*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (VI)

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Esto ya lo hemos discutido. Los MP no necesitan energía para existir, pero sí que necesitan energía para cumplir con la función monetaria. Y esa energía es mucho mayor que la que necesitan las criptomonedas. Piensa en toda la energía que se tiene que destinar en el planeta para que los metales monetarios puedan ser ocultados, protegidos, medidos, acuñados, divididos, refundidos, transportados, verificados, etc.

Los costes energeticos de las criptos se reflejan en las comisiones de validacion. A dia de hoy, con una aceptacion y una cantidad de transacciones minima, los costes de validacion hacen inviables los micropagos.

Si se cumple el escenario por el que se otorga valor a Bitcoin (ser el medio de pago del futuro) los costes energeticos de validacion se incrementarian tambien haciendolo poco competitivo como medio de pago frente a otras opciones.

Por supuesto que requiere de validadores externos. ¿O acaso las balanzas empleadas en la densitometría no requieren de calibración? O son los propios actores intervinientes en la transacción los que fabrican sus propios reactivos de comprobación, emisores de ultrasonidos y aparatos de rayos x para la verificación de los metales?

Para la validacion de transacciones cotidianas con dinero fiat no se utilizan tampoco aparatos tan sofisticados... por poco dinero cualquiera puede comprobar con bastante fiabilidad si es una falsificacion o no.
En los micropagos cotidianos, los implicados en el intercambio lo validan ellos mismos evitando asi el coste de una validacion externa. Se valida con el tacto, la vista, el oido gratuitamente.

Esto con las criptos no es posible... el "dinero del futuro" tiene que servir tanto para pequenas cantidades como grandes cantidades.

Depender de un sistema de validación en forma de red descentralizada aporta mucha más seguridad frente al embeleco, no menos. Nadie te puede dar el cambiazo durante el proceso de verificación, así como cualquier intento de embeleco, por pequeño que sea, es inmediatamente detectado y reconocido por todos y cada uno de los integrantes de la red impidiendo que el intento de embeleco pueda extenderse por el sistema.

OK. Pero el precio a pagar por tanta seguridad impide su uso masivo como medio de pago por el coste energetico de la validacion.

Yo no he dicho que la seguridad sea el motivo principal por el que la gente demande criptomonedas. Léeme bien. Lo que he dicho es que, a igualdad en el resto de cualidades, la seguridad es lo que hace a Bitcoin más valioso frente a la constelación de clones que le han ido apareciendo, que es muy diferente.

Los motivos por los que la gente se está aceptando a las criptomonedas son muy variopintos, sólo tienes que leer este hilo para darte cuenta de qué pie cojeamos cada uno, por pone un ejemplo. Los hay que sólamente esperan especular, pasando por criptoanarquistas y terminando por los que sólo quieren mover dinero entre fronteras sin tener que pagar comisiones escandalosas o levantar sospechas. Hay de todo.

Leeme bien tu... Lo que la gente valora a la hora de decidirse por una o por otra son principalmente las expectativas de revalorizacion que tenga la cripto mas que su seguridad.

Bien, esa es tu opinión. La mía es muy distinta. Cada vez veo más y más gente aproximarse a Bitcoin como método de autodefensa frente al tremendo expolio que está produciendo el monopolio en la impresión de moneda.

Esta bien que la gente se intente defender de la moneda fiat estatal... el problema es que la liquidez de las criptos se referencia en fiat porque es el medio de pago de recursos y energia al que obligan varios portaaviones financiados a golpe de impresora.

El problema del fiat viene cuando esos portaaviones no son capaces de imponer el su fiat para pagar la energia que necesitan las economias para funcionar... y los productores de materias primas y energia reclaman ser pagados en otra materia prima de caracter monetario en vez de fiat. Y esto ultimo es lo que esta ocurriendo (Iran y Rusia).

---------- Post added 09-may-2014 at 14:36 ----------

En efecto, el VALOR de una canción lo da la discográfica que la distribuye. Parece que te ha costado entenderlo...

Te cuesta entender que el negocio de la discografica esta en promocionar las nuevas canciones?

Lo que le pasa a Spielzug, cómo le pasaba a reputón, es que andan acorazonados con el bitcoin...y con razón...el bitcoin impactará en la cotización de oro físico, pues los mismos que compran bitcoin, compran también MPs.

Lo que impactara en la cotizacion de cualquier tipo de dinero, es su liquidez para ser intercambiado por energia. A dia de hoy ninguna nacion acepta bitcoins a cambio de energia, oro en cambio si... (Iran y Rusia)

Porque Ucrania ha comprado oro y no bitcoins con el prestamo que ha recibido del FMI?

---------- Post added 09-may-2014 at 14:53 ----------

¿Cual es la cantidad de oro y plata extraídos hasta la actualidad Spielzeug?

Si no lo sabes, ¿como puedes saber de manera exacta cuan valioso es? (monetariamente hablando, déjate de usos industriales)

El valor no lo puedes medir... solo puedes medir el precio. :rolleye:

Lo que sabes de los MP´s es que nadie los puede producir a voluntad y sin coste energetico asociado. Tambien sabes que forman parte de un conjunto limitado (elementos de la tabla periodica de los cuales solo un subconjunto tiene cualidades monetarias).

Del dinero token sabes que forman parte de un conjunto infinito de posibles unidades de cuenta inflasificables.
 
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Incluso el otro día había un forero que decía que Rusia solo pedía oro y no bitcoins por su energía.

Pero se lo pedirá a países no a la gente normal, nunca ha existido una gasolinera donde te llenen el deposito pagando en oro, sin embargo ya he visto surtidores donde se puede pagar con bitcoins

La realidad es que cada vez mas comercios aceptan bitcoins, y aunque china y Rusia se pongan a pedir oro, podrán subir el precio del metal, pero venderán por oro recursos a países nunca a personas.

Nunca vas a poder pagar la luz, el gas, la gasolina con oro. Con criptomonedas si.

El oro tendrás que venderlo a un vende oro u otro usuario por fiat, porque no te van dejar pagar nada con ello, con critpomonedas cada vez se pueden pagar mas cosas
 
Los costes energeticos de las criptos se reflejan en las comisiones de validacion. A dia de hoy, con una aceptacion y una cantidad de transacciones minima, los costes de validacion hacen inviables los micropagos.

Si se cumple el escenario por el que se otorga valor a Bitcoin (ser el medio de pago del futuro) los costes energeticos de validacion se incrementarian tambien haciendolo poco competitivo como medio de pago frente a otras opciones.

Los costes energéticos de las criptomonedas son transparentes. Ya expuse en un post anterior que, si la red Bitcoin termina desplazando a VISA, el equivalente en comisiones por cada transacción sería el equivalente a 30$ o 40$, no lo recuerdo bien. Desde luego que Bitcoin, tal y como lo conocemos hoy, no será el futuro de los micropagos., pero ya puedo decirte que entonces los metales tampoco lo serán. Porque los costes asociados son muy altos. Ya hemos hablado en el post anterior de los costes que implicaría emplear el oro como moneda generalizada. Y un patrón bimetálico para poder hacer frente a pequeños pagos implicaría duplicar comisiones.


Para la validacion de transacciones cotidianas con dinero fiat no se utilizan tampoco aparatos tan sofisticados... por poco dinero cualquiera puede comprobar con bastante fiabilidad si es una falsificacion o no.
En los micropagos cotidianos, los implicados en el intercambio lo validan ellos mismos evitando asi el coste de una validacion externa. Se valida con el tacto, la vista, el oido gratuitamente.

Para transacciones cotidianas de poco importe tampoco haría falta tener que emplear toda la potencia de trabajo de la red Bitcoin para el proceso de verificación. Bastaría con que los nodos la retransmitiesen hasta que el ordenador del receptor la recibiese desde algunos de sus pares. El consenso de los nodos ya aporta una buena certidumbre frente a un intento de doble gasto para cantidades pequeñas.

Esto con las criptos no es posible... el "dinero del futuro" tiene que servir tanto para pequenas cantidades como grandes cantidades.

Bitcoin + sidechains (en fase sólo conceptual actualmente) puede suplir ese inconveniente de los costes de verificación. Y si ya nos ponemos exquisitos, una criptomoneda como NXT puede perfectamente asumir las 2000 transacciones/segundo de la red VISA a un bajísimo coste en seguridad.

Pero, desde luego, esas dos combinaciones son soluciones mucho más viables para solucionar el problema de los micropagos que volver a los cofres del tesoro.

OK. Pero el precio a pagar por tanta seguridad impide su uso masivo como medio de pago por el coste energetico de la validacion.

Ya te digo que a Bitcoin se le podría adherir una "sidechain" que implicase un menor coste por transacción promedio arriesgando un poco de seguridad. O NXT podría coseguir solucionar eso sin ni siquiera tener que sacrificar la seguridad (aun que quizás hubiésemos de sacrificar algo de anonimato).

Leeme bien tu... Lo que la gente valora a la hora de decidirse por una o por otra son principalmente las expectativas de revalorizacion que tenga la cripto mas que su seguridad.

Eso es suponer mucho. Y ni siquiera implica que tenga que ser algo negativo.

Esta bien que la gente se intente defender de la moneda fiat estatal... el problema es que la liquidez de las criptos se referencia en fiat porque es el medio de pago al que obligan varios portaaviones financiados a golpe de impresora.

El problema del fiat viene cuando esos portaaviones no son capaces de imponer el su fiat para pagar la energia que necesitan las economias para funcionar... y los productores de materias primas y energia reclaman ser pagados en otra materia prima de caracter monetario en vez de fiat. Y esto ultimo es lo que esta ocurriendo (Iran y Rusia).

Cuando esos portaaviones se vean incapaces de hacer frente a las deudas y comiencen a girar su atención hacia sus propios ciudadanos para exprimirlos más... ¿qué crees que podría ser más indetectable y rápido de transferir, el oro o las criptomonedas?

Lo que impactara en la cotizacion de cualquier tipo de dinero, es su liquidez para ser intercambiado por energia. A dia de hoy ninguna nacion acepta bitcoins a cambio de energia, oro en cambio si... (Iran y Rusia)

Si tan importante es la energía para ti, entonces tendrías que tener en mejor estima un sistema monetario como el que permiten las criptomonedas ya que reducen su dependencia de esa valiosa energía en comparación con los sistemas monetarios fundamentados en el metal.
 
Incluso el otro día había un forero que decía que Rusia solo pedía oro y no bitcoins por su energía.

Pero se lo pedirá a países no a la gente normal, nunca ha existido una gasolinera donde te llenen el deposito pagando en oro, sin embargo ya he visto surtidores donde se puede pagar con bitcoins

La realidad es que cada vez mas comercios aceptan bitcoins, y aunque china y Rusia se pongan a pedir oro, podrán subir el precio del metal, pero venderán por oro recursos a países nunca a personas.

Nunca vas a poder pagar la luz, el gas, la gasolina con oro. Con criptomonedas si.

El oro tendrás que venderlo a un vende oro u otro usuario por fiat, porque no te van dejar pagar nada con ello, con critpomonedas cada vez se pueden pagar mas cosas

Esos paises, tendran que cambiar su fiat por oro. El valor del fiat dependera de cuanto oro se puede comprar con el.

A dia de hoy, las criptomonedas se liquidan principalmente en moneda fiat (cuyo valor dependera del oro que se pueda adquirir con ella).
El valor de las criptos depende a su vez del valor del fiat cuyo valor a su vez depende del oro que puedas adquirir con ella y a su vez su valor depende en gran parte de la enrgia que consigas al intercambiarlo... y sin energia no hay bitcoin

No veis el problema?
 
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Esos paises, tendran que cambiar su fiat por oro. El valor del fiat dependera de cuanto oro se puede comprar con el.

A dia de hoy, las criptomonedas se liquidan principalmente en moneda fiat (cuyo valor dependera del oro que se pueda adquirir con ella).
El valor de las criptos depende a su vez del valor del fiat cuyo valor a su vez depende del oro que puedas adquirir con ella...

No veis el problema?

Si, claro. Se necesita un nuevo sistema de transmisión y reserva de valor. Los MP´s no sirven, poco prácticos y costosos de dividir en unidades más pequeñas. El fiat, aunque más manejable, no sirve ya que los bancos lo devalúan dando créditos. El dinero token es perfecto: máxima fungibilidad, 100% líquido, inembargable y moverlo es mucho más barato que una transferencia bancaria. Que haya un conjunto de infinitos tipos de dinero token es consecuencia de que sea un proyecto abierto y fácilmente clonable.

Create la Spielzeugcoin y hazte millonario, ¿no?

Del dinero token sabes que forman parte de un conjunto infinito de posibles unidades de cuenta inflasificables.
y su valor absoluto, también sabes su valor absoluto.
 
Esos paises, tendran que cambiar su fiat por oro. El valor del fiat dependera de cuanto oro se puede comprar con el.

A dia de hoy, las criptomonedas se liquidan principalmente en moneda fiat (cuyo valor dependera del oro que se pueda adquirir con ella).
El valor de las criptos depende a su vez del valor del fiat cuyo valor a su vez depende del oro que puedas adquirir con ella y a su vez su valor depende en gran parte de la enrgia que consigas al intercambiarlo... y sin energia no hay bitcoin

No veis el problema?

Los países tendrán que negociar con oro u otras especies que no sean fiat o no, posiblemente oro, pero USA intentara que sea otra cosa.

La gasolinera repsol debajo de mi casa, endesa y gas natural, NUNCA me dejaran pagar con oro, puede que ellos necesiten oro para comprar o no, pero yo nunca podre comprar energía con oro.

Sin embargo, como ya dije antes, ya hay surtidores de gasolina que pagas con bitcoin y cada vez mas comercios.

No tengo que cambiar mis bitcoins por Fíat para comprar cosas, el oro si tienes que cambiarlo por fiat si quieres comprar algo.

Yo, a nivel particular, no puedo pagar energía ni nada con oro.
 
Los países tendrán que negociar con oro u otras especies que no sean fiat o no, posiblemente oro, pero USA intentara que sea otra cosa.

La gasolinera repsol debajo de mi casa, endesa y gas natural, NUNCA me dejaran pagar con oro, puede que ellos necesiten oro para comprar o no, pero yo nunca podre comprar energía con oro.

Sin embargo, como ya dije antes, ya hay surtidores de gasolina que pagas con bitcoin y cada vez mas comercios.

No tengo que cambiar mis bitcoins por Fíat para comprar cosas, el oro si tienes que cambiarlo por fiat si quieres comprar algo.

Yo, a nivel particular, no puedo pagar energía ni nada con oro.

Interesante, y ¿donde están esos surtidores?
 
Creo que no comprendeis la implicacion de que el medio de pago de la energia y los recursos rusos se haga en oro en vez de en fiat...

1. Los paises con deficit en la balanza comercial con Rusia, van a tener liquidar mucho dinero fiat por oro para poder comprar energia y recursos que necesitan para no colapsar economicamente.

2. Reptriaciones. El oro cobra un valor estrategico y los paises van a querer custodiarlo dentro de sus fronteras. La negativa o imposibilidad de los custodios para devolverlo hara que las alianzas se replanteen

3. El valor del fiat dependera de su posibilidad de liquidarse a cambio de energia (cada vez menos paises aceptaran fiat) o de liquidarse a cambio de oro con el que pagar la energia en los mercados que la acepten. El valor del fiat dependera en ultimo termino de la cantidad de oro que se pueda conseguir en el mercado que acepte dicho fiat, es decir, su valor estara referenciado al oro

4. Tarde o temprano aparecera un dinero token redimible en oro para superar las limitaciones del oro como medio de intercambio. En ese momento, las ventajas que aportan las criptos desapareceran (la masa monetaria, el oro, no es inflacionaria y las ventajas de las criptos las supliria el token redimible en oro perfectamente). Tal vez se utilice una cripto como token, pero no sera bitcoin ni ninguna de las criptos existentes dia de hoy.


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Por cierto, no creeis que la nueva pasta que entre ahora en las criptos ira principalmente a NXT en vez de a BTC? Donde es mejor el coste de oportunidad en las versiones antiguas o en las nuevas?
No veis que la masa monetaria de las criptomonedas en sus diferentes versiones no para de aumentar?
 
Por cierto, no creeis que la nueva pasta que entre ahora en las criptos ira principalmente a NXT en vez de a BTC? Donde es mejor el coste de oportunidad en las versiones antiguas o en las nuevas?
No veis que la masa monetaria de las criptomonedas en sus diferentes versiones no para de aumentar?

Por lo que parece, solo te molestas en venir aquí a decir tonterías en lugar de hacer un análisis medianamente serio de las cryptos.

Si hicieras un poco de trabajo verías que la realidad es justo al revés de lo que dices. La gran mayoría de las altcoin, con cierto volumen, han perdido buena parte de sus valor con respecto al bitcoin en los últimos meses (litecoin, dogecoin, nxt, mastercoin, namecoin, quark.....). De hecho, hasta ahora se ha dado la paradoja que a casi todas las altcoin le va mucho mejor cuando el bitcoin está subiendo de precio que, como ha pasado estos últimos meses, ocurre lo contrario.

Y eso sin contar con la próxima existencia de las sidechain que hará la vida todavía más difícil a las altcoin.
 
Por lo que parece, solo te molestas en venir aquí a decir tonterías en lugar de hacer un análisis medianamente serio de las cryptos.

De lo que no citas ni hablamos, no?

Si hicieras un poco de trabajo verías que la realidad es justo al revés de lo que dices. La gran mayoría de las altcoin, con cierto volumen, han perdido buena parte de sus valor con respecto al bitcoin en los últimos meses (litecoin, dogecoin, nxt, mastercoin, namecoin, quark.....). De hecho, hasta ahora se ha dado la paradoja que a casi todas las altcoin le va mucho mejor cuando el bitcoin está subiendo de precio que, como ha pasado estos últimos meses, ocurre lo contrario.

No he preguntado si hay correlacion entre las diferentes criptos, que la hay como muestra tu analisis sobre las criptos y estoy de acuerdo... los periodos de criptomania afectan a la cotizcion de todas las criptos y los periodos criptodepresivos tambien.

He preguntado que donde esta el coste de oportunidad independientemente que haya trenecitos en este hilo o no los haya, si esta en las alt coins (bitcoin incluido) o en las novedades? Y en concreto ahora con NXT...

Tambien he preguntado si no os parece que el dinero que no entra a bitcoin sino a alt coins no es masa monetaria de criptomonedas tomadas en su conjunto?
Me explico, debe de haber mucha gente por ahi con alt coins que no valgan un mojon y el precio que pagaron es pasta que no ha entrado a bitcoin?
 
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Por lo que parece, solo te molestas en venir aquí a decir tonterías en lugar de hacer un análisis medianamente serio de las cryptos.

Si hicieras un poco de trabajo verías que la realidad es justo al revés de lo que dices. La gran mayoría de las altcoin, con cierto volumen, han perdido buena parte de sus valor con respecto al bitcoin en los últimos meses (litecoin, dogecoin, nxt, mastercoin, namecoin, quark.....). De hecho, hasta ahora se ha dado la paradoja que a casi todas las altcoin le va mucho mejor cuando el bitcoin está subiendo de precio que, como ha pasado estos últimos meses, ocurre lo contrario.

Y eso sin contar con la próxima existencia de las sidechain que hará la vida todavía más difícil a las altcoin.

Pero es que es normal. Dentro del universo crypto BTC es el "valor refugio" y todo lo demás castillos en el aire y promesas futuras, e intuyo que muchos especuladores de altcoins, la mayoría diría, referencian psicológicamente sus plusvalías frente a BTC más que frente al dólar. Así, cuando la cotización del BTC va a la baja y sale FIAT de los exchanges, las alts se descapitalizan en mayor medida que BTC....lo que favorece a BTC.

En momentos bajistas las altcoins hacen de "tapón" en la descapitalización de BTC del mismo modo que en las subas -me gusta el palabro de Nico 😀- "roban" una pequeña parte del pastel a BTC.

Al menos así lo veo yo después de varios meses siguiendo estos mercados. Y si he dicho alguna burrada corregidme, que estoy aquí para aprender....
 
Pero es que es normal. Dentro del universo crypto BTC es el "valor refugio" y todo lo demás castillos en el aire y promesas futuras.

Y yo que pensaba que bitcoin iba a crear un mundo mejor cuando en el futuro sea la referencia monetaria... :rolleye:

intuyo que muchos especuladores de altcoins, la mayoría diría, referencian psicológicamente sus plusvalías frente a BTC más que frente al dólar. Así, cuando la cotización del BTC va a la baja y sale FIAT de los exchanges, las alts se descapitalizan en mayor medida que BTC....lo que favorece a BTC.

En momentos bajistas las altcoins hacen de "tapón" en la descapitalización de BTC del mismo modo que en las subas -me gusta el palabro de Nico 😀- "roban" una pequeña parte del pastel a BTC.

Al menos así lo veo yo después de varios meses siguiendo estos mercados. Y si he dicho alguna burrada corregidme, que estoy aquí para aprender....

Pues yo intuyo que la mayoria referencia sus plusvalias al dinero del uso cotidiano con el que tienen que pagar impuestos (las de los MPs tambien). Es dolido pero es asi... :|

En mi opinion, la mayoria de los nuevos compradores posiblemente compren bitcoins en los momentos criptomaniacos cuando todavia no sabe la existencia de un universo de criptomonedas (y en mi opinion relaciondo con momentos en los que aparece en los mass media). En cambio, los que ya estan dentro tienden a meter nuevo dinero en las novedades porque saben que su potencial de revalorizacion es mayor.
Ademas, psicologicamente es mas "barato" pagar 300 euros a cambio de muchas unidades de X-Coin que a cambio de 0,3 unidades de algo que ya tienes. Mucha gente que no se atreve a meterse a bitcoin pero conoce de la existencia del universo cripto, entrara con la que venga NXT
 
Pues yo intuyo que la mayoria referencia sus plusvalias al dinero del uso cotidiano con el que tienen que pagar impuestos (las de los MPs tambien). Es dolido pero es asi..

Dudo que el especulador de altcoins esté muy pendiente de pagar los impuestos con su trading. Más bien las altcoins han sido infladas con bitcoines comprados a 1 o 2 dígitos que cogieron un poder de compra que te defecas posteriormente, dando esas capitalizaciones a las cryptos....
 
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Noticia fresquita de hoy. ¿Próximo pump se está acercando?
 
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Tirorirori.... :Baile::Baile:

Yo tb estoy dentro!
 
La cotización ha "roto" la resistencia descendente que viene de lejos pero, todavía no muestra toda la fuerza que cabe esperar en una ruptura tan importante como esta... o no se la creen o, recién el lunes se observará una suba con más fuerza.

Quien lo sabe. Tendría que estar por $ 500-540 (por la importancia de la resistencia rota) pero, hociquea por los $ 440.

A saber... por ahí es el lunes.
 
cuanto silencio o es mas bien incertidumbre? nico yo creo que este mes tira parriba ,tu opinion? va mojate que eres un hacha
 
El lunes volverán a banear Bitcoin en China y fin de la ruptura de mercado bajista.
 
La cotización ha "roto" la resistencia descendente que viene de lejos pero, todavía no muestra toda la fuerza que cabe esperar en una ruptura tan importante como esta... o no se la creen o, recién el lunes se observará una suba con más fuerza.

Quien lo sabe. Tendría que estar por $ 500-540 (por la importancia de la resistencia rota) pero, hociquea por los $ 440.

A saber... por ahí es el lunes.

Aquí no se ha roto ninguna línea descendente, así que de momento no adelantemos acontecimientos.

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En Log scale, Of course.😀
 
se esta hablando de adaptar los cajeros automaticos tradicionales a bitcoin para que la gente le coja confianza

¿Por qué la industria ATM podría lanzar Bitcoin en el Mainstream

 
Bitpay ha dicho que tiene un "aviso grande" para dar. Supongo que si no lo demoran y se le da "manija" puede servir para despertar un poco la cosa.
 

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