivimos en un mundo de adultos y la vida es así de estropead, las cosas cambian y no sabes cuando y porqué, así que a ver si vamos madurando un poco y asumiendo que las cosas son como son.

Al menos bitcoin no está controlado por una pandilla de sanguijuelas que te roban vía la inflación y si los mineros se ponen gilipilas te cambias de moneda o te montas la tuya propia y santas pascuas.
 
QuarkCoin a todo gas. Su futuro es incierto, pero a corto plazo ofrece beneficios muy jugosos.
 
La moneda sí es democrática en cuanto a que, actualmente, cualquiera puede adquirirla y hacer pagos con ella si quiere. Quizás la barrera principal sea tecnológica en cuanto es difícil de comprender y también de usar hasta que se aprende.

Pero las ventajas que tiene, aunque también es algo que tarda en calar en la mente, son alucinantes.

---------- Post added 09-dic-2013 at 12:02 ----------
Paski dijo:
Yo hay algo que no entiendo.

El estado nos promete que con un euro (fiat) podremos comprar una barra de pan y luego incumple su promesa y devalua el euro de manera que solo podemos comprar media barra. Es un robo en toda regla ... en eso estamos de acuerdo.

La pregunta es ¿cual es la promesa de poder adquisitivo de bitcoin?

A dia de hoy, creo que es una promesa inexistente, por eso no hay nominas en bitcoins, pero creo que en este caso es mejor una promesa cumplida a medias, que una "no promesa".

No se. No acabo de ver como se pueden formar precios en bitcoins si no se imponen "por la fuerza" salarios en bitcoins, impuestos en bitcoins etc...

Va a ser muy dificil.. Los bitcoins van a ser unicamente un recipiente que contiene una cantidad de dolares o euros variable y con fluctuaciones muy grandes.

Una moneda se puede devaluar mucho, pero con ella se devaluan los salarios que se pagan en esa moneda, las deudas que se pagan en esa moneda, los impuestos que se pagan en esa moneda.

Bitcoin es algo, si, pero no es una moneda con la que se pueda "negociar" nada.
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Creo que ayuda a ver el btc más bien como oro o plata y no como una moneda fiat tradicional como el euro.

el precio del oro y la plata varían libremente en el mercado (bueno, no tomando en cuenta la manipulación a la que se ven sometidos por los "big boys"), y no por eso dejan de ser bienes que tienen un valor tangible.

el btc ahora mismo lo veo más o menos como eso, una especie de commodity que tiene unos usos y un as ventajas, además de una gigantesca y creciente relevancia en los medios y que además, los precios lo demuestran, han hecho rico a más de uno en los pocos años que lleva.

Así que, dejad de mirar al btc como fiat y más como un commodity intercambiable, por lo menos en esta fase, es mi opinión.
 
Paski dijo:
Yo hay algo que no entiendo.

El estado nos promete que con un euro (fiat) podremos comprar una barra de pan y luego incumple su promesa y devalua el euro de manera que solo podemos comprar media barra. Es un robo en toda regla ... en eso estamos de acuerdo.

La pregunta es ¿cual es la promesa de poder adquisitivo de bitcoin?

A dia de hoy, creo que es una promesa inexistente, por eso no hay nominas en bitcoins, pero creo que en este caso es mejor una promesa cumplida a medias, que una "no promesa".
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A ti te han malcriado mucho.

Por qué te piensa que nadie debe prometerte nada? Por tu cara bonita?

Qué te crees? Que el valor se determina por lo que te prometan?

Aprende a ser mayor e independiente, y a responsabilizarte de tus finanzas.
 
Tuttle dijo:
Bitcoin es un medio de pago, una ficha por la que se utiliza para intercambiar bienes y servicios, el valor de bitcoin está sujeto a las leyes del mercado como así lo están las demás divisas. Nadie promete nada salvo que harán lo que mejor sepan por hacer que bitcoin siga funcionando en el futuro, pero nadie te garantiza nada.

Lo siento amigo, vivimos en un mundo de adultos y la vida es así de estropead, las cosas cambian y no sabes cuando y porqué, así que a ver si vamos madurando un poco y asumiendo que las cosas son como son.

Al menos bitcoin no está controlado por una pandilla de sanguijuelas que te roban vía la inflación y si los mineros se ponen gilipilas te cambias de moneda o te montas la tuya propia y santas pascuas.
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Bueno, en realidad no.

Las "criptomonedas" no son monedas, no son dinero.

Pueden llegar a ser "formas de pago" o "canales de pago" pero una forma de pago, no tiene (en esencia) ni valor económico, ni valor financiero.

Los bienes reales, una bicicleta por ejemplo, tienen valor económico. Los instrumentos financieros, el dinero por ejemplo, no tienen valor económico pero tienen valor financiero: son la promesa de alguien de entregar valor económico, una bicicleta por ejemplo.

Los medios de pago: una chequera o una tarjeta de débito, por ejemplo, no tienen ni valor económico ni financiero. Un usuario puede hacer pagos con su tarjeta de plástico o su chequera pero debe proporcionar el valor financiero de esos pagos.

Las monedas son pasivos emitidos por un banco (o por el mercado en el caso del Oro) que dan a su tenedor una participación en los activos de ese banco, como las acciones de Bolsa, cuya cotización también fluctua salvajemente, dan a sus tenedores una participación en los activos reales, físicos, de la empresa cotizada.

Las "criptomonedas" equivalen, en este sentido, a pasivos emitidos por un banco sin activos o a acciones emitidos por una compañía cotizada a partir del aire.

Aunque la cotización de las acciones de una petrolera depende, en cada momento, del deseo que tengan los inversores de poseer esas acciones, lo cierto es que ese deseo está soportado por los activos de la petrolera: campos de petróleo, refinerías, gasolineras etc

En el caso de las "criptomonedas" se confunden los conceptos "dinero", que es un pasivo financiero cuyo valor "financiero" proviene de un activo del emisor, con "medio de pago", una chequera, por ejemplo, que no posee valor financiero hasta que el usuario "recarga" con valor financiero esa chequera.
 
luisito2 dijo:
Pueden llegar a ser "formas de pago" o "canales de pago" pero una forma de pago, no tiene (en esencia) ni valor económico, ni valor financiero.
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Y el dinero que tengas en cash o en el banco, ¿qué piensas que es?

¿Qué crees que es el dinero/papel moneda sino un canal y una herramienta de conversión de valor fiduciario?
 
luisito2 dijo:
Bueno, en realidad no.

Las "criptomonedas" no son monedas, no son dinero.

Pueden llegar a ser "formas de pago" o "canales de pago" pero una forma de pago, no tiene (en esencia) ni valor económico, ni valor financiero.

Los bienes reales, una bicicleta por ejemplo, tienen valor económico. Los instrumentos financieros, el dinero por ejemplo, no tienen valor económico pero tienen valor financiero: son la promesa de alguien de entregar valor económico, una bicicleta por ejemplo.

Los medios de pago: una chequera o una tarjeta de débito, por ejemplo, no tienen ni valor económico ni financiero. Un usuario puede hacer pagos con su tarjeta de plástico o su chequera pero debe proporcionar el valor financiero de esos pagos.

Las monedas son pasivos emitidos por un banco (o por el mercado en el caso del Oro) que dan a su tenedor una participación en los activos de ese banco, como las acciones de Bolsa, cuya cotización también fluctua salvajemente, dan a sus tenedores una participación en los activos reales, físicos, de la empresa cotizada.

Las "criptomonedas" equivalen, en este sentido, a pasivos emitidos por un banco sin activos o a acciones emitidos por una compañía cotizada a partir del aire.

Aunque la cotización de las acciones de una petrolera depende, en cada momento, del deseo que tengan los inversores de poseer esas acciones, lo cierto es que ese deseo está soportado por los activos de la petrolera: campos de petróleo, refinerías, gasolineras etc

En el caso de las "criptomonedas" se confunden los conceptos "dinero", que es un pasivo financiero cuyo valor "financiero" proviene de un activo del emisor, con "medio de pago", una chequera, por ejemplo, que no posee valor financiero hasta que el usuario "recarga" con valor financiero esa chequera.
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Creo que la financiarización te ha dolido la cabeza. 😀

Las monedas son piezas de un metal estandarizado que llevan un cuño de una entidad que certifica su autenticidad. Y hasta que las finanzas no se sofisticaron el valor de dicha moneda lo daba el metal que la constituía. De hecho la inflación que se dió en el sestercio romano fue por la reducción paulatina del contenido en plata de las monedas.

Fue a raíz de la aparición del estado moderno y los bancos centrales con la emisión de el papel moneda que se llamó moneda a un cheque de una cantidad fija respaldada por un banco o un estado, es decir un pasivo.

Bitcoin da un paso atrás en ese proceso y vuelve la idea originaria de moneda, en base a un recurso limitado algorítmicamente que sirve de intermediación en la realización de operaciones comerciales.
 
luisito2 dijo:
Las monedas son pasivos emitidos por un banco (o por el mercado en el caso del Oro) que dan a su tenedor una participación en los activos de ese banco, como las acciones de Bolsa, cuya cotización también fluctua salvajemente, dan a sus tenedores una participación en los activos reales, físicos, de la empresa cotizada.
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Vaya hombre, qué casualidad. Ahora resulta que el oro es "pasivo emitido por el mercado" pero Bitcoin no puede ser un "pasivo emitido por la red de usuarios". Ambos, por supuesto, avalados por lo único que el mercado o la red de usuarios pueden ofrecer: confianza en que las cualidades no van a cambiar en el tiempo. Curioso, cuanto menos. :rolleye:
 
Posibles casos en el uso de los e-tokens:

- Se fué la luz... bueno mañana lo compro, no pasa nada, soy muy paciente/ mi pc no responde, faena/ no tengo el cell.. ¿vecino.. me prestas un segundo si puedes?Tengo que../ hoy salgo a cenar que el dinero está baratito... oh! Vaya.. Jenny vamonos a casa que al final a subido/ hoy me voy de lumis.. contras.. el celular, jorobar.. hoy no trinc/ Papá mira ese juguete.. no descendiente... no tengo aqui la wallet... que tieso que eres Papá se nota que no trinc/ Me duele la cabeza... no será de estar frente a la pantalla todo el dia, seguro... es del vaso de agua que me habrá sentado mal.../ Y así me podria tirar toda la tarde HDLGP XD XD
 
Jojo ya sale hasta en los Simpsons.

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Chuu chuu.
 
Paski dijo:
Yo hay algo que no entiendo.

El estado nos promete que con un euro (fiat) podremos comprar una barra de pan y luego incumple su promesa y devalua el euro de manera que solo podemos comprar media barra. Es un robo en toda regla ... en eso estamos de acuerdo.

La pregunta es ¿cual es la promesa de poder adquisitivo de bitcoin?

A dia de hoy, creo que es una promesa inexistente, por eso no hay nominas en bitcoins, pero creo que en este caso es mejor una promesa cumplida a medias, que una "no promesa".

No se. No acabo de ver como se pueden formar precios en bitcoins si no se imponen "por la fuerza" salarios en bitcoins, impuestos en bitcoins etc...

Va a ser muy dificil.. Los bitcoins van a ser unicamente un recipiente que contiene una cantidad de dolares o euros variable y con fluctuaciones muy grandes.

Una moneda se puede devaluar mucho, pero con ella se devaluan los salarios que se pagan en esa moneda, las deudas que se pagan en esa moneda, los impuestos que se pagan en esa moneda.

Bitcoin es algo, si, pero no es una moneda con la que se pueda "negociar" nada.
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prefieres la incertidumbre de saber que te mienten a la incertidumbre de que no te prometan nada....
 
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Paski dijo:
En el caso de las monedas Fiat oficiales (bitcoin tambien es fiat pero sin respaldo oficial). Podemos estar seguros de que podremos pagar nuestros impuestos con ese dinero. Eso, en el estado actual de las cosas, te garantiza un 60% (como poco) del valor de la moneda.
El otro 40% te lo garantiza la obligatoriedad de marcar los precios en la moneda oficial.
Luego esta el robo inflacionario, si.
Y supuestamente bitcoin es un antidoto contra ese robo. Pero de momento, bitcoin, lejos de estabilizar la masa monetaria (asumiendo que sea dinero) lo que esta haciendo es expandirla, ya que el nuevo supuesto poder adquisitivo de los millonarios de bitcoin ha surgido de la nada puesto que no se ha monetizado ningun bien para su impresion*.

*Podria considerarse que lo que se ha monetizado es la RED DE MINEROS, pero en ese caso sospecho que esta muy muy muy sobrevalorada.

...
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Mientras el mercado de cambio de la criptomoneda a la moneda fiat oficial sea líquido no existe absolutamente ningún problema a la hora de pagar nada incluidos los impuesto ya que estamos hablando de cuestiones digitales que se realizan automáticamente en segundos. Sobre lo de poner los precios en la moneda oficial es algo ridículo ya que los mismos monederos te permiten introducir el valor en la divisa que quieras y automáticamente te hacen el cambio a la cotización del momento.

Debido a los propios ajustes de mercado hoy en día minar bitcoins es un negocio con una competencia enorme donde los mineros se gastan auténticas fortunas en intentar reducir los costos de minado aplicando economías de escala y las últimas tecnologías de minado que aparecen en el mercado para intentar hacerse con el mayor número de bloques posibles. Una fluctuación fuerte en la cotización puede dejar a muchos mineros con una inversión ruinosa.

Así que no, los bitcoins no salen de la nada y cuesta mucho trabajo obtenerlos y esa labor está acorde al valor que cotiza en los exchanges.

Edito: Y está por ver si el estado moderno aguantará el embate de las criptomonedas, que yo apuesto porque lo dejará totalmente obsoleto.
 
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muyuu dijo:
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Sativos en vez de Satoshis :XX:

Que nivel Mar1!

El David Kirpatrick les da palos como panes y es el único que sabe de lo que habla...el debate se parece al hilo :XX:
 
Paski dijo:
---------- Post added 09-dic-2013 at 14:39 ----------

[/TONALIDAD]Y que quede claro que a mi me parece estupendo Bitcoin, pero que pienso que no tiene nada que hacer contra el oro o el fiat mientras no haya un estado que lo apoye y que migre su sistema monetario a bitcoins.
Como eso no va a pasar creo que es un brindis al sol.
Habra criptomonedas, seran estatales y totalmente trazables. Al tiempo.

No es lo que a mi me gusta. Es la realidad.
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pero es que entonces no nos interesaria a los que estamos ahora dentro!, en este momento lo de que no tenga gobierno detras es uno de sus mayores atractivos(aunque muchos de los que estan fuera lo vean como desventaja)
 
Paski dijo:
En el caso de las monedas Fiat oficiales (bitcoin tambien es fiat pero sin respaldo oficial). Podemos estar seguros de que podremos pagar nuestros impuestos con ese dinero.
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Mentira. ¿Han podido pagar impuestos los ciudadanos chipriotas con los euros que tenían en un depósito y en cuyo vencimiento se han visto en la obligación de renovarlo en un mínimo de un 80% de la cantidad depositada? ¿Han podido pagar impuestos los usuarios del Laiki Bank con aquellos euros que superaban la cantidad de 100.000 en una cuenta bancaria y que les han sido usurpados? ¿Pueden pagar unos impuestos en forma de IVA en una transacción en efectivo que supere el máximo permitido en el corralito?

Ahí tienes tu "podemos estar seguros de que podremos pagar impuestos con ese dinero"

Paski dijo:
Eso, en el estado actual de las cosas, te garantiza un 60% (como poco) del valor de la moneda.
El otro 40% te lo garantiza la obligatoriedad de marcar los precios en la moneda oficial.
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Siguiendo con tu símil, también podría decirse que el estado también te garantizaría un 10% de inflación anual, puesto que sería la cifra real de déficit que tenemos actualmente. ¿Quién acepta una moneda con una inflación de un 10% anual? Yo desde luego NO.

Paski dijo:
Luego esta el robo inflacionario, si.
Y supuestamente bitcoin es un antidoto contra ese robo. Pero de momento, bitcoin, lejos de estabilizar la masa monetaria (asumiendo que sea dinero) lo que esta haciendo es expandirla, ya que el nuevo supuesto poder adquisitivo de los millonarios de bitcoin ha surgido de la nada puesto que no se ha monetizado ningun bien para su impresion*.
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Eso no es expandir la masa monetaria, eso se le llama aumentar el grado de adopción, que no es lo mismo.

Paski dijo:
*Podria considerarse que lo que se ha monetizado es la RED DE MINEROS, pero en ese caso sospecho que esta muy muy muy sobrevalorada. Entre otras cosas, por que no me extrañaria que algunas de las instalaciones industriales de mineria que ya hemos visto hayan sido financiadas a credito "facil" en china.
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Este párrafo tuyo es lo único que destacaría de tu intervención. No vas muy desencaminado. Yo lo expresaría mejor como "la monetización de la confianza que la red de usuarios deposita en que las cualidades del protocolo no se verán alteradas con el paso del tiempo gracias al esfuerzo que aportan los mineros".

Paski dijo:
Y que quede claro que a mi me parece estupendo Bitcoin, pero que pienso que no tiene nada que hacer contra el oro o el fiat mientras no haya un estado que lo apoye y que migre su sistema monetario a bitcoins.
Como eso no va a pasar creo que es un brindis al sol.
Habra criptomonedas, seran estatales y totalmente trazables. Al tiempo.

No es lo que a mi me gusta. Es la realidad.
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¿No tiene nada que hacer? :rolleye: Ya lo está haciendo... y nada mal, por cierto.

Ya hay criptomonedas, son de libre adopción y con nivel de anonimato seleccionable. Es la realidad.
 
Estado
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