Hilo oficial del Bitcoin (V)

Estado
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A ver si me explico.
La volatilidad impide el calculo economico, sin calculo economico no se pueden formar precios , sin precios no hay mercado y sin mercado no hay manera de evitar la volatilidad. ¿ahora?

Shishi en todos los cambios de divisas hay volatilidad, pero eso no es ningún problema porque existen servicios de intermediación, en bitcoin y cara el comercio ese problema lo resuelve por ejemplo bitpay que el cliente paga en bitcoins pero la plataforma de pagos te ingresa en euros.

Ves gigantes donde solo hay molinos.
 


Saludos
 
Y el dinero que tengas en cash o en el banco, ¿qué piensas que es?

¿Qué crees que es el dinero/papel moneda sino un canal y una herramienta de conversión de valor fiduciario?

El dinero puede ser un "medio de pago" / "canal de pago" pero no todo lo que sea un medio de pago es dinero.

Hay una jerarquía de crédito soportada por el valor real.

Un abrigo tiene valor económico real (es ahorro o capital real)

Un ticket el tinte, "por valor de un abrigo" (que da derecho a su tenedor a obtener un abrigo del emisor del ticket) tiene un valor real poco apreciable (como papel reciclable) y el valor financiero de un abrigo.

Un talonario de tickets en blanco, que son un canal de pago, no tienen ni valor financiero ni valor real (salvo el valor a peso del papel)

El abrigo, que está en lo alto de la jerarquía, puede ser empleado como medio de pago, para saldar una deuda por valor de un abrigo.

El abrigo también puede generar el valor financiero por un abrigo y ese valor puede transferirse a un instrumento financiero.

Esto es un proceso de "monetización" del abrigo: cuando el abrigo queda depositado en una casa de empeños o cuando un banco crea dinero "a partir del aire" hipotecando la casa que sirve de coleteral el dinero recién creado cuando se emite el crédito para comprar la casa.

En este proceso de "monetización" que crea el valor financiero que refleja el valor real del "activo" monetizado, se produce una transferencia de valor desde el abrigo o la casa al "dinero" creado. Mientras ese dinero esté suelto por ahí, el activo monetizado queda "encerrado en una jaula": el abrigo queda custodiado en el almacén de la casa de empeños o la casa queda hipotecada (sometida a una carga)

El abrigo o la casa, que tienen valor real que puede transformarse en valor financiero mediante una monetización, también, si descienden un escalón en la jerarquía de crédito, pueden ser utilizados como medio de pago.

Así que un activo real puede actuar como dinero y el dinero puede actuar como medio de pago según se desciende por la escalera de la jerarquía de crédito pero lo contrario no es cierto.

Una chequera en blanco es un medio de pago pero hasta que no se transfiere valor a cada cheque emitido, ese medio de pago tiene un valor real y financiero nulos.
 


Saludos
 
Si alguien quiere comprar abirgos y tiene bitcoins, cambio bitcoins por euros 1:1, para que nadie se queje.

Don't cut yourself, leo los MPs.
 
Pero señor luisito2, no esquive por favor el argumento del Sr.Elemento: ¿por qué afirma que el oro es un pasivo que emite el mercado, pero no le aplica lo mismo al bitcoin?
 
Atentos :XX::XX:

 
Hoy he procedido a instalar la verificación en 2 pasos para los exchanges.

Quiero hacer una copia de seguridad pero no tengo claro el sistema. No sé si se asocian simplemente a mi cuenta gmail o quedan asociadas en la propia aplicación. Por si acaso he guardado los códigos QR y además he hecho una copia de la aplicación del móvil con titanium backup, que me he mandado al correo.

Ante una posible pérdida del móvil, debo volver a hacer las fotos o restaurar la aplicación? O las 2 son válidas
 
Hoy he procedido a instalar la verificación en 2 pasos para los exchanges.

Quiero hacer una copia de seguridad pero no tengo claro el sistema. No sé si se asocian simplemente a mi cuenta gmail o quedan asociadas en la propia aplicación. Por si acaso he guardado los códigos QR y además he hecho una copia de la aplicación del móvil con titanium backup, que me he mandado al correo.

Ante una posible pérdida del móvil, debo volver a hacer las fotos o restaurar la aplicación? O las 2 son válidas

En principio deberían de ser las dos válidas. Aunque yo prefiero otros sistemas de seguridad, ya sabe bastante google de mi. 😀
 
me he tomado la libertad de hacer unas pequeñas modificaciones eliminando algo de verborrea luisito2

El dinero es un "medio de pago" / "canal de pago" pero no todo lo que sea un medio de pago es dinero.

Hay una imposición del dinero-crédito soportada por el valor real.

Un abrigo tiene valor económico real (es ahorro o capital real)

Un ticket del tinte, "por valor de un abrigo" (que da derecho a su tenedor a obtener un abrigo del emisor del ticket) tiene un valor real poco apreciable (como papel reciclable) y el valor de un abrigo siempre y cuando la persona a la que se lo entregamos (si es que le damos ese uso) confíe en que no está falsificado.

Un talonario de tickets en blanco, que son un canal de pago, no tienen ni valor financiero ni valor real (salvo el valor a peso del papel)

El abrigo puede ser empleado como medio de pago, para saldar una deuda por valor de un abrigo -siempre que haya casas de empeños dispuestas a convertir el valor del abrigo en dinero-.

El abrigo también puede generar el valor financiero por un abrigo y ese valor puede transferirse a un instrumento financiero.

Esto es un proceso de "monetización" del abrigo: cuando el abrigo queda depositado en una casa de empeños o cuando un banco crea dinero "a partir del aire" (falsifica dinero-crédito) hipotecando la casa que sirve de colateral.

En este proceso de "monetización" que crea el valor financiero que refleja el valor real del "activo" monetizado, se produce una transferencia de valor desde el abrigo o la casa al "dinero" creado, por la simple razón de que el dinero-crédito falsificado es indistinguible del dinero normal. Mientras ese dinero esté suelto por ahí, el activo monetizado queda "encerrado en una jaula": el abrigo queda custodiado en el almacén de la casa de empeños o la casa queda hipotecada (sometida a una carga, pero no es lo mismo ya que puedo seguir usándola hasta el impago)

El abrigo o la casa, que tienen valor real que puede transformarse en valor financiero mediante una monetización, también pueden ser utilizados como medio de pago.

Así que un activo real puede actuar como dinero -siempre que haya casas de empeños dispuestas a aceptar el abrigo por dinero- y el dinero actúa como medio de pago.

Una chequera en blanco es un medio de pago pero hasta que no se transfiere valor a cada cheque emitido, ese medio de pago tiene un valor real y financiero nulos.

Una cartera electrónica en blanco es un medio de pago pero hasta que no se transfiere valor a esa cartera electrónica, ese medio de pago tiene un valor real y financiero nulos.
 
Excepto por la volatilidad, estas describiendo literalmente casos de pago con tarjeta de crédito, macho.
Cuando BTC se estandarice como medio de pago, la volatilidad será mucho menor, y podrás pagar como con la tarjeta, pero sin mordida mafiosa.

Hace un par de días escuché en elpodcast de Let's talk bitcoin que en Londres se van a abrir establecimientos de venta de btc fácil donde la gente puede entrar, pagar en fiat a cambio de btc.

Cuando cosas así vayan ocurriendo, ¿hacia dónde se catapultará el precio?

Por otra parte confieso un miedo que tengo en estos momentos:

¿Y si en un momento dado toda la banca oficial a nivel internacional, o por lo menos en toda Europa digamos, hace un acuerdo para no acptar ningún dinero fiat que llegue de cualquier mercado de btc como mt gox?

---------- Post added 09-dic-2013 at 20:39 ----------

Que pesados estan algunos , jorobar ....

Esto de la cripto-mania es como trinc , cuando lo haces una vez ya no puedes parar , y venga otra , y otra ....y otra 😀
Y que me de el ICTUS , total ...al final nos vamos a morir .
Con mis 2500 Quarks me siento el rey del mambo . Ya estan en 00021
ayer compre 1650 a casi 10 cts , hoy a casi 20 , asi que estoy ganando pasta
yupi ...🙂) . No se por que estaba tan ciego .
El universo de los cripto-tulipanes es algo parecido a esto :

Me encanta , parece la guerra de los 100 anos ...que bestia .
Resulta que el cripto-tulipan # 1 esta en coma desde hace ....ufff perdi la cuenta , mientras tanto mi querido y adorado Quark ha aumentado
su capitalizacion desde esta manana en 75 BTC .
De 1500 a 1575 ( llevo la cuenta porque es mi himversion )
Esto que significa ? Pues que a la gente le importa un rabano el BTC
Cuanto un activo esta en CERO % de rentabilidad
y otros se revalorizan un 100 % al dia , pues que quieres que te diga
El 0,60 BTC que me queda estoy por invertirlo en Quarks y FTC
Si mis cripto-crisantemos se revalorizan un 2000 % mientras el BTC permanece en KO tecnico podria luego recomprar BTC
Porque esto va por barrios , primero despluman a un grupo , luego a otro ...
y asi . Desde que lei Trompetas de Jerico de John LeCarre
no me lo pasaba tan pipa ....

Solo como dato informativo, ¿es verdad que a la hora de convertir cualquier otra cripto-moneda, como el caso de Quark, a fiat, necesariamente te obligan primero a convertirlo a BTC?

¿Se puede entonces hablar de que en cierto sentido BTC se ha convertido ya en una especie de "reserva internacional" de dinero, de la misma forma que el dolar americano lo es respecto a otras monedas?
 
Última edición:
Pues transferencias p2p a traves de un exchanger fiable con usuarios verificados, como hace bitcoin.de....

Hace un par de días escuché en elpodcast de Let's talk bitcoin que en Londres se van a abrir establecimientos de venta de btc fácil donde la gente puede entrar, pagar en fiat a cambio de btc.



Cuando cosas así vayan ocurriendo, ¿hacia dónde se catapultará el precio?



Por otra parte confieso un miedo que tengo en estos momentos:



¿Y si en un momento dado toda la banca oficial a nivel internacional, o por lo menos en toda Europa digamos, hace un acuerdo para no acptar ningún dinero fiat que llegue de cualquier mercado de btc como mt gox?





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Pero señor luisito2, no esquive por favor el argumento del Sr.Elemento: ¿por qué afirma que el oro es un pasivo que emite el mercado, pero no le aplica lo mismo al bitcoin?
Jejeje, veo que no se te ha escapado.

Y mi siguiente pregunta para Luisito. ¿Cree usted que un protocolo que garantiza matemáticamente la seguridad de la información que alberga, su ordenamiento de forma coherente, su almacenamiento de forma descentralizada y la perdurabilidad de unas determinadas características a lo largo del tiempo (que casualmente sirven como buen dinero además de para otros menesteres tan útiles o incluso más), puede tener un valor susceptible de monetización, igual que en su ejemplo del abrigo? 😎:
 
Hace un par de días escuché en elpodcast de Let's talk bitcoin que en Londres se van a abrir establecimientos de venta de btc fácil donde la gente puede entrar, pagar en fiat a cambio de btc.

Cuando cosas así vayan ocurriendo, ¿hacia dónde se catapultará el precio?

pues a otra parte del mundo, la cuál aprovechará para volver a cambiarla por dólares para comprar bienes al propio país timado. Todo un invento, dinero creado de la nada que multiplica su valor mágicamente y que por tanto todos quieren tener. Hay que reconocer que el Yakamoto es un genio de la engaña que va a dejar a Ponzi a la altura del betún.

Si esto se convierte en la burbuja de la historia, donde un btc pueda llegar a valer supuestamente 1 millón de $, y millones de personas se lanzan a "invertir" en bitcoins cegados por la codicia, los estados actuarán por estallar la burbuja antes de que se produzca una crisis sin precedentes. y cuando estalle, que pase por ejemplo de valer 10.000 a valer 100, el problema se habrá solucionado, nadie querrá invertir en tulipanes, ni en Terras, ni en pisos, ni en preferentes, ni en sellos, ni en bitcoins.

Pero volverá otra burbuja, que nadie del foro se preocupe.

"Cada nuevo descubrimiento o innovación tecnológica parecía generar una nueva burbuja"
 
En principio deberían de ser las dos válidas. Aunque yo prefiero otros sistemas de seguridad, ya sabe bastante google de mi. 😀

Precisamente hoy he estado mirando esto del Google autenticator, en principio para Btc-e, pero lo he vuelto a desactivar.

Si lo activo, debo guardar al menos una copia del código QR por si pierdo el móvil, y entonces he pensado mejor que cuando tenga una cantidad importante de BTC en Btc-e simplemente transferirla a otro monedero.

De todos modos , a que sistemas de seguridad te referías?
 
Creo que la financiarización te ha dolido la cabeza. 😀

Creo que no. Hay muchas cosas que pueden estar confundiéndome pero la fascinación por el "poder del dinero" no es una de ellas.

Las monedas son piezas de un metal estandarizado que llevan un cuño de una entidad que certifica su autenticidad. Y hasta que las finanzas no se sofisticaron el valor de dicha moneda lo daba el metal que la constituía.

Refutar con argumentos esto sería muy largo pero no. El dinero nunca tiene valor económico. El dinero siempre ha estado hecho de conchas de caracoles sin uso conocido, metales sin utilidad como el oro (en aquellos tiempos), papel o bits.

El valor del dinero es siempre un valor representativo, el dinero es siempre un documento (aunque sea un disco de oro). El dinero tiene siempre valor financiero, y nunca valor real (porque sería económicamente ineficiente sacrificar capital real: antibióticos o trigo, para construir dinero).

La acuñación, y el que el Estado se haya reservado en épocas el monopolio de la acuñación de dinero, como se reservaba la molienda de grano, no es esencial para entender el dinero. El dinero siempre ha sido un producto del mercado, nunca algo que haya creado el Estado.

Fue a raíz de la aparición del estado moderno y los bancos centrales con la emisión de el papel moneda que se llamó moneda a un cheque de una cantidad fija respaldada por un banco o un estado, es decir un pasivo.

Bitcoin da un paso atrás en ese proceso y vuelve la idea originaria de moneda, en base a un recurso limitado algorítmicamente que sirve de intermediación en la realización de operaciones comerciales.

Aquí hay una confusión fundamental. Aunque el valor (financiero) del dinero está relacionado con la abundancia o escasez del dinero, no es suficiente con que algo sea escaso para que adquiera valor financiero.

Garantizar que el número de copias de cierto documento serán escasas en el futuro, no añade ningún valor financiero a ese documento per se.

Imaginamos un concierto de Lady Gaga. El lugar en que se celebra el concierto tiene un aforo de 4.000 personas.

Si el organizador del concierto imprime 4.500 entradas (inflaciona) erosionará el valor (financiero) de cada entrada y si entrando 4.000 solo imprime 3.500 entradas hará aumentar el valor de cada entrada.

Sin embargo no es la escasez por sí misma la que otorga valor financiero a cada entrada. Cada entrada es un pasivo que emite para el organizador del concierto y el valor financiero de esa entrada, de ese pasivo, depende del valor del activo al que da acceso esa entrada (Lady Gaga) dividido por el número de entradas emitidas.

Cada entrada es una promesa de ver a Lady Gaga (un pasivo) y ese pasivo tiene un valor financiero que depende del valor que pueda tener ver cumplida la promesa de ver a Lady Gaga multiplicado por la probabilidad de que esa promesa se cumpla. Si se emiten 8.000 entradas para un concierto en el que solo van a poder entrar 4.000, la probabilidad de que cada entrada se haga realidad es solo del 50%.

Garantizar a los tenedores de entradas que no se emitirán más entradas que el aforo del concierto es parte de la ecuación (el denominador) pero los creadores de las criptomonedas han olvidado que tiene que haber un numerador: Lady Gaga tiene que actuar para que las entradas del concierto de Lady Gaga tengan algún valor.

Un número estrictamente acotado de entradas para no ver a nadie no tienen ningún valor (porque cero dividido por un número pequeño es cero, o porque cero multiplicado por una probabilidad alta también es cero)

El dinero es siempre un pasivo emitido por "un banco", cuyo valor financiero proviene del valor real de los activos de ese banco.

El caso del buscador de oro que pueda producir dinero moviendo en su batea la arena de un río y luego el mercado haga efectivo el valor real de ese dinero, es una anomalía muy especial que no ayuda a entender qué es el dinero sino que solo oscurece más el problema.

El dinero, incluso cuando es de oro, es siempre la representación documental, financiera, de una deuda real que el tenedor del dinero tiene derecho a cobrar y siempre hay "un banco" en este proceso.

En el caso del oro, "el banco" emisor es el mercado y quien paga esa deuda que representa el oro es el mercado (un agente del mercado)

No es cierto que el oro sea un "activo sin pasivo", el oro es un pasivo "emitido" por el mercado, y aunque es un pasivo libre de riesgo (el mercado siempre cumple sus promesas), no deja de ser un pasivo.

Si el mercado desapareciese y dejase de haber oferta de ropa, comida o medicinas, el oro se mostraría como lo que siempre ha sido: un pasivo que otorga el derecho a cobrar al mercado una deuda real, un pasivo con valor financiero pero sin valor económico. (El valor del oro depende de que "el emisor", en este caso el mercado, cumpla una promesa y pague una deuda)

Una bicicleta o un paraguas, que tienen valor económico, tienen un valor que no depende de que nadie cumpla una promesa.
 
Estas son medidas básicas para protegerse en la red, no tienen que ver con el bitcoin en si. Es como las coordenadas del banco.

Deberías de tenerlo en el correo, etc....


Que facil todo, por dios, asi ae va a imponer seguro.
 
Vaya hombre, qué casualidad. Ahora resulta que el oro es "pasivo emitido por el mercado" pero Bitcoin no puede ser un "pasivo emitido por la red de usuarios". Ambos, por supuesto, avalados por lo único que el mercado o la red de usuarios pueden ofrecer: confianza en que las cualidades no van a cambiar en el tiempo. Curioso, cuanto menos. :rolleye:

Si le da a las criptomonedas unos 5.000 años de tiempo de introducción podrían convertirse en dinero en un mundo basado en economías de mercado.

Parece que las criptomonedas han adquirido valor financiero en bastante menos de 5.000 años y no parece que vayamos a ver un mercado libre en el mundo en mucho tiempo.


Desde el punto de vista microeconómico, cada usuario del oro en un mercado obtiene oro aportando a la economía capital real.

La costurera que produce durante un mes 12 camisas entrega esas 12 camisas a la economía para que la economía le entregue 24 monedas de oro. En el futuro, esa costurera recuperará del mercado comida o medicinas por valor de 12 camisas entregando las 24 monedas de oro.

La costurera presta al mercado, a la sociedad, 12 camisas durante un tiempo y después de ese tiempo, el mercado amortiza esa deuda pagando con comida o medicinas. Las monedas de oro son un registro contable que permiten al mercado recordar que debe a esa muyer el valor de 12 camisas.

En una economía que use el oro como dinero desde hace muchas generaciones, la inyección de capital real (camisas) por parte de los agentes que extraen oro de mercado y la extracción de capital real (comida y medicinas) por parte de los agentes que reinyectan el oro que obtuvieron al inyectar sus camisas, está en equilibrio: ni los agentes extraen o inyectan capital real neto del mercado ni extraen o inyectan oro del mercado.

Ahora bien, imaginemos el primer día en que se implanta el oro como dinero. Aparece un "transitorio" en el que el conjunto de los agentes (que no poseen oro) aportan capital real (camisas) al mercado y comienzan a obtener oro.

Durante esta fase transitoria inicial los agentes pierden en cada transacción porque están capitalizando el sistema. Si todo funciona bien, podrán recuperar en el futuro el capital real (las camisas) que aportan ahora pero hasta que el mercado se capitalice y pueda devolver los préstamos, la camisas tienen un valor mayor que el oro.

Esta fase de capitalización, en la que cada agente que comienza a usar el nuevo sistema pierde, tiene que producirse a una velocidad muy lenta (siglos) para que a cada agente le compense pagar esa pequeña prima por entrar en el sistema.

Una moneda nueva que surge instantaneamente (en términos históricos) debe obtener su valor financiero de otros activos reales o de otros activos financieros.
 
La pregunta aquí es, para ti el Bitcoin como protocolo, red, infraestructura, antiestéticatures como el bitcoin, etc, vale algo o no vale nada. Es Decir es un concierto de Lady Gaga o de nadie, para ir definiendo posturas.....



Creo que no. Hay muchas cosas que pueden estar confundiéndome pero la fascinación por el "poder del dinero" no es una de ellas.







Refutar con argumentos esto sería muy largo pero no. El dinero nunca tiene valor económico. El dinero siempre ha estado hecho de conchas de caracoles sin uso conocido, metales sin utilidad como el oro (en aquellos tiempos), papel o bits.



El valor del dinero es siempre un valor representativo, el dinero es siempre un documento (aunque sea un disco de oro). El dinero tiene siempre valor financiero, y nunca valor real (porque sería económicamente ineficiente sacrificar capital real: antibióticos o trigo, para construir dinero).



La acuñación, y el que el Estado se haya reservado en épocas el monopolio de la acuñación de dinero, como se reservaba la molienda de grano, no es esencial para entender el dinero. El dinero siempre ha sido un producto del mercado, nunca algo que haya creado el Estado.







Aquí hay una confusión fundamental. Aunque el valor (financiero) del dinero está relacionado con la abundancia o escasez del dinero, no es suficiente con que algo sea escaso para que adquiera valor financiero.



Garantizar que el número de copias de cierto documento serán escasas en el futuro, no añade ningún valor financiero a ese documento per se.



Imaginamos un concierto de Lady Gaga. El lugar en que se celebra el concierto tiene un aforo de 4.000 personas.



Si el organizador del concierto imprime 4.500 entradas (inflaciona) erosionará el valor (financiero) de cada entrada y si entrando 4.000 solo imprime 3.500 entradas hará aumentar el valor de cada entrada.



Sin embargo no es la escasez por sí misma la que otorga valor financiero a cada entrada. Cada entrada es un pasivo que emite para el organizador del concierto y el valor financiero de esa entrada, de ese pasivo, depende del valor del activo al que da acceso esa entrada (Lady Gaga) dividido por el número de entradas emitidas.



Cada entrada es una promesa de ver a Lady Gaga (un pasivo) y ese pasivo tiene un valor financiero que depende del valor que pueda tener ver cumplida la promesa de ver a Lady Gaga multiplicado por la probabilidad de que esa promesa se cumpla. Si se emiten 8.000 entradas para un concierto en el que solo van a poder entrar 4.000, la probabilidad de que cada entrada se haga realidad es solo del 50%.



Garantizar a los tenedores de entradas que no se emitirán más entradas que el aforo del concierto es parte de la ecuación (el denominador) pero los creadores de las criptomonedas han olvidado que tiene que haber un numerador: Lady Gaga tiene que actuar para que las entradas del concierto de Lady Gaga tengan algún valor.



Un número estrictamente acotado de entradas para no ver a nadie no tienen ningún valor (porque cero dividido por un número pequeño es cero, o porque cero multiplicado por una probabilidad alta también es cero)



El dinero es siempre un pasivo emitido por "un banco", cuyo valor financiero proviene del valor real de los activos de ese banco.



El caso del buscador de oro que pueda producir dinero moviendo en su batea la arena de un río y luego el mercado haga efectivo el valor real de ese dinero, es una anomalía muy especial que no ayuda a entender qué es el dinero sino que solo oscurece más el problema.



El dinero, incluso cuando es de oro, es siempre la representación documental, financiera, de una deuda real que el tenedor del dinero tiene derecho a cobrar y siempre hay "un banco" en este proceso.



En el caso del oro, "el banco" emisor es el mercado y quien paga esa deuda que representa el oro es el mercado (un agente del mercado)



No es cierto que el oro sea un "activo sin pasivo", el oro es un pasivo "emitido" por el mercado, y aunque es un pasivo libre de riesgo (el mercado siempre cumple sus promesas), no deja de ser un pasivo.



Si el mercado desapareciese y dejase de haber oferta de ropa, comida o medicinas, el oro se mostraría como lo que siempre ha sido: un pasivo que otorga el derecho a cobrar al mercado una deuda real, un pasivo con valor financiero pero sin valor económico. (El valor del oro depende de que "el emisor", en este caso el mercado, cumpla una promesa y pague una deuda)



Una bicicleta o un paraguas, que tienen valor económico, tienen un valor que no depende de que nadie cumpla una promesa.





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