*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (VI)

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Spielzeug dijo:
Lo intangible no se crea de la nada?? 😀

El consenso sobre que tiene valor ya existe: todo el mundo sabe que el oro y la plata tienen y tendran valor (criptomaniacos incluidos). Eso no ocurre con las criptos... ni siquiera los criptomaniacos creen que bitcoin sera valioso eternamente.

NO hace falta que la gente considere que el oro y la plata sean dinero para que efectivamente lo sean. Lo son por sus cualidades (divisivilidad, infalsificabilidad, transportabilidad...) y por ser mundialmente apreciados como valiosos desde hace mas de 5.000 anhos
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Un sistema monetario es sólamente información. Una gigantesca base de datos donde se almacena quién debe a quién y cuánto. ¿Puede ser intangible esa información? Sí. ¿Se crea de la nada? No. Crear toda esa información y, sobretodo, mantenerla ordenada, redundante y segura requiere de un gran aporte de energía.

Por eso mentís cuando aseguráis que pueden existir infinitas criptomonedas. Eso es falso. No pueden existir infinitas criptomonedas de la misma forma que tampoco es infinita la cantidad de energía disponible en nuestro universo.
 
Sr.Elemento dijo:
Un sistema monetario es sólamente información. Una gigantesca base de datos donde se almacena quién debe a quién y cuánto. ¿Puede ser intangible esa información? Sí. ¿Se crea de la nada? No. Crear toda esa información y, sobretodo, mantenerla ordenada, redundante y segura requiere de un gran aporte de energía.

Por eso mentís cuando aseguráis que pueden existir infinitas criptomonedas. Eso es falso. No pueden existir infinitas criptomonedas de la misma forma que tampoco es infinita la cantidad de energía disponible en nuestro universo.
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Un sistema monetario requiere en primer lugar un consenso sobre que lo que se utiliza como dinero tiene valor. Con las criptos no hay (ni habra) consenso, con los MPs si lo hay...

La informacion del sistema monetario se plasma en el token que representa al dinero real (MP´s) para facilitar su uso como medio de pago. En caso de que el token sea trampeado, el back up del sistema es el dinero fisico y real. Le recuerdo que el sistema monetario actual es consecuencia del trampeo del token que representaba el dinero real. Y el back up siguen siendo los MP´s que son los que en su origen dieron valor y aceptacion al token actual (dinero fiat).

PD: El oro no necesita aportes energeticos para existir...
 
Spielzeug

Como la mayoría confundes cualidades con consenso y efectivamente ya hace mas de 5000 años que dura el entuerto.

Confundes el mapa con la realidad, fueron unas cualidades lo que produjo un consenso si se encuentran unas mejores cualidades pueden dar lugar a un nuevo consenso.

Las cualidades van por delante del consenso y no al revés.

Dices que el oro no necesita aportes energéticos para existir, pero lo que lo representa se crea y se mantiene con derroches energéticos abrumadores y ya no digamos para repartirlo y transportarlo.
 
Última edición:
Que os parece el analisis que hace este?
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En la keynote se dijo que liberaría la API de Apple Pay, por lo que es de suponer que Coinbase, Blockchain, Bitpay o/y Paypal podrían utilizar en breve Apple Pay para pago con bitcoins.

De todas formas, y a pesar de la aparente simplicidad de Apple Pay para el usuario (simplemente poner un dedito), hay varios problemas:
- Apple solo tiene el 18% del mercado de smartphones, y bajando.
- Un iPhone 6 libre cuesta, minimo, 700€.
- Si a la hora de pagar se te ha acabado la batería, estás dolido. Eso no pasa con las tarjetas de plástico. Y recordemos que la corta duración de las baterías de los iPhones es uno de sus grandes defectos.
- Los comercios necesitan instalar esos terminales de pago.

Personalmente, mi impresión es que Apple se va a pegar una buena leche con el Apple Pay y, especialmente, con el Apple Watch (350€ el más barato).
 
Sr.Elemento dijo:
¿Nadie toma el guante? Me pareció leer que, tanto Tolomeo como Remonster, querían vender oro por bitcoins. Yo me ofrezco a comprar un onza mediante el sistema de lockboxes de Armory, que permite hacerlo sin necesidad de que exista confianza por ninguna de las partes.

Si queréis leer cómo sería, aquí está la información (puedo construir yo la "lockbox" si queréis, pero necesito la clave pública de la dirección bitcoin que utilizaréis para liberar los fondos una vez completada la transacción):

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Tenéis que leer la parte del "simulfunding".

Recordad que, una vez se ha alcanzado un acuerdo sobre el precio de la onza, el que envía primero tiene que poner en el "lockbox" una cantidad igual al precio acordado y el que envía último tendrá que poner el doble de esa cantidad. Ambos tendrían que poner esas cantidades en la lockbox a través del "simulfunding". Sería algo parecido a lo que explica esta imagen:

You must be registered for see images


Y aquí una explicación sobre cómo funcionaría el equilibrio de Nash:

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De todos modos aquí os paso mi clave pública por si queréis intentar alguno de vosotros generar la "lockbox" por vuestra cuenta para iniciar la compra/venta conmigo:

=====PUBLICKEY-1F8wqxS4DnVm=====================================
AQAAAPm+tNlBBPDfUNnU39a5KydHBqM9WcdybWziAQ1Bdg9UYfwqUMmbEEaTO+fs
ARoNtrSwLEF5zaCmAOHNj+ur04TfgbPaxOQFTW9qb24AAAA=
================================================================
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No había visto tu post anterior. Lo hacemos sin problema. Voy a estar liado hasta el finde. Quieres un krugerrand? Te lo vendo al mejor precio, al precio de recompra en gold4ex.
 
Spielzeug dijo:
Un sistema monetario requiere en primer lugar un consenso sobre que lo que se utiliza como dinero tiene valor.
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Sólo hay dos cosas realmente valiosas en este universo: La energía y la información. Y los usuarios de Bicoin hemos mostrado nuestra conformidad en utilizar el protocolo e internet como soporte para conservar esa información tan valiosa.

El oro no es más que otro soporte para esa información económica que las sociedades requerían desde la aparición de la separación del trabajo.

Spielzeug dijo:
Con las criptos no hay (ni habra) consenso, con los MPs si lo hay...
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Totalmente falso. Con las criptos, no sólo hay consenso sobre qué es dinero y qué no lo es, sino que permiten alcanzarlo de forma más rápida, global, segura, anónima y barata que con el oro. Sólo tienes que calcular el coste de refundido, transporte, custodia, conteo, autentificación, división, acuñado, minado, refinado, etc del soporte monetario oro para darte cuenta de lo poco eficiente que es para albergar la información económica dela siociedad en compración con Bitcoin. Y todos sabemos que, al final, a igualdad de condiciones, el sistema monetario más eficiente (aquel que necesita menos comisiones) se terminará imponiendo.

Spielzeug dijo:
La informacion del sistema monetario se plasma en el token que representa al dinero real (MP´s) para facilitar su uso como medio de pago. En caso de que el token sea trampeado, el back up del sistema es el dinero fisico y real. Le recuerdo que el sistema monetario actual es consecuencia del trampeo del token que representaba el dinero real. Y el back up siguen siendo los MP´s que son los que en su origen dieron valor y aceptacion al token actual (dinero fiat).
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Te repito que el dinero sólo es información y que lo principal, cuando estamos utilizando información, es conservar su integridad. El dinero fiat no conserva esa integridad y por eso tiene un valor tan bajo.

Spielzeug dijo:
PD: El oro no necesita aportes energeticos para existir...
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De acuerdo, pero sí que necesita aportes energéticos (y en gran cantidad) para poder ser utilizado como soporte de la información de un sistema monetario (refinado, refundido, división, autentificación, custodia, transporte, acuñación, etc).

Las leyes matemáticas (información) tampoco necesitan de aportes de energía para existir, sin embargo sí que necesitan del aporte de energía para poder ser empleadas como soporte de un sistema monetario como el Bitcoin.
 
zz00zz dijo:
Spielzeug

Como la mayoría confundes cualidades con consenso y efectivamente ya hace mas de 5000 años que dura el entuerto.

Confundes el mapa con la realidad, fueron unas cualidades lo que produjo un consenso si se encuentran unas mejores cualidades pueden dar lugar a un nuevo consenso.
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La Realidad es unica y tangible (MP´s, dinero real), el mapa, como representacion de la realidad, ni es unica (hay infinitas representaciones posibles) ni tiene porque ser tangible (tokens, sustitutos del dinero)


zz00zz dijo:
Las cualidades van por delante del consenso y no al revés.
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Ya he dicho que las criptos son el mejor token inventado hasta la fecha al permitir que los usuarios auditen su cantidad pudiendo evitar el trampeo del sistema por parte del emisor del token (que permitio la reserva fraccionaria con el dinero-papel).

Las criptos me parecen de querida progenitora y admiro sus cualidades para poder hacer un patron oro 2.0, el problema es que le estais dando un uso equivocado
 
Spielzeug dijo:
Las criptos me parecen de querida progenitora y admiro sus cualidades para poder hacer un patron oro 2.0, el problema es que le estais dando un uso equivocado
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¿Uso equivocado? ¿Es acaso un uso equivocado de la criptografía y de la informática la protección de la información y su rápida difusión?

¿No seréis vosotros los metaleros los que, en plena era de la información, os aferráis a su custodia y transporte empleando un soporte obsoleto, como es el oro?
 
Sr.Elemento dijo:
¿Uso equivocado? ¿Es acaso un uso equivocado de la criptografía y de la informática la protección de la información y su rápida difusión?
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El uso equivocado proviene de pensar que un token tiene valor por si mismo sin estar referido a nada o sin un uso impuesto como el token monetario actual que sirve para pagar impuestos y deudas.

No pongo en duda las capacidades de las criptos como token

Sr.Elemento dijo:
¿No seréis vosotros los metaleros los que, en plena era de la información, os aferráis a su custodia y transporte empleando un soporte obsoleto, como es el oro?
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La informacion sin conocimiento no vale nada... y se empieza por distinguir lo real de lo virtual.

El mundo real y fisico esta obsoleto? Lo que hay que oir... 😀
 
RBU o madmax dijo:
Que os parece el analisis que hace este?
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Simple pero muy pedagógico para el que no sabe que intentan vendernos: dinero=deuda

Hoy tenemos metalero/troll nuevo.... ya hemos discutido esto contigo antes, asi que la ignorancia no es la escusa.... directo al ignore.

Y SI el oro también me gusta, pero las propiedades del bitcoin me gustan más.
 
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Spielzeug dijo:
Ese arranque de generosidad suyo me sorprende Sr.Mojon, va a regalar su oro 2.0 a cambio de algo sin valor? Y dices que nadie quiere darte pisapapeles amarillos sin valor intrinseco a cambio de "el dinero del futuro"? :rolleye:

No se preocupe, puede comprar oro pagando con bitcoins en otros sitios:
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PD. Las criptomonedas han venido para quedarse...

... para quedarse con los ahorros de la gente que no entiende que un token no tiene valor por si mismo. 😀

Antes de que digais nada, os recuerdo que estoy a tope con las criptos porque me parece que van a posibilitar un patron oro 2.0 ya que las criptos permiten que se pueda comprobar que la cantidad de tokens en circulacion coincide con el dinero real (oro y plata) que custodia el emisor de dicho token.

Las limitaciones del oro/plata como medio de pago, se suplen con un token que los representen. Tokens hay infinitos y solo tienen valor si son redimibles por aquello que representan.
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Shishi ahora mismo hay 3 o 4 alts "respaldadas por oro" , asi que a la carga .
 
Apuntad otra compañía más. Esta vez es Uber:

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ApplePay:
  • Still using 50 year old technology but on your phone now
  • Loose your phone, hope you can turn it off remotely before all your cards are drained as no ID required to use and all cards are in one place.
  • Only use on websites that accept iTunes
  • Man in the Middle attack
  • Still putting the poor in debt with credit cards
  • Only available for iPhone and Apple Watch users. Sorry Android
  • Apple still charging merchants fee but now taking part of the fees from the banks. I like taking money from banks but Apple is strong arming them as Walmart has done to manufactures.
  • Focusing on the large big box stores and forgetting the local and small merchants.
  • Keeping your money centralized so now Apple can help the banks block and freeze your funds.
  • If something goes wrong, now you have to get all new cards, not just one. I don't believe you Apple that you are not storing my info.
  • Not helping any "unbanked" people.
  • I don't believe you Apple that you are not tracking my spending.
 
avilada dijo:
Hoy tenemos metalero/troll nuevo.... ya hemos discutido esto contigo antes, asi que la ignorancia no es la escusa.... directo al ignore.
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Un respeto que llevo de troll desde hace varios hilos y mis apariciones en el son señales de compra 😀

Parece que no querais ver la realidad y celebreis cada empresa nueva que acepta bitcoin... esas empresas no parece que esten interesadas en acumular fracciones de un sistema de informacion con el que no pueden pagar impuestos. Cuantas mas empresas lo acepten, mas presion a la baja sobre el precio y salvo que vuelva un periodo criptomaniaco no cambiara. Todos los potenciales compradores lo conocen y no confian masivamente en el invento como se decia que iba a ocurrir al tratarse de una "tecnologia" disruptora...

Pero nada, sigan en su burbuja de realidad y celebren su creciente aceptcion mientras ante sus narices se esta formando un sistema monetario basado en el oro. Y no estamos hablando de empresuchas como las que salen en el hilo, estamos hablando de naciones:

-Rusia diciendo que vendera en rublos y acumulando oro. Su orbita tambien acumula.
http://www.burbuja.info/inmobiliari...4149-rusia-rompe-baraja-petro-rublo-gold.html
-China casi acaparando la produccion minera mundial y posiblemente extrayendo oro a precios superiores a los del mercado. Apertura del mercado de oro denominado en yuanes a finales de este mes que arbitrara frente al manipulado COMEX.
-Suiza celebra el dia 30 de noviembre un referendum para pedir la repatriacion del oro custodiado en el extranjero y un minimo de un 20% de oro en los activos del banco central lo que implicaria la compra de cientos de toneldas
-Alemania repatriando parte de sus reservas y Austria auditando las suyas
-Iran esquivando las sanciones con el oro como medio de pago de energi con India y Turquia

Mientras se crean instituciones paralelas a las instituciones actuales que obviamente tendran en cuenta el oro que todos sus miembros estan acumulando.

Pero vamos, que dentro de poco podran usar sus bitcoins para pagar a Uber 😀
 
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Spielzeug dijo:
Un respeto que llevo de troll desde hace varios hilos y mis apariciones en el son señales de compra 😀

Me parece que no quereis ver la realidad y celebrais cada empresa nueva que acepta bitcoin... esas empresas no parece que esten interesadas en acumular fracciones de un sistema de informacion con el que no pueden pagar impuestos. Cuantas mas empresas lo acepten, mas presion a la baja sobre el precio y salvo que vuelva un periodo criptomaniaco no cambiara. Todos los potenciales compradores lo conocen y no confian masivamente en el invento como se decia que iba a ocurrir al tratarse de una "tecnologia" disruptora...

Pero nada, sigan en su burbuja de realidad y celebren su creciente aceptcion mientras ante sus narices se esta formando un sistema monetario basado en el oro. Y no estamos hablando de empresuchas como las que salen en el hilo, estamos hablando de naciones:

-Rusia diciendo que vendera en rublos y acumulando oro. Su orbita tambien acumula.
http://www.burbuja.info/inmobiliari...4149-rusia-rompe-baraja-petro-rublo-gold.html
-China casi acaparando la produccion minera mundial y posiblemente extrayendo oro a precios superiores a los del mercado. Apertura del mercado de oro denominado en yuanes a finales de este mes que arbitrara frente al manipulado COMEX.
-Suiza celebra el dia 30 un referendum para pedir la repatriacion del oro custodiado en el extranjero y un minimo de un 20% de oro en los activos del banco central lo que implicaria la compra de cientos de toneldas
-Alemania repatriando parte de sus reservas y Austria auditando las suyas
-Iran esquivando las sanciones con el oro con el medio de pago con India y Turquia

Mientras se crean instituciones paralelas a las instituciones actuales que obviamente tendran en cuenta el oro que todos sus miembros estan acumulando.

Pero vamos, que dentro de poco podran usar sus bitcoins para pagar a Uber 😀
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Quiero ver la cara del taxista o del uber cuando le quieras pagar con tu pepita de oro XD

La pelea de siempre en unos sitios aceptan bitcoins y en otro oro...upssss es verdad que nadie acepta tu oro.

Siempre puedes vendérselo directamente a Rusia que te lo cambia por tierras alli
 
Sobre bitsalarios :
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Josar dijo:
Quiero ver la cara del taxista o del uber cuando le quieras pagar con tu pepita de oro XD
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Nadie paga con oro si puede hacerlo con un token como pueda ser el dinero fiat actual o bitcoin.

Lo llaman la ley de Gresham, el dinero malo circula y el bueno se atesora 😀

Josar dijo:
La pelea de siempre en unos sitios aceptan bitcoins y en otro oro...upssss es verdad que nadie acepta tu oro.
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Entiendes lo que hescrivo? :roto2:
Entiendes que empresas y Estados son ligas distintas?
Entiendes que en el sistema monetario que se esta gestando la divisa que no este respaldada o tenga un mercado donde poder liquidarse el token por el oro, no valdra NADA?
Entiendes que el valor del bitcoin como medio de pago depende de que sea intercambiable a dinero fiat y que sino no lo aceptaria ninguna empresa?

Creo que no lo entiendes...

Josar dijo:
Siempre puedes vendérselo directamente a Rusia que te lo cambia por tierras alli
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Siempre puedes pasar frio en invierno si Rusia quiere oro por su petroleo 😀
 
Spielzeug dijo:
Siempre puedes pasar frio en invierno si Rusia quiere oro por su petroleo 😀
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Ironías de la vida, Spielzeug... ¿Cuántas gasolineras aceptan oro como medio de pago? Porque en EEUU ya algunas ya están comenzando a aceptar bitcoins. Si todo sigue a este ritmo, antes pasarás frío tú que nosotros.
 
Sr.Elemento dijo:
Ironías de la vida, Spielzeug... ¿Cuántas gasolineras aceptan oro como medio de pago? Porque en EEUU ya algunas ya están comenzando a aceptar bitcoins. Si todo sigue a este ritmo, antes pasarás frío tú que nosotros.
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Te repito: las empresas aceptan bitcoins porque es intercambiable por el dinero con el que pagan impuestos.
Los productores de energia como Rusia e Iran, en cambio parece que se decantan por pedir oro como pago por su energia. Las empresas tendran que liquidar su dinero fiat para comprar el oro que necesitan para pagar la energia que necesiten para que su economia no colapse.

Cuando Estados soberanos acepten bitcoin como medio de pago de energia o como reserva de valor, seguimos hablando 😀
 
Última edición:
Spielzeug dijo:
Cuando Estados soberanos acepten bitcoin como medio de pago de energia o como reserva de valor, seguimos hablando 😀
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Los Estados soberanos tampoco aceptan, por definición, el dinero zain ya que no ha sido debidamente "aclarado" por el poseedor y, sin embargo, es un 25% de PIB global. No te preocupes que no soy avaricioso y me conformo con que Bitcoin pueda ocupar la mitad de ese nicho del 25% del PIB mundial de dinero zain que tampoco "aceptan los Estados".

Lo que parece ser que todavía no has visto es que, como todo siga igual, van a ir surgiendo cada vez más aplicaciones que, empleando las matemáticas y la informática, van a ir secuestrando paulatinamente distintos estamentos del Estado.

Ya tenemos el sistema monetario, ahora están empezandoa surgir los mercados de valores descentralizados, hay ya propuestas sólidas para comenzar a desarrollar sistemas de votaciones seguros y descentralizados, ya he puesto alguna vez aquí el link a la explicación de las "autonomous corporations" que pueden dar un buen bocado al tejido empresarial tradicional y ya hay gente desarrollando mercados de divisas descentralizados anclados al forex en NXT y en Bitshares.

Podría ser que los Estados nunca acepten Bitcoin como divisa pero, ¿has llegado a plantearte la posibilidad de que, en un futuro, la figura de un Estado tal y como lo conocemos actualmente, pierda gran parte de su influencia en el funcionamiento de la sociedad?
 
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Sr.Elemento dijo:
Podría ser que los Estados nunca acepten Bitcoin como divisa pero, ¿has llegado a plantearte la posibilidad de que, en un futuro, la figura de un Estado tal y como lo conocemos actualmente, pierda gran parte de su influencia en el funcionamiento de la sociedad?
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Creo que ya os lo han dicho: cada vez poneis condiciones mas enrevesadas para que bitcoin tenga exito... :rolleye:

PD. Bienvenido todo lo que sean aplicaciones que permitan reducir el coste del Estado o de los privilegios de ciertas castas como notarios o registradores de la propiedad.
Pero como ves, eso es la utilidad de la tecnologia criptografica: ser un token y su valor depende de lo que representa (una casa, un voto o una cantidad de dinero real=MPs).
 
Si bien creo que el debate "bitcoin vs. oro" ya había quedado cerrado meses atrás, puse unos Thanks a Spielzeug por ahí arriba porque ha dicho cosas muy interesantes.

Tal como Elemento recuerda -aunque no lo recalca en toda su magnitud- lo que verdaderamente interesa de este experimento es la "blockchain". Esto es lo revolucionario y que ha llegado para quedarse en decenas o cientos de actividades de aquí en más.

Una de ellas es el bitcoin -pero no será la única- y, desde ya, aún cuando el bitcoin desaparezca, la blockchain (no la del bitcoin, sino la tecnología) ha llegado para quedarse.

La criptografía también ha dado un salto gracias a este proyecto.

El oro tiene un valor simbólico y cultural (además de ciertas propiedades físicas únicas) que, entiendo, ya tiene que estar fuera de toda discusión.

Y, lo que representa el haber desarrollado la tecnología de blockchain también está fuera de toda discusión. Me siento más confortado por la dinámica de la PoS y su ahorro de recursos que por la PoW pero, lo que subyace -el concepto mismo de blockchain y una tecnología barata y sencilla para usarla- es lo maravilloso de todo esto.

El bitcoin, si queda convertido en una cueva de trileros podrá desaparecer. La tecnología que nació y creció y se desarrolló gracias a esta experiencia ya no morirá.

Quienes han puesto dinero en bitoins se siente psicológicamente predispuestos a defenderlo y esperar que "suba de precio". Esto es natural, lógico y entendible. Lo mismo le pasa al que puso dinero en acciones del Santander o se ha comprado un piso como inversión. Mi mejor deseo es que ganen dinero y sean felices.

De todos modos este debate (bitcoin vs oro) insisto que está mal planteado. El gran tema es la blockchain y, entiendo, está fuera de toda discusión. Bitcoin usa "una" blockchain pero, no son la misma cosa. Uno pude desaparecer sin que la otra lo haga (como tecnología y concepto).
 
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