Tema mítico : Hilo oficial del Bitcoin (VI)

Nico · 26 Mar 2014

avilada dijo:
Nico. lo de dinamarca tambien es regulación . solo aplicable a empresas no a "ganancias". Este tipo de regulación te parece bien también ?

Mucho me temo que leen mal, no quieren enterarse, o no lo entienden.

Lo que han publicado es que Dinamarca no aplicará impuestos al TRADEO DE CRIPTOMONEDAS, no a la posesión del bitcoin o su conversión a fiat que, si mal no recuerdo -o se me confunde con Suecia- lo han considerado un bien físico como acaba de hacer el IRS.

Además, que el trading no esté sujeto a impuestos (cuando sea por criptomonedas) no quita que las empresas de trading SI LO PAGAN sobre sus utilidades o comisiones.

La noticia realmente es irrelevante pero, la han publicado de este modo capcioso para no generar un impacto muy negativo con el encuadre que le ha dado el IRS.

Si quieren un regimen más beneficioso entiendo que es el INGLES.

===

remonster dijo:
No te enteras NIco. Todo sistema monetario es una red social, hasta se lo puedes leer a Krugman que por una vez no rebuznó. Las conexiones totales son N*(N-1)/2 lo cual es proporcional a N^2, pero en realidad la geometría hace que sea menor por eso el proxy del número de transacciones es bueno.

Otro que no lee, no entiende o no se entera.

La Ley de Metcalfe (que de eso hablamos) está especialmente planteada para las REDES DE TELECOMUNICACIONES (faxes, teléfonos, puestos de telégrafo, cuentas de email).

Cada nodo aumenta el valor de la red al cuadrado por la cantidad de interconexiones que permite.

Los usuarios de bitcoin o de mayonesa Hellman's o de autos Renault no son "una red", son USUARIOS.

Lo mismo pasa con los TELEVIDENTES o los RADIOESCUCHAS.

Sin duda la televisión o los radioescuchas o los usuarios de manteca crecieron a gran velocidad pero eso no los convierte en una RED DE TELECOMUNICACIONES donde, cada "nodo" (no cada usuarios), aumenta su valor al cuadrado.

Cada NODO ACTIVO de la red bitcoin (que apenas son 9000 en todo el mundo) si permiten aplicar el concepto de la "Ley de Metcalfe", no así para los TENEDORES o POSEEDORES de bitcoin porque ellos, pueden generar "efecto de masa crítica" (que es una cosa), pero no "valor de red" (que es una cosa diferente.

Y, hablando de la "red de bitcoin" hace MESES que está estabilizada por abajo de los 10.000 nodos activos.

(peor aún, en este momento que escribo está por debajo de los 8600 nodos activos aunque, normalmente la encuentro con 9000 a 9500).

Tienes que estar registrado para ver este contenido

Hace meses que no crecen los nodos activos (efecto red)

Podrían estar creciendo los tenedores o usuarios de bitcoin (masa crítica).

Ambos conceptos son diferentes, no los confundan.

drashiel · 26 Mar 2014

Nico dijo:
La Ley de Metcalfe (que de eso hablamos) está especialmente planteada para las REDES DE TELECOMUNICACIONES (faxes, teléfonos, puestos de telégrafo, cuentas de email).

Cada nodo aumenta el valor de la red al cuadrado por la cantidad de interconexiones que permite.

Los usuarios de bitcoin o de mayonesa Hellman's o de autos Renault no son "una red", son USUARIOS.

Por eso Facebook o Whatsapp valen lo que valen, ¿no? Son redes de usuarios que en teoría no aportan nada.

Sr.Mojón · 26 Mar 2014

Jojojo, la IRS dice que los mineros tendrán que pagar según la cotización del bitcoin en el momento en el que minaron el bloque.

Perfecto, en NXT, los mil millones de nxtcoin fueron "minados" en el bloque génesis y su cotización en ese momento era 21 BTC (lo que consiguieron reunir para desarrollar el protocolo). 😀 . Eso es un inusitado impulso a las criptomonedas 2.0, y en especial a NXT, puesto que no requiere de minado.

No se puede poner puertas al campo.

silverwindow · 26 Mar 2014

Sr.Elemento dijo:
Jojojo, la IRS dice que los mineros tendrán que pagar según la cotización del bitcoin en el momento en el que minaron el bloque.

me parece muy surrealista eso y de poca aplicacion practica.

Jadugarr · 26 Mar 2014

drashiel dijo:
Por eso Facebook o Whatsapp valen lo que valen, ¿no? Son redes de usuarios que en teoría no aportan nada.

Dos empresas que no tienen un modelo de negocio claro mas alla de ser una base de datos -la segunda creo que cobra por suscripción, pero hay alternativas gratuitas-. ¿Le suena aquello de la burbuja 2.0?

Sr.Mojón · 26 Mar 2014

silverwindow dijo:
me parece muy surrealista eso y de poca aplicacion practica.

Pues como todo lo relacionado con lo que intenta tratar como "bien sujeto a apropiación, protección y tributación" lo que símplemente es información. 😀

Como ha funcionado tan bien con la propiedad intelectual del cine, televisión y música (ehem, ehem... emule, bittorrent, piratebay...), pues intentan trasponerlo ahora a los servicios de pago criptográficos. 😉

Sin embargo Dinamarca ha sido mucho más inteligente. Ha pensado que, ¿para qué gravar bitcoin si, su fin último será el pago a cambio de bienes y servicios donde sí que es seguro que pagarán IVA?

silverwindow · 26 Mar 2014

Sr.Elemento dijo:
Pues como todo lo relacionado con lo que intenta tratar como "bien sujeto a apropiación, protección y tributación" lo que símplemente es información. 😀

Como ha funcionado tan bien con la propiedad intelectual del cine, televisión y música (ehem, ehem... emule, bittorrent, piratebay...), pues intentan trasponerlo ahora a los servicios de pago criptográficos. 😉

Sin embargo Dinamarca ha sido mucho más inteligente. Ha pensado que, ¿para qué gravar bitcoin si, su fin último será el pago a cambio de bienes y servicios donde sí que es seguro que pagarán IVA?

Eso es lo que pasa cuando a viejunos de mas de 70 años, a los que su secretarias les impimen los mails pq no tienen NPI de "fruta" ,ni ganas de aprender, legislan sobre Bitcoin.

FoSz2 · 26 Mar 2014

No sé si comentar que en los meetings

se sigue preguntando "What the heck is bitcoin?"

o que se empieza a preguntar "What the heck is bitcoin?"

[Youtube]dGsir1ypCP8[/Youtube]

drashiel · 26 Mar 2014

Jadugarr dijo:
Dos empresas que no tienen un modelo de negocio claro mas alla de ser una base de datos -la segunda creo que cobra por suscripción, pero hay alternativas gratuitas-. ¿Le suena aquello de la burbuja 2.0?

Me suena me suena, pero creo que realmente si hay negocio, aunque quizá no tanto como quieren hacernos creer. Por no desvirtuar mucho el hilo sólo diré que son bbdd relacionales entre personas y productos, saber quien va a comprar qué, cuando y dónde. Hábitos de consumo, de transporte, incluso de socialización. Es mucha la información que se puede sacar de estas empresas y muchas aplicaciones, y eso tiene valor.

Sr.Mojón · 26 Mar 2014

:XX::XX::XX:. Increíble. Es alucinante lo que ocurre cuando una cantidad tan grande de "cerebritos" se ponen a maquinar algo.

Acaban de proponer una solución (24 horas después del anuncio) al "problemilla" de la tributación de los bitcoins en EEUU: la "wallet inteligente" que te mantiene un equilibrio de ganancias y pérdidas a medida que vas gastando tus bitcoins. La idea es muy buena.

Se trataría de un wallet inteligente que iría gastando una combinación entre los bitcoins más "recientes" de tu wallet y, a su vez, los más "antiguos" para que el balance total de ganancia patrimonial de tu monedero siempre sea 0 a efectos fiscales. Más información aquí:

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ate29a · 26 Mar 2014

Veo muy complicado contabilizar esto, si mandas todos tus bitcoins a otra direccion de tu propiedad luego es imposible saber que bitcoins gastas y a cuanto tributan.
Entonces puedes declararlos como te de la gana sin tener que preocuparte de llevar la cuenta exacta porque es imposible distinguirlos por lo que tu puedes declarar que te gastaste el 1 btc que compraste a 200 sin tener que preocuparte cual enviaste realmente ya que estan todos mezclados.

silverwindow · 26 Mar 2014

ate29a dijo:
Veo muy complicado contabilizar esto, si mandas todos tus bitcoins a otra direccion de tu propiedad luego es imposible saber que bitcoins gastas y a cuanto tributan.
Entonces puedes declararlos como te de la gana sin tener que preocuparte de llevar la cuenta exacta porque es imposible distinguirlos.

Pues alguien habra cobrado 200.000$ por el brillante "estudio"

ate29a · 26 Mar 2014

Lo que si va a ser negocio es crear una agencia de hombres de una manola para lavar bitcoins, creas un wallet a hombre_de_paja1 y le vendes bitcoins cuando estan a 550 y se los recompras a 600, teoricamente no has tenido ganancias por lo que supongo que no deberias tributar ¿no?.
El hombre_de_paja1 vive en dinamarca y aunque en teoría tiene ganancias tampoco tributa.

Para hacerlo mas subrealista monto un exchange falso que tenga picos diarios de +-5% para justificar estas compra-ventas y digo que fue alli donde realmente se vendieron y compraron.

Vamos que usando la legislacion de cada país montas un servicios con el objetivo de maquillar fiscalmente las cuentas de tus clientes sin tener que pagar nada al final.

mamendurrio · 26 Mar 2014

Como viajar con bitcoins El Mundo hoy

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Es virtual, descentralizada, anónima y está basada en complicadas ecuaciones. Suficientes razones para disparar la sospecha, sobre todo cuando planean noticias de robos e incluso cierre de casas de cambio. Pero el bitcoin es un fenómeno imparable, cada día más presente en el mundo del comercio electrónico. Es más, la nueva moneda ha entrado en el mundo de los viajes como elefante en cacharrería. Desde comprar un vuelo, hasta alquilar un apartamento o viajar al espacio... todo es posible (...)

You must be registered for see images

1auno · 26 Mar 2014

You must be registered for see images

Pero vamos, que está genial, para que pueda entrar ya lo rellenito de USA.

avilada · 26 Mar 2014

Es que ya se ha dicho muchas veces, o se regula de una manera facil y justa, sin robar más de la cuenta o van a recaudar menos de los que deberían.

los que tienes tu guardados sin usar tributan? con que fechas si la mitad de los pools han desaparecido. Quizas a fecha de la dirección? y si han pasado más de 5 años ¿que? ¿ha prescrito el delito? (chollo) si uno legisla sin tener ni fruta idea de la tecnología se pueden dar casos(chollo) como este último donde la administración pierda toda posiblilidad de ganar dinero.

Algo tan complejo como el bitcoin tienen que fiscalizarlo de una manera muy simple para evitar que por las ranuras "legales" y "tecnicas" se deje de recaudar. Pero ellos verán lo que hacen. sobre todo por que cada pais tiene su legislación ( en este caso la globalización ayuda a los bitcoineros)

Lo suyo sería un impuesto fijo al estilo del antiguo de "ganancias de capitales" al 20ypico.

todo lo que sea mas complejo que eso se presta a la "ingenieria fiscal"

Deseando estoy de ver por donde sale nuestro ministro.

remonster · 26 Mar 2014

Nico dijo:
Otro que no lee, no entiende o no se entera.

La Ley de Metcalfe (que de eso hablamos) está especialmente planteada para las REDES DE TELECOMUNICACIONES (faxes, teléfonos, puestos de telégrafo, cuentas de email).

Cada nodo aumenta el valor de la red al cuadrado por la cantidad de interconexiones que permite.

Los usuarios de bitcoin o de mayonesa Hellman's o de autos Renault no son "una red", son USUARIOS.

Lo mismo pasa con los TELEVIDENTES o los RADIOESCUCHAS.

Sin duda la televisión o los radioescuchas o los usuarios de manteca crecieron a gran velocidad pero eso no los convierte en una RED DE TELECOMUNICACIONES donde, cada "nodo" (no cada usuarios), aumenta su valor al cuadrado.

Cada NODO ACTIVO de la red bitcoin (que apenas son 9000 en todo el mundo) si permiten aplicar el concepto de la "Ley de Metcalfe", no así para los TENEDORES o POSEEDORES de bitcoin porque ellos, pueden generar "efecto de masa crítica" (que es una cosa), pero no "valor de red" (que es una cosa diferente.

Y, hablando de la "red de bitcoin" hace MESES que está estabilizada por abajo de los 10.000 nodos activos.

(peor aún, en este momento que escribo está por debajo de los 8600 nodos activos aunque, normalmente la encuentro con 9000 a 9500).

Tienes que estar registrado para ver este contenido

Hace meses que no crecen los nodos activos (efecto red)

Podrían estar creciendo los tenedores o usuarios de bitcoin (masa crítica).

Ambos conceptos son diferentes, no los confundan.

No te enteras. Cualquier simple del haba se entera mejor.

Una red es un grupo de individuos que comunican entre sí, y la comunicación puede ser de muchos tipos, en particular, realizar un pago es comunicar.

Precisamente la esencia del dinero es ser adoptado por una red de usuarios. Lo único que necesitas para que algo sea dinero es que exista una red que lo usa y lo acepta.

No entiendes ni la esencia del dinero. Porque no te vas a desinformar a otro hilo? Llevas dos años no dando una y ridiculizándote una vez tras otra. Das vergüenza ajena.

---------- Post added 26-mar-2014 at 15:08 ----------

Sr.Elemento dijo:
Jojojo, la IRS dice que los mineros tendrán que pagar según la cotización del bitcoin en el momento en el que minaron el bloque.

Perfecto, en NXT, los mil millones de nxtcoin fueron "minados" en el bloque génesis y su cotización en ese momento era 21 BTC (lo que consiguieron reunir para desarrollar el protocolo). 😀 . Eso es un inusitado impulso a las criptomonedas 2.0, y en especial a NXT, puesto que no requiere de minado.

No se puede poner puertas al campo.

Juas!

Pues a más de uno lo van a jorobar vivo...pero...veo trueques de bitcoins nuevos por bitcoins viejos con gratificación...de repente que los bitcoins de early adopters empezarán a valer más...Se van a divertir en el IRS :XX:

---------- Post added 26-mar-2014 at 15:11 ----------

Sr.Elemento dijo:
:XX::XX::XX:. Increíble. Es alucinante lo que ocurre cuando una cantidad tan grande de "cerebritos" se ponen a maquinar algo.

Acaban de proponer una solución (24 horas después del anuncio) al "problemilla" de la tributación de los bitcoins en EEUU: la "wallet inteligente" que te mantiene un equilibrio de ganancias y pérdidas a medida que vas gastando tus bitcoins. La idea es muy buena.

Se trataría de un wallet inteligente que iría gastando una combinación entre los bitcoins más "recientes" de tu wallet y, a su vez, los más "antiguos" para que el balance total de ganancia patrimonial de tu monedero siempre sea 0 a efectos fiscales. Más información aquí:

Tienes que estar registrado para ver este contenido

Jajaja...antes de leer tu post lo veía venir...:XX:

---------- Post added 26-mar-2014 at 15:15 ----------

ate29a dijo:
Veo muy complicado contabilizar esto, si mandas todos tus bitcoins a otra direccion de tu propiedad luego es imposible saber que bitcoins gastas y a cuanto tributan.
Entonces puedes declararlos como te de la gana sin tener que preocuparte de llevar la cuenta exacta porque es imposible distinguirlos por lo que tu puedes declarar que te gastaste el 1 btc que compraste a 200 sin tener que preocuparte cual enviaste realmente ya que estan todos mezclados.

Se pueden distinguir perfectamente. En los bitcoins que te gastas hay trocitos de bitcoins de diversos bloques y se puede saber.

Pero ese no es el tema. La idea del IRS (que a primera vista parece buena) es sablear directamente a los mineros. Pero todo esto es muy teórico...cualquier minero que no haya movido sus bitcoins puede alegar que ha olvidado la clave secreta y que los bitcoins están perdidos...o transferirlos y decir que se los han robado. Es muy difícil demostrar que miente...hasta que se muevan y se gasten de forma no anónima...dudo mucho que el IRS tenga puesto un ojo permanente en ese tipo de bitcoins...

---------- Post added 26-mar-2014 at 15:17 ----------

ate29a dijo:
Lo que si va a ser negocio es crear una agencia de hombres de una manola para lavar bitcoins, creas un wallet a hombre_de_paja1 y le vendes bitcoins cuando estan a 550 y se los recompras a 600, teoricamente no has tenido ganancias por lo que supongo que no deberias tributar ¿no?.
El hombre_de_paja1 vive en dinamarca y aunque en teoría tiene ganancias tampoco tributa.

Para hacerlo mas subrealista monto un exchange falso que tenga picos diarios de +-5% para justificar estas compra-ventas y digo que fue alli donde realmente se vendieron y compraron.

Vamos que usando la legislacion de cada país montas un servicios con el objetivo de maquillar fiscalmente las cuentas de tus clientes sin tener que pagar nada al final.

Por cierto...la "cotización del momento" de la que habla el IRS es la de MtGox, la de bitstamp, le de btc-e,....??? :XX:

muyuu · 26 Mar 2014

Tienes que estar registrado para ver este contenido

avilada · 26 Mar 2014

Al revés a los mineros "early" en españa lo que ha hecho el IRS nos vendría de lujo.

No los mueves en 5 años y luego te vas a tu abogado para que le diga a hacienda que ha prescrito. o pagas impuestos por valor del momento de minarlos ( casi nada)

Tiene mas sentido que te cobren por ganancia de capital en el momento de hacer la venta.( asi es muy dificil escaquearse si lo quieres hacer en A).

es más lógico que si eres minero pagues un % del total y listo. ( la clave es que % es el que te van a pedir)
Si te piden un 20% la gente lo paga. Si te piden un 50% utilizas legalmente ingeniería fiscal.

Kennedy · 26 Mar 2014

avilada dijo:
Es que ya se ha dicho muchas veces, o se regula de una manera facil y justa, sin robar más de la cuenta o van a recaudar menos de los que deberían.

los que tienes tu guardados sin usar tributan? con que fechas si la mitad de los pools han desaparecido. Quizas a fecha de la dirección? y si han pasado más de 5 años ¿que? ¿ha prescrito el delito? (chollo) si uno legisla sin tener ni fruta idea de la tecnología se pueden dar casos(chollo) como este último donde la administración pierda toda posiblilidad de ganar dinero.

Algo tan complejo como el bitcoin tienen que fiscalizarlo de una manera muy simple para evitar que por las ranuras "legales" y "tecnicas" se deje de recaudar. Pero ellos verán lo que hacen. sobre todo por que cada pais tiene su legislación ( en este caso la globalización ayuda a los bitcoineros)

Lo suyo sería un impuesto fijo al estilo del antiguo de "ganancias de capitales" al 20ypico.

todo lo que sea mas complejo que eso se presta a la "ingenieria fiscal"

Deseando estoy de ver por donde sale nuestro ministro.

El que controla la moneda es quien puede gravarla.
El ejemplo más claro es el contubernio IRS-FED, creadas ambas en 1913 (casualmente el mismo año).

Si no controlas una moneda, te va a ser muy muy difícil gravarla.
Si tengo un naranjo que da naranjas y que pienso comerme yo, el poder lo va a tener dolido si quiere cobrarse un % sobre los frutos de mi naranjo. En el peor de los casos le daré las peores o las ya podridas.

Las criptomonedas no son controladas por nadie.
(salvo que los conspiranoicos tengamos razón y la elite esté detrás desde el principio).
Que el poder intente gravar las cientos de criptomonedas que ya existen es una tarea fútil.

¿Y qué pasará cuando unos empleen unas criptomonedas que no hay manera de gravar y que aumentan de valor (emisión controlada) mientras que otros siguen empleando una moneda fiat cada día más gravada y que se desvalora (emisión descontrolada)? Que éstos van a querer criptomonedas...

polaco · 26 Mar 2014

Kennedy dijo:
El que controla la moneda es quien puede gravarla.
El ejemplo más claro es el contubernio IRS-FED, creadas ambas en 1913 (casualmente el mismo año).

Si no controlas una moneda, te va a ser muy muy difícil gravarla.
Si tengo un naranjo que da naranjas y que pienso comerme yo, el poder lo va a tener dolido si quiere cobrarse un % sobre los frutos de mi naranjo. En el peor de los casos le daré las peores o las ya podridas.

Las criptomonedas no son controladas por nadie.
(salvo que los conspiranoicos tengamos razón y la elite esté detrás desde el principio).
Que el poder intente gravar las cientos de criptomonedas que ya existen es una tarea fútil.

¿Y qué pasará cuando unos empleen unas criptomonedas que no hay manera de gravar y que aumentan de valor (emisión controlada) mientras que otros siguen empleando una moneda fiat cada día más gravada y que se desvalora (emisión descontrolada)? Que éstos van a querer criptomonedas...

no tengas la menor duda de que esto es creacion de la elite es de cajon

Kennedy · 26 Mar 2014

muyuu dijo:
Tienes que estar registrado para ver este contenido

Pues no se me había ocurrido, pero ahora ya veo lo que va a pasar con los fondos estilo Vinklevoss: va a ser la manera en que los bitcoins pasen el "chasm"!!!

Me explico: los bancos no te van a cambiar directamente euros por bitcoins, pero sí te van a permitir invertir en fondos de bitcoin (todos los bancos tienen su broker).
Hasta aquí nada nuevo.

La novedad residirá en que, a diferencia de un fondo normal en el que nunca tienes acceso al subyacente, los fondos de bitcoins permitirán retirar los bitcoin a la dirección que tu les indiques. Ésta va a ser la artefacto artefacto peligroso!

Sr.Mojón · 26 Mar 2014

polaco dijo:
no tengas la menor duda de que esto es creacion de la elite es de cajon

Ni de coña.

La inflación es algo tan goloso para un Estado que nadie en su sano juicio aseguraría que las criptomonedas son un invento Estatal. ¿Una moneda de inflación controlada hasta que alcanza su estado deflacionario definitivo? ¿Descentralizada? ¿Cuyo grado de anonimicidad es seleccionable? ¿Regida únicamente por las leyes matemáticas?

Algo así es tan disruptivo que ni siquiera hemos terminado de comprender todavía sus verdaderas implicaciones en la sociedad. Pero lo que está claro es que no ha surgido de las élites gobernantes.

polaco · 26 Mar 2014

Sr.Elemento dijo:
Ni de coña.

La inflación es algo tan goloso para un Estado que nadie en su sano juicio aseguraría que las criptomonedas son un invento Estatal. ¿Una moneda de inflación controlada hasta que alcanza su estado deflacionario definitivo? ¿Descentralizada? ¿Cuyo grado de anonimicidad es seleccionable? ¿Regida únicamente por las leyes matemáticas?

Algo así es tan disruptivo que ni siquiera hemos terminado de comprender todavía sus verdaderas implicaciones en la sociedad. Pero lo que está claro es que no ha surgido de las élites gobernantes.

respeto tu opinion amigo,saludos

avilada · 26 Mar 2014

Kennedy dijo:
Que el poder intente gravar las cientos de criptomonedas que ya existen es una tarea fútil.

¿Y qué pasará cuando unos empleen unas criptomonedas que no hay manera de gravar y que aumentan de valor (emisión controlada) mientras que otros siguen empleando una moneda fiat cada día más gravada y que se desvalora (emisión descontrolada)? Que éstos van a querer criptomonedas...

Pues es lo que digo que o facilitan la tasación para que la gente "voluntariamente" la acepte por comodidad/tranquilidad. o no van a sacar el dinero que se piensan.

No son capaces de meter al urdangarin en la carcel. ¿Como va hacienda a tracear todas las direcciones del bitcoin /mixers para saber a quien tiene que cobrar y a quien no?. Cada direccion de bitcoin es como una cuenta en suiza pero con secreto bancario de verdad.

Y no solo mixers, como va hacienda a controlar los cambios entre blockchains/criptos.? Tengo 10 btc los paso a litecoin y luego de nuevo a btc..... es tan sumamente complejo que ningún estado va a gastar los recursos que harían falta ( tipo NSA) para controlarlo.

Lo dicho o lo hacen bien (voluntario) o se van a comer los mocos.

*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (VI)

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