*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (VI)

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keinur dijo:
Me puedes explicar qué bienes reales me daría el estado si le llevo mañana todos mis euros?

El Estado no te dará nada, no tiene ninguna obligación de hacerlo. A lo que me refiero es que el Estado garantiza que todos tienen que aceptar euros como forma de pago lo cual es una demanda artificial de euros. Se fuerza a la sociedad a aceptar euros como medio de pago a pesar de que sólo son medio de cambio. Si la gente pudiera elegir (y no estuviera lobotomizada por el sistema) como quisiera que le pagaran el sueldo, eligiría un bien real como medio de pago. No es lo mismo que te paguen con oro a que te hagan un ingreso de euros en el banco. Son cosas MUY diferentes. Y eso el que más lo sabe es el encargado de pagar. No es lo mismo pagar con oro, es decir, PAGAR, que entregar promesas de pago, que NO es pagar, en forma de euros. La gente cree que se le paga cuando recibe el ingreso en el banco. Nada más lejos de la realidad. Hasta que no se hayan gastado todos los euros en bienes reales el pago no se habrá completado. La gente NO sabe eso.

keinur dijo:
Los bitcoins, al igual que el oro, son una forma de seguro. Una reserva de valor ante la devaluación que están imponiendo los bancos centrales al abusar de la política monetaria y la sangría que se está produciendo por parte de los bancos a nivel mundial.

Los bitcoins no se pueden comparar con el oro. Los bitcoins NO son reserva de valor sino promesas de pago mientras que el oro SI es reserva de valor y dinero pues el oro no promete oro, es oro.

Antes que nada debe quedar claro que VALOR no es lo mismo que PRECIO. Una cosa puede tener mucho valor y ser gratuita (una escultura en la que el artista ha estado trabajando toda su vida y decide regalarla), también se puede dar que algo no tenga ningún valor y que su precio sea astronómico (un orate que vende un litro de agua por 50 millones de euros).

VALOR: Es el coste de producción de un bien (en una determinada época y sociedad). El valor de las cosas cambia cuando cambian los medios de producción de esa cosa.

PRECIO: Es la cantidad que se debe pagar para obtener ese bien. Suele oscilar alrededor del coste de producción.

El valor de los bitcoins es muy bajo. Lo que NO es cero es su PRECIO el cual depende de la ley de la oferta y la demanda. Vosotros confundís valor con precio y creéis que el valor de un bitcoin es equivalente a su precio. Cegados como estáis, creéis que ese medio de cambio puede tener un gran valor, que esa promesa de pago puede tener un gran valor. Cuando la realidad es que las promesas suelen no costar nada producirlas. Las promesas se pueden crear con casi coste CERO. Y una promesa vale CERO hasta que no se hace efectiva, es decir, hasta que pasa de ser una promesa a ser un HECHO. Y será el HECHO el que tenga valor, nunca la promesa.

La única utilidad de los bitcoins es servir como medio de cambio. Si esa utilidad desaparece el precio de los bitcoins caerá a cero. Pasa lo mismo con los euros. Si mañana nadie acepta euros como medio de cambio su precio caerá a cero (o lo que valga el papel del que están hechos si alguien está dispuesto a pagar algo por el). Los euros en sí mismos NO valen nada, cosa distinta es su PRECIO (cotización) y el hecho de que la gente esté obligada a aceptarlos, como medio de pago, a cambio de bienes reales.

En cambio, si la demanda de oro como medio de cambio desapareciera el precio del oro bajaría pero no mucho puesto que el precio suele oscilar siempre alrededor del coste de producción y el coste de producción del oro NO es cero sino mucho más. Como seguiría habiendo demanda de oro para otras utilidades, que no fueran servir como medio de cambio, el precio del oro no se resentiría mucho. ¿Veis la diferencia entre los bitcoins y el oro?. Los bitcoins dependen de que su única fuente de demanda (la demanda para servir como medio de pago) no desaparezca, de lo contrario su precio será CERO. No ocurre lo mismo con el oro, para el cual, la demanda como medio de cambio es sólo una parte de la demanda total, la cual es la que, junto con la oferta, determina su precio en el mercado.

¿Quién os garantiza la demanda de bitcoines?. Los vendedores que estén dispuestos a recibir promesas de pago como medio de pago. Llamadme desconfiado, pero si yo soy un vendedor y tengo libertad completa para elegir el medio de pago, en un mundo con incertudumbre económica, eligiré un medio de pago que sea realmente un medio de pago y no un medio de cambio como es el bitcoin el cual no es más que una promesa de pago al igual que los euros. Haced el esfuerzo de preguntaros a vosotros mismos la siguiente pregunta: si fuérais vendedores, ¿por qué aceptar bitcoins como medio de pago pudiendo aceptar, por ejemplo, oro?. ¿Lo haríais?. ¿Correríais el riesgo?. Investigad sobre las empresas que están aceptando bitcoines, quizás no os guste lo que encontréis.
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Decididamente me has convencido, SOY. La tierra se está expandiendo por momentos.
 
Bitcoineros... buscad argumentos, no seais tan tristes de cambiar de tema... rebatid los que os ha dicho el conforero:

En cambio, si la demanda de oro como medio de cambio desapareciera el precio del oro bajaría pero no mucho puesto que el precio suele oscilar siempre alrededor del coste de producción y el coste de producción del oro NO es cero sino mucho más. Como seguiría habiendo demanda de oro para otras utilidades, que no fueran servir como medio de cambio, el precio del oro no se resentiría mucho. ¿Veis la diferencia entre los bitcoins y el oro?. Los bitcoins dependen de que su única fuente de demanda (la demanda para servir como medio de pago) no desaparezca, de lo contrario su precio será CERO. No ocurre lo mismo con el oro, para el cual, la demanda como medio de cambio es sólo una parte de la demanda total, la cual es la que, junto con la oferta, determina su precio en el mercado.

A lo que hay que añadir que hacen falta MP´s para que los cripto-tokens existan...

La unica fuente de demanda de bitcoin tiene fecha de caducidad por su mejorabilidad. demas, su protocolo puede ser cambiado o replicado por otras versiones

Los MPs no son mejorables porque reunen las caracteristicas optimas para ser dinero dentro de un conjuto finito, la tabla periodica.

Y no cambia el protocolo de la tabla periodica (espero) 🙂
 
No Spielzeug. Cuando quieras le respondes TÚ. Sobretodo a eso de que "Valor = coste de producción de un bien"

Yo no tengo por qué molestarme en responder seriamente a alguien que no tiene ni fruta idea de lo que habla. Así que, si quieres, le respondes tú solito.

Y que sepas que los bitcoineros sólo necesitamos un papel impreso para poder intercambiar los bitcoins entre nosotros de forma efectiva. El problema que tenemos es el mismo que tenéis los metaleros y es que, una vez realizada la transacción, si queremos comprobar la autenticidad de las unidades contables intercambiadas, necesitamos acceder a un ordenador con conexión a internet.

Nosotros, con un simple ordenador con acceso a internet de no más de 50€ ya podemos comprobar en segundos y con un grado de certidumbre del 99'99999999999% TODAS Y CADA UNA DE LAS UNIDADES CONTABLES QUE HAN INTERVENIDO EN LA TRANSACCIÓN.

Sin embargo los metaleros, para poder alcanzar un grado de certidumbre comparable, tendríais que gastaros una pasta en espectrofotómetros, peine, medidores de ultrasonidos, densitómetros, reactivos químicos, imanes de neodimio, etc. Tardaríais "un poquito más" que nosotros en comprobar todas y cada una de las unidades contables que han intervenido en el intercambio y habría que ver después cómo ha quedado su fungibilidad. :roto2:
 
Última edición:
No Spielzeug. Cuando quieras le respondes TÚ. Sobretodo a eso de que "Valor = coste de producción de un bien"

Yo no tengo por qué molestarme en responder seriamente a alguien que no tiene ni fruta idea de lo que habla. Así que, si quieres, le respondes tú solito.

He citado la parte que pido que rebatais los bitcoineros.

Desvias de nuevo el tema ante la falta de argumentos? 😉
 
Investigad sobre las empresas que están aceptando bitcoines, quizás no os guste lo que encontréis.

No las conozco todas, de momento he probado Destinia y me ha permitido pagar un hotel sin tarjeta de crédito.

Y, aunque tenía dudas porque era mi primera vez, la estancia ha sido como la esperaba.

Comenta a que empresas te refieres.
 
Spielzeug y Soy

Que rebata los argumentos de que tus metales preciosos son mejores que el BTC

Es como si me dijeras que viajar con burro es mas seguro que hacerlo con avión y luego pedirme que lo rebata porque su fiabilidad y seguridad es mejor....es que me parece absurdo....NO LO REBATO

Te dejo que vayas viajando a lomos del burro que yo cogeré la butaca del avión.
 
Spielzeug y Soy

Que rebata los argumentos de que tus metales preciosos son mejores que el BTC

Es como si me dijeras que viajar con burro es mas seguro que hacerlo con avión y luego pedirme que lo rebata porque su fiabilidad y seguridad es mejor....es que me parece absurdo....NO LO REBATO

Te dejo que vayas viajando a lomos del burro que yo cogeré la butaca del avión.

Me gusta la metafora del burro y el avion... 😀

Pero se lo voy a explicar bien aplicandolo al dinero. Habla usted de medios de transporte (tokens, infinitos ) para que usted (dinero real, limitado a los MPs) vaya de un sitio a otro.

El bitcoin es posiblemente el mejor token inventado hasta el momento pero el dinero real y fisico siguen siendo los MPs porque no hay otro dinero fisico y tangible...
 
Jorobar, yo os lo explico, shishi, que es muy fácil:

Punto 1.
"Valor = coste de producción de un bien"
Hoy me he sacado una pelotilla de semejante parte y he estado dándole forma manualmente, con mis propias manos, es decír, artesanalmente, sin máquinas ni nada de eso. Tres horas dale que te pego con la pelotilla. Todo un trabajo de orfebre. Fijate que la he puesta encima de la tele y todo. Yo calculo que por el tiempo y el trabajo que me ha costado hacerla, bueno, ¿para que ser modestos? también por el ingenio, debe valer unos 60€, iva aparte. claro.

Eso si fuera verdad esa gilipilez de que "Valor = coste de producción de un bien", que me temo que sólo es eso. Una gilipilez. Demostrado por la pelotilla de mi pandero.

Ramén.

---------- Post added 14-jul-2014 at 22:29 ----------

Seguimos con explicaciones fáciles:

Punto 2.
El oro, el euro, el dolar, ¿qués es dinero?, ¿qué es divisa?.

Estas preguntas debemos debemos fundirlas y dividirlas en dos muy sencillas. La primera seria esta:

¿Que es el dinero hoy?
Muy fácil, es cualquier cosa que sirva para pagar la comida, la casa, la gasolina y las púas y pagar en ebay, en pccomponentes, en iberlibro, e incluso en destinia. Así que dinero es el euro, el dolar, las visa con saldo o con crédito y por supuesto, el bitcoin. Vale, hay muchos sitios que todavía no aceptan bitcoin. Y tambien hay muchos en dónde no aceptan dólares. Pero que acepten bolsas de sal o pepitas de oro, hoy, ni uno sólo. Ni solo ni con leche.

La pregunta segunda:

¿Que será el dinero en el futuro?
Es probable que en el futuro de guano que parece aguardarnos el bitcoin no valga una guano.
Ni el euro ni el dolar tampoco, naturalmente.
Tal vez ¿La gasolina como en madmax?
El oro podría ser. Aunque creo que no se come y que es demasiado dúctil. De hecho hace poco mas de 2000 años el hierro era mas valioso que el oro. Los metaleros podéis bucear en la historia y lo comprobaréis. Con el hierro se hacen mejores armas.
Yo creo que es muy fácil adivinar cual va ser la moneda del futuro, en caso de el futuro sea una guano: Serán las balas. Las balas de Kalashnikov, por ejemplo. Ese será el bien mas valioso que exista. Infinitamente mas que el oro.

¿Y si el futuro no es una guano? si internet o el wifi o la radio siguen existiendo. Pues está muy claro: El bitcoin o algo parecido. Y el oro sólo servirá, y sólo tal vez, para fabricar los componenentes que nos permitan usarlos.

Es tan tan tan obvio ...
 
Última edición:
Me gusta la metafora del burro y el avion... 😀

Pero se lo voy a explicar bien aplicandolo al dinero. Habla usted de medios de transporte (tokens, infinitos ) para que usted (dinero real, limitado a los MPs) vaya de un sitio a otro.

El bitcoin es posiblemente el mejor token inventado hasta el momento pero el dinero real y fisico siguen siendo los MPs porque no hay otro dinero fisico y tangible...


Yo también intentare explicarme mejor, no me limitaba a solo hablar de transporte aunque si se empeña le diré que es otro de mis atractivos del btc sobre el oro.

Y si es verdad el burro camina sobre tierra firme y real, en cambio el avión lo hace sobre un medio volátil y movedizo e intangible, siento decirle que en cualquier caso me iré a ocupar mi butaca suspendida en el aire. mientras usted a trote va a ocupar los lomos del burro ....eso si ... sobre tierra firme y tangible.
 
Bitcoineros... buscad argumentos, no seais tan tristes de cambiar de tema... rebatid los que os ha dicho el conforero:



A lo que hay que añadir que hacen falta MP´s para que los cripto-tokens existan...

La unica fuente de demanda de bitcoin tiene fecha de caducidad por su mejorabilidad. demas, su protocolo puede ser cambiado o replicado por otras versiones

Los MPs no son mejorables porque reunen las caracteristicas optimas para ser dinero dentro de un conjuto finito, la tabla periodica.

Y no cambia el protocolo de la tabla periodica (espero) 🙂

Así que los MP´s no son mejorables porque son el dinero perfecto?

Y si son el dinero perfecto porque entre sus características no está la de fácil verificación de autenticidad?
 
Pronto empieza el crowfunding de storj.io

Those of us on the Storj team are pleased to announce that tomorrow our crowdsale webpage will be going live. This is where the Bitcoin address will be posted as well as where you can find a link to the full terms and details. In an effort to make sure you have time to set up your wallets and transfer your Bitcoins, we will wait to post the crowdsale address until Friday, July 18th at 8:00 AM (EST).

By contributing, you not only will secure your spot in the upcoming DriveMiner & Metadisk betas and receive a wallet full of Storjcoin X, you'll also be supporting the hard working Storj developer team and will receive a stake in any future tokens in the Storj ecosystem.

Storj is using the Counterparty (XCP) protocol which means you'll need a compatible wallet to store your SJCX. We recommend Counterwallet. To ensure that you receive your crowdsale coins:
Sign up for Counterwallet.
Send the amount of Bitcoins you want to contribute to your new Counterwallet.
Send the Bitcoins to the crowdsale address which will be announced on our website.
Wait for us to send your Storjcoin X to your Counterwallet address.
Celebrate!
We'll be sending out another email with the comprehensive terms and the deck which includes further details sometime in the next few days. In the meantime, take a look at the Storj forums and our first application, Metadisk.

Thanks so much for supporting our development and being interested in this exciting new endeavor; we couldn't do it without you!
 
En el hilo del oro había trollacos del mismo género.

Curiosamente ningún bitcoinero entra a "salvar" a los oreros. ¿Por qué será?

Todos sabemos que las motivaciones de Spielzug, SOY y demás trollacos no son salvarnos de "nuestro error". En el fondo dudan y piensan que el tren del bitcoin ya se les pasó. Un cenutrio es cenutrio siempre: Cuando el bitcoin estaba a céntimos, cuando valía 3$, 50$, 260$, 600$....y cuando valga 2.000$...fulastres forever.
 
En el hilo del oro había trollacos del mismo género.

Curiosamente ningún bitcoinero entra a "salvar" a los oreros. ¿Por qué será?

Todos sabemos que las motivaciones de Spielzug, SOY y demás trollacos no son salvarnos de "nuestro error". En el fondo dudan y piensan que el tren del bitcoin ya se les pasó. Un cenutrio es cenutrio siempre: Cuando el bitcoin estaba a céntimos, cuando valía 3$, 50$, 260$, 600$....y cuando valga 2.000$...fulastres forever.

Si además no intentan "salvar" a nadie. Si leyeran sabrían que aquí todos andamos con muchas precauciones, que la mitad vais en free ride y que todos tenemos invertido cantidades que podemos permitirnos perder. Ellos en cambio, me temo que vayan hasta las trancas con sus apuestas. Con lo poco que cuesta diversificar, yo tengo bitcoins y tengo metales, entre otras cosas. Están pendientes de bitcoin porque les joroba en el alma que haya subido y que se matenga tan alto. No aguantan haber fallado en sus pronósticos.

---------- Post added 15-jul-2014 at 00:34 ----------

Por cierto, han demorado la ipo de Storj hasta el viernes:

<blockquote class="twitter-tweet" lang="es"><p>To give everyone time to prepare their wallets, the <a href="https://twitter.com/hashtag/crowdsale?src=hash">#crowdsale</a> will go live FRIDAY, 18th @ 8AM EST instead of tomorrow. <a href="https://twitter.com/hashtag/bitcoin?src=hash">#bitcoin</a> <a href="https://twitter.com/hashtag/crypto?src=hash">#crypto</a></p>&mdash; Storj (@storjproject) <a href="https://twitter.com/storjproject/statuses/488790574989078529">julio 14, 2014</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>
 
Última edición:
En el hilo del oro había trollacos del mismo género.

Curiosamente ningún bitcoinero entra a "salvar" a los oreros. ¿Por qué será?

Todos sabemos que las motivaciones de Spielzug, SOY y demás trollacos no son salvarnos de "nuestro error". En el fondo dudan y piensan que el tren del bitcoin ya se les pasó. Un cenutrio es cenutrio siempre: Cuando el bitcoin estaba a céntimos, cuando valía 3$, 50$, 260$, 600$....y cuando valga 2.000$...fulastres forever.
no se como te da por criticar al oro... también es buena inversión
 
El CEO de Rakuten, el mayor comercio online de Japón, reconoce que, más pronto o más tarde, terminarán incorporando Bitcoin como forma de pago.



the estimulante ilegal of the 'internet revolution' is increasing this year, and he thinks Rakuten will start accepting bitcoin at some stage

[youtube]OS7HzE0BaCw[/youtube]
 
no se como te da por criticar al oro... también es buena inversión

:roto2:

Donde ves que critique el oro? Creo que no has leido bien.

Pareces nuevo...no creo que haya nadie en el foro más orero que yo...

Lo que ocurre, y que los fanáticos nuevos conversos de los metales no son capaces de ver, es que es una temeridad tener oro sin cubrirse con bitcoin.

Aunque uno no crea o entienda en el bitcoin, si piensa que la probabilidad de éxito del bitcoin es no nula, debe cubrirse con bitcoin del impacto en la cotización del oro.

Un cálculo preciso:

Cda cual debe determinar qué probabilidad 0<p<1le asigna al éxito del bitcoin, y qué impacto porcentual 0<q<100 tendrá en la cotización del oro.

El capital que debe invertir en bitcoins para cubrirse es

C= p.q.C(Au)

Donde C(Au) es el capital invertido en oro.

Por ejemplo, p=0.8 q=30% nos da que deberían diversificar un 24% en bitcoins. A la cotización actual (1310$ la onza y 620$ el bitcoin), nos da que deberían ahora mismo comprar medio bitcoin por onza.

q=30% es bastante realista y seguramente 20%< q <50%

p=0.8 es mi opinión actual, el bitcoin tiene un 80% de éxito a medio plazo.

Spielzug piensa que p=0 y por eso no mete un euro en bitcoins.

Creo que no hay duda que actualmente p>0.4.

Seguramente hay que cubrirse con 1/4 y 3/4 de bitcoin por onza actualmente.

Hace más o menos un año, cuando la cotización del bitcoin estaba en 75$ recomendé comprar un bitcoin por cada onza. Los que me hicieron caso y que ajustasen ahora en 1/2 de bitcoin por onza comprando oro con los bitcoins sobrantes, habrían multiplicado por 4 su capital en oro.
 
Última edición:
Luego me decís a mi que soy un optimista enfermizo. ¿q=30% significa que el Bitcoin ocuparía el 30% del mercado del oro? jajaja ¿estamos locos o qué? Yo ni siquiera me atrevería a decir eso.

Yo apostaría más por un p=25% y q=10% como mucho.
 
Última edición:
El bitcoin es posiblemente el mejor token inventado hasta el momento,
pero el dinero real y fisico siguen siendo los MPs porque no hay otro dinero fisico y tangible...

???

A día de hoy no hay NADA que reuna TODOS los requisitos de "DINERO".

A los MP (oro y plata) les falta que sean "universalmente aceptados"; los metaleros somos 4 gatos.
 
???

A día de hoy no hay NADA que reuna TODOS los requisitos de "DINERO".

A los MP (oro y plata) les falta que sean "universalmente aceptados"; los metaleros somos 4 gatos.

4 gatos? El 99,99% de la gente sabe que el oro tiene valor (sean "metaleros" o no lo sean), el oro es el simbolo universal de la riqueza...

Conoces a alguien que no sepa que el oro tiene valor? 😕:

Una vez reconoces que tiene valor, estaras de acuerdo en intercambiarlo a cambio de lo que ofreces si llegas a un acuerdo con la otra parte en el precio.
 
Última edición:
También el 99'99% de la gente "sabe" que los diamantes poseen cualidades valiosas, que el diamante es el símbolo universal del lujo.

¿Conoces a alguien que no sepa que los diamantes tenen cualidades valiosas?

Y sin embargo, nadie lo usa como dinero. De la misma forma que ese 99% que dices que ha escuchado que el oro "tiene valor", tampoco lo ha empleado como dinero.

Los requisitos del dinero cambian conforme las necesidades de la sociedad a la hora de conservar/utilizar la información económica van evolucionando.
 
También el 99'99% de la gente "sabe" que los diamantes poseen cualidades valiosas, que el diamante es el símbolo universal del lujo.

¿Conoces a alguien que no sepa que los diamantes tenen cualidades valiosas?

Y sin embargo, nadie lo usa como dinero. De la misma forma que ese 99% que dices que ha escuchado que el oro "tiene valor", tampoco lo ha empleado como dinero.

Los requisitos del dinero cambian conforme las necesidades de la sociedad a la hora de conservar/utilizar la información económica van evolucionando.

En zain la clave del buen dinero: conservar valor en el tiempo... 😀

Ya se lo he explicado antes: el oro es valioso por diferentes motivos, no solamente monetarios, lo que genera una demanda constante en el tiempo y por tanto ser una reserva de valor en el tiempo. Como ademas, es divisible, transportable, etc. tiene tambien cualidades monetarias (y como dinero es atesorado en los bancos centrales). Los diamantes, pese a no tener demanda por ser dinero sino por otros motivos, sirven para conservar riqueza en el tiempo.

Para superar las limitaciones del oro a la hora de dividirlo y transportarlo existen los tokens que "representan riqueza". El token tiene valor si es intercambiable por bienes reales.
El oro un bien real y es riqueza en si mismo... ves la diferencia?

Spielzug piensa que p=0 y por eso no mete un euro en bitcoins.

Spielzeug piensa que la probabilidad de que el oro siga teniendo valor en cualquier escenario del futuro es del 100%

Quien tiene mucho dinero puede especular. Quien tiene poco dinero no debe especular. Quien no tiene dinero tiene que especular.
 
Última edición:
4 gatos? El 99,99% de la gente sabe que el oro tiene valor (sean "metaleros" o no lo sean), el oro es el simbolo universal de la riqueza...

Conoces a alguien que no sepa que el oro tiene valor? 😕:

Una vez reconoces que tiene valor, estaras de acuerdo en intercambiarlo a cambio de lo que ofreces si llegas a un acuerdo con la otra parte en el precio.

Todo el mundo sabe que el oro tiene valor, pero cuantas tiendas te lo aceptan para venderte algo?

No es intercambiable por bienes y servicios.

Es mas, yo vendo una moto y me viene una persona a comprarmela por oro y no se la vendo, me parece que puede ser un timo y no se confirmar al 100% que no me tima con el oro, me fio mil veces mas de venderla por euros o bitcoins, que me resultan mas fáciles de verificar
 

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