*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (VI)

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Cómo vas a huir de la expropiación por cambio flotante mediante un bitcoin que es la quintaesencia de la guano flotante? Te has vuelto zascandil, remonster, o siempre has sido así?

No es flotante. Es otra de las cosas que no entiendes. La cotización además de las expectativas incorpora el coste de la red de PoW (rewards, costes de transacción). La red bitcoin se soporta en energía, lo cual no es el caso de las divisas fiat.


Ofreciendo a la gente más volatilidad has perdido la batalla de antemano, zoquete, porque nadie se "refugia" en activos de mayor riesgo :bla::bla::bla:

Es volatilidad al alza. Los que invirtieron hace un año sólo han ganado, y los de hace dos años ni te cuento. Sabes de alguien que haya invertido en bitcoin y se queje?

Y tú mirando...😀 Ya sabes...unos trinc y otros miran...


Ya lo dije, el techo de un bitcoin es el sueldo mensual medio de sus fanáticos, 1.000 euros, porque dejarían de ser sus fanáticos si ya no pudiesen adquirir el objeto de su fanatismo.

Entre esos "fanáticos" hay algunos multimillonarios...La mayoría de los del hilo del bitcoin tenemos bastante más patrimonio que tú. Que un hambriente como tú intente darnos lecciones nos la suda ampliamente.

Es indospoendable para la estabilidad de las monedas fiduciarias que emite, es de perogrullo. Negando la realilad otra vez cmo un mongo.

Al bitcoin no le hace falta ningún banco central. Está regulado de forma honesta y transparente desde su inicio.

Sin el COMEX una onza de oro mantuvo su poder adquisitivo dunrante siglos, el equivalente a un buen traje.

Lo de que seria más volátil déjalo para los sucnors que te siguen y que desconocen la historia monetaria.

Mentira. Que poco sabes de historia. A raíz del descubrimiento de América y de la importación de ingentes cantidades de oro y plata el valor de estos metales preciosos se hundió....hasta la época actual. Lo más llamativo: El ratio Ag/Au nunca se ha recuperado.


La volatilidad es propia de activos cuyo nexo con la riqueza real es imaginario, caso bitcoin.

Mentira. La volatilidad es característica de activos ilíquidos, del tipo que sean. En particular los activos que se atesoran son ilíquidos. El oro sería probablemente maś volátil que el bitcoin sin el timo del oro papel. Ya te veo defendiendo el oro papel :XX:

---------- Post added 22-sep-2014 at 12:54 ----------

No. No es en absoluto incompatible, y no tiene nada que ver una cosa con la otra. Las expectativas para con una tecnología pueden estar hinchadísimas, y también puede a su vez que no las conozca ni cristo. Ha pasado, pasa, y pasará en todas las áreas de la ciencia y tecnología.

Llevo más de 30 años en tecnologías de la información. Todas, absolutamente todas las tecnologías han pasado por su época de "hype" antes de ser verdaderamente aceptadas por la masa y ofrecer verdadero valor a sus usuarios. ¿Por qué crees que bitcoin iba a ser menos? ¿Porque su idea es extremadamente disruptiva?

Pues mira, no. Internet probablemente haya sido una de las invenciones más disruptivas que haya habido jamás, y han tenido que pasar décadas para que tu puedas sentarte en un ordenador y llamarme troll en un foro de discusión pública sólo porque no comparto tu opinión sin tener que gastarte 10.000$ en un equipo y 200$ al mes en una conexión telefónica a 3000bps.

¿Ejemplos? El reconocimiento de voz a finales de los 90. Era una auténtica chapuza que apenas se usaba y prometía el oro y el segarro de la productividad. Hoy, casi veinte años después, tenemos siri, que empieza a parecerse a algo que uno puede usar. Las pantallas táctiles y el control por gestos. Fueron una revolución en su momento; han tenido que pasar años para que estén más refinadas.

Prefiero que los early adopters, betatesters, y guruses se coman las primeras hornadas. A mi el blockchain me parece una buena tecnología, pero prefiero verla fríamente y sin emoción desde la barrera mientras los early adopters y usuarios creyentes creen a capa y espada que solucionará los problemas del mundo en un par de meses vista.




Le recomiendo que lea este libro:

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No hemos llegado ni mucho menos al "hype". Y además ya te han contestado. Tu "curva" es incompatible con una divisa deflacionaria (de masa monetaria constante). No es una tecnología nueva como las demás...es un nuevo sistema monetario y eso lo cambia todo. Como bien te dicen en 5-10 valdrá 0 o muchísimo más. Creo que eso nadie que sepa un poquitín de política monetaria lo discute.


Ese grafico no hay por donde cogerlo, reconoce la adopción final, pero entonces estaría por debajo de 1000$ jeje

Yo no se si al final bitcoin sera adopción global, pero no creo que dentro de 5 o 10 años este a menos de 1000$ o desaparecerá o estará en la luna
 
Mi curva no habla de monedas ni políticas monetarias, habla de tecnologías.

Por eso tu argumento es falso. Además la curva de adopción real para tecnologías virales no es la que pones. Es una curva sigmoidal que se ha puesto en el hilo multiples veces.

De momento bitcoin no es lo suficiente "transparente" como para separar la componente tecnológica de la componente de divisa. El día que eso ocurra, dejaremos de hablar de hype.

Que es lo que no es transparente? El protocolo y el código fuente es público.
 
Con transparente me refiero a la reducción de la complejidad.

A pesar de los esfuerzos que se están llevando a cabo, la tecnología de bitcoin no es transparente para el usuario de a pie a día de hoy y en el año 2014. Al John Doe de barrio le da igual que el código sea público.

Tal vez cuando el ecosistema madure, lo sea. Deberías saber que el mayor logro y lo más difícil en tecnologías de la información es el control y la gestión de la complejidad.

Nos ha dolido. A ver cuanta gente sabe cómo funciona el microondas que tiene en la cocina, o el móvil que usa todos los días, o las políticas monetarias de los bancos centrales. ESO ES IRRELEVANTE. Ahora mismo cualquiera puede usar bitcoin facilmente sin saber como funciona.

No. La curva "real" nadie la conoce. Ni tu, ni Gartner. Quien diga que existe una curva "real" miente, simplemente. No son más que meras aproximaciones, y la de Gartner, con sus errores, es bastante fiel a la realidad.

Lo que está más que claro (ver por ejemplo la gráfica que postea Elemento) es que estamos en periodo de crecimiento exponencial y no hay ningún signo de atenuación. Es el principio de la curva sigmoidal que al principio es exponencial.

El desarrollo viral está muy bien estudiado. Son ejemplos clásicos el desarrollo de Facebook, Twitter, etc

Te recomiendo que te leas este libro (que yo si me lo he leido):

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La curva de Gartner que citas no habla de adopción si no de percepción psicológica y visibilidad. Según el trollaco mayor, y en eso estoy de acuerdo, estamso sólo al principio pues sólo una minoría de la población saben algo de bitcoin.
 
Última edición:
Vaya, ¿Ahora se da cuenta de que panqueque esta hablando de otro asunto y es vd. con su burratrigismo quien ha desviado el tema al número de usuarios?

Creo que es él que no se ha dado cuenta de lo que estamos hablando aquí o no sabe qué significa esa curva que ha posteado. Vuelva usted tranquilo a su pesebre...

---------- Post added 22-sep-2014 at 14:27 ----------

Defina "cualquiera", en un mundo donde mucha gente no sabe hacer una transferencia por Internet y va cartilla en mano al banco.

Cualquiera = cualquiera que tenga un movil.

Ves cómo la gente utiliza el sistema bancario, cartilla en mano, sin tener ni astuta de lo que hay detrás?
 
Ves cómo la gente utiliza el sistema bancario, cartilla en mano, sin tener ni astuta de lo que hay detrás?

Claro mongo, si es lo que te estamos diciendo. La banca gestiona tan perfectamente la complejidad que es como si no existiera para el usuario y cualquier mongo puede usarla. Ya de la "complejidad" del oro ni te hablo 😀

Bitcoin en cambio pretende que el usuario se la coma todita y con patatas.

Desde que te has puesto a dieta de avena rebuznas mas que hablas.
 
Creo que es él que no se ha dado cuenta de lo que estamos hablando aquí o no sabe qué significa esa curva que ha posteado. Vuelva usted tranquilo a su pesebre...

Por eso tu argumento es falso. Además la curva de adopción real para tecnologías virales no es la que pones. Es una curva sigmoidal que se ha puesto en el hilo multiples veces.

Seguro amijo. El suelo no esta electrificado, asi que puede bajarse de la burra cuando le parezca.
 
Nico, tu argumentario lo conozco bien, pero entiende que son tus opiniones subjetivas. Otros podemos pensar, como ya se te ha rebatido otras veces, que bitcoin tiene el efecto red de su lado, y algo así es muy difícil de superar. Si encima hablamos de una tecnología superior, que se mejora día a día, más complicado aún que lo tendrá su competencia.

Si bien la charla que planteas es más amplia Javi, quiero detenerme en ese punto en particular porque, a mi criterio, es central en el debate.

- Realmente bitcoin tiene el "efecto red" de su lado ?

Me he cansado de poner la distribución del bitcoin por address donde muestro que, en apenas 330.000 addresses está el 99% de todos los bitcoins y que, en apenas 114.000 addresses está el 94.5% de todos los bitcoins o, si lo prefieres que en sólo 15.000 addresses está el 67.5% de los bitcoins.

Dado que cada usuario tiene más de una dirección (address), la cantidad de "propietarios" obviamente es inferior a la de direcciones así que, más allá de los "millones" de wallets de todo tipo descargadas, lo cierto es que apenas si 3000 a 5000 personas o empresas poseen el 67.5% de los bitcoins o, quizás, unas 30.000 poseen el 94.5% y, con suerte, entre 100.000 se distribuyen el 99% de los mismos.

Y eso hablando a nivel MUNDIAL !

Yo no veo mucho "efecto red" cuando, tras... 5 años ?... quieres contar desde que empezó a "moverse" el tema hace unos 3 años ?... y, en todo ese plazo la "viralidad" apenas si alcanza para que 100.000 tíos en todo el mundo tengan el 99% de los bitcoins o, mejor aún, unos 30.000 -quizás- el 94.5% de los mismos.

Viralidad tuvieron las cuentas gratuitas de correo electrónico... o los faxes... o facebook !!

Pero, en el caso de bitcoin hay una base achatada de "early adopters" (30.000 o menos) que tienen en sus arcones el 94.5% de todos los bitcoins y están esperando, o bien su "revalorización" o bien que el resto de las masas sudorosas despierten y reclamen a un alto precio su tesoro.

Y esto no es una "opinión", ni requiere de un "modelo"... está registrado en la blockchain !!. Es un HECHO!



La cantidad de prensa, difusión, debate y discusión que tiene un fenómeno donde, a nivel MUNDIAL no más de 30.000 personas tienen el 94.5% de sus existencias sin duda que es sorprendente y supera con creces el sueño más húmedo de cualquier publicista.

Convengamos -eso si- que debe haber entre 2 a 4 millones de personas que han escuchado del bitcoin, quizás que lo han usado, quizás tienen su wallet, quizás hasta tengan 0.00013 btc por ahí perdidos y, por que no, que estarían dispuestas incluso a comprarlos en el futuro.

Pero, lo cierto es que el 94.5% de todos los que existen están en 114.000 addresses que, casi con seguridad, pertenecen a no más de 30.000 personas.

Esto sería el equivalente a que "todos" hubieran oído hablar de facebook pero, apenas si hubiera 30.000 tíos en la red social con cuenta abierta.

Y, revisando el movimiento en las grandes cuentas (dato que también tienes disponible), lo que se advierte es que TODO el movimiento (exchanges, compras, ventas, etc.) apenas si se hace sobre el 5% de las existencias.

Este es un "género" donde el "free float" es del 5% !!, el día que los "dueños" se les ocurra descargar el otro 95% -por la causa que fuera- lo hunden.

NOTA = También puede ocurrir que el 95% de existencias "dormido" no se descargue hasta que la demanda realmente aparezca y con eso logren sostener el precio pero, hoy, es la realidad la que señalo.

===

Este es mi "método objetivo"... seguir el control de los inventarios o stocks. :rolleye:, todo lo otro son espejismos.

===

FINAL MA NON TROPPO:

De todos modos y, con independencia del futuro del bitcoin -que ojalá sea maravilloso y donde, los que trabajaron se merecen ganar dinero-, lo verdaderamente relevante es la TECNOLOGIA DE LA BLOCKCHAIN que, es la que tiene su futuro venturoso abierto y que nos dará trabajo a todos durante las próximas dos décadas !!

Ahí están los negocios.
 
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Para mí, Bitcoin está ahora en el "Peak of Inflated Expectations"


Curvas como esa hemos visto ya 5 en los cuatro años que bitcoin ha cotizado, cada una partiendo del "plateau of productivity" de la anterior.

Desde mi punto de vista, cada una de ellas corresponde a la entrada de un tipo diferente de inversor (nerds y frikis usanos, rusos, chinos, etc).

La sucesión de las burbujas de Abril 2013 y Noviembre 2013, con una rentabilidad del 10000% (100x) supone que hay muchos inversores de gran calado (Jim Rogers, etc) que no entrarían ni locos a los precios actuales porque consideran (como muchos conocidos míos) que el tren se les ha escapado. Esperarán a que siga corrigiendo el precio lentamente hasta dentro de un año, o esperaran un pocos menos si corre la sangre por las calles y la cotización pierde soportes clave como el 340 o el 260.

Volviendo a la curva que dibujas, considero que estamos en el "chasm":
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Dentro del "chasm" podría decirse que estamos, dentro de la curva que dibujas, en el "Peak of Inflated Expectations", sí. En tal caso, va a correr sangre por las calles con visitas por debajo del 300.

Pero tomando esa misma curva atendiendo a que represente la historia total de bitcoin, te diría que estamos claramente en "technology trigger" (concretamente en "startup companies first round of VC funding").
 
Si bien la charla que planteas es más amplia Javi, quiero detenerme en ese punto en particular porque, a mi criterio, es central en el debate.

- Realmente bitcoin tiene el "efecto red" de su lado ?

Dentro del mundillo de las criptomonedas, efectivamente bitcoin tiene el "efecto red" de su lado. Que aún no hay mil millones de usuarios detrás está claro, pero cualquier competidor que le salga se tendrá que medir con él.

Sobre el número de wallets activos, ya te comenté hace días que se te olvidaba contar todos los wallets activos de las otras cientos de criptomonedas, muchos de los cuales son de usuarios que no tienen bitcoins.

Es decir, gente que se maneja con un cliente QT, que comprende cómo funcionan las criptos y sus características que las hacen únicas, y lo más importante, que son conscientes del potencial de revalorización que tiene bitcoin, con las antenitas de la avaricia activadas. Son más de unos pocos miles. Y la mayoría son gente joven, con todo lo que eso significa de cara al futuro. Te guste o no.

En cualquier caso, para recomendar la compra de bitcoin a qué piensas esperar? A que haya 20 millones de wallets con saldo, 200, 2000? Siendo una tecnología tan disruptiva como reconoces que es, no valoras el coste de oportunidad de invertir ahora en vez de esperar a que hasta los mendigos pidan limosna en bitcoins?

Ok, invertir ahora tiene un riesgo, está claro. Pero cuando esté todo el pescado vendido, ahí ya no invertiremos en bitcoins, simplemente los usaremos.
 
Que aún no hay mil millones de usuarios detrás está claro, pero cualquier competidor que le salga se tendrá que medir con él.

Aquí sugieres que otras criptos tienen muchos menos usuarios que bitcoin.

...se te olvidaba contar todos los wallets activos de las otras cientos de criptomonedas, muchos de los cuales son de usuarios que no tienen bitcoins.

Aquí sugieres lo contrario, que las otras criptos tienen un gran número de adeptos que no lo son de bitcoin.

Las contradicciones en que caéis con tal de defender vuestro chicharro son dignas de ver. El fanatismo os nubla el raciocinio y sois capaces de decir una cosa y la contraria tambien 😀
 
Última edición:
En cualquier caso, para recomendar la compra de bitcoin a qué piensas esperar? A que haya 20 millones de wallets con saldo, 200, 2000? Siendo una tecnología tan disruptiva como reconoces que es, no valoras el coste de oportunidad de invertir ahora en vez de esperar a que hasta los mendigos pidan limosna en bitcoins?

Ok, invertir ahora tiene un riesgo, está claro. Pero cuando esté todo el pescado vendido, ahí ya no invertiremos en bitcoins, simplemente los usaremos.

Te respondo: NO pienso esperar NADA.

Básicamente creo que "invertir" se hace en cosas que produzcan riqueza real y "especular" se hace en activos muy líquidos y con mucha información y estructura atrás.

Bitcoin no cae en ninguna de esas definiciones.

Por supuesto, cada quien especula en lo que quiere y yo no me opongo a ello pero, si invertiré en aplicaciones de la blockchain (creo que es un área altamente productiva y lo veremos mucho en el futuro) cuando las mismas estén más definidas -o bien si tengo ganas de motorizar un proyecto propio al respecto- y, en lo que a la "especulación" propiamente dicha, me basta el mundo de las acciones y sus derivados.

Así que, ni invertir, ni especular con el bitcoin pero, nada obsta a que otra gente especule con él si le gusta.
 
Precisamente. Cartilla en mano van al banco, una sucursal de ladrillo y hormigón que pueden tocar y en la que pueden dar golpes en la mesa porque el director (un señor con ojos y cara al que pueden ver) no les hace caso.

Para una enorme fracción de la población, la banca por Internet y las compras por Internet son algo de marcianos. Cambiará sin duda dentro de unas generaciones, no lo dudo, pero a día de hoy es la tozuda realidad. Que bueno, puedes ignorar si quieres, pero no tendrás una visión completa del asunto.

¿Tú te imaginas que el director del banco te empieza hablar de su base de datos en DB2, sus sistemas CICS y sus maravillosos programas en COBOL cada vez que vayas a hacer una transferencia cartilla en mano? ¿De redes SWIFT? ¿O de que te bajes z/OS para operar con ellos?. Pues ese es el estado general de bitcoin ahora mismo.

Confundir opiniones como ataques es más propio de creyentes que de pragmáticos.

No se con que gente tratas pero cualquiera menor de 60 años aprende a realizar compras por internet en menos que canta un gallo.

Hace apenas dos años, especialmente en la franja de edad que ronda la cincuentena, eramos relativamente pocos los que habitualmente realizábamos compras por internet, pero ahora prácticamente cualquiera, incluso aquellos a los que consideraba analfabetos tecnológicos (que lo siguen siendo), lo hacen y no solo en los sitios que podemos considerar seguros, tipo amazon o privalia, sino que en poquísimo tiempo se acostumbran a hacerlo en aliexpress o similares.

Y lo mismo pasa con otras cosas como banca electrónica o Whastapp. Cada día es mas raro encontrar a alguien menor de sesenta años, y bastantes mayores, que no tenga su smartphone y su Whastapp para pavor de sus descendientes.

Así que de esperar generaciones, nada de nada. Excepto la gente actualmente bastante mayor, el resto de la sociedad está lo suficientemente tecnificada para aceptar una moneda digital en un plazo cortísimo.
 
No. La curva "real" nadie la conoce. Ni tu, ni Gartner. Quien diga que existe una curva "real" miente, simplemente. No son más que meras aproximaciones, y la de Gartner, con sus errores, es bastante fiel a la realidad.

La curva de Gartner la poníamos por aquí allá por mediados de 2011 :roto2:... y la estás sacando de contexto.. Cómo te ha dicho remonster las curvas de adopción tecnológica tienen un patrón sigmoidal porque siguen la (cosa que también hemos harto expuesto aquí en este hilo)...


Para todo lo demás... consultar viejos posts

PD: llevarás 30 años en TICs pero se nota que no has trabajado en R&D
 
Te respondo: NO pienso esperar NADA.

Básicamente creo que "invertir" se hace en cosas que produzcan riqueza real y "especular" se hace en activos muy líquidos y con mucha información y estructura atrás.

Bitcoin no cae en ninguna de esas definiciones.

Te has fijado en los rascacielos de los distritos financieros? A que son los más altos siempre? De dónde te crees que sale esa riqueza financiera y bancaria? No se podría utilizar más productivamente esa riqueza?

Igual si que Bitcoin produce riqueza...tal vez permite eliminar intermediarios y contribuye a larga a un sistema financiero más eficaz y barato lo cual revertirá en riqueza para todos.
 
las curvas de adopción tecnológica tienen un patrón sigmoidal porque siguen la

Veamos como justifica tu enlace la función logística:

when new products are introduced there is an intense amount of research and development which leads to dramatic improvements in quality and reductions in cost. This leads to a period of rapid industry growth.

Resumiendo: la expansión de una tecnología se supedita al abaratamiento dramático del producto.

Con bitcoin hemos visto todo lo contrario: un aumento exponencial del coste. Por tanto va en dirección opuesta a su adopción como tecnología y no se le aplica la curva logística.... es un puro TULIPÁN 😀
 
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Te respondo: NO pienso esperar NADA.

Básicamente creo que "invertir" se hace en cosas que produzcan riqueza real y "especular" se hace en activos muy líquidos y con mucha información y estructura atrás.

Bitcoin no cae en ninguna de esas definiciones.

Hombre, bitcoin es lo suficientemente líquido para poder especular con él, a no ser que seas George Soros y por menos de 1000 millones de $ no te mueves. En cualquier exchange potente puedes comprar/vender cientos de bitcoins a mercado y los deslizamientos, si eliges bien el momento, son mínimos.

Por otro lado, el tema de la información me parece que en bitcoin no puede ser más transparente. Cualquier exchange serio te ofrece el book order enterito, y el 100% de los cruces realizados, a ver cuántos brokers de derivados en el mundo te dan eso gratis.

Sobre la estructura, te refieres a una estructura legal, o bien tecnológica? Porque vamos, siendo bitcoin p2p y siendo inviolable el wallet de un usuario, me parece a mi que como estructura le da cien patadas al sistema bancario/financiero actual, que se sostiene sobre un castillo de naipes. La cotización de bitcoin tiene mucho que mejorar en términos de estabilidad (normal por la fase en que se encuentra), pero a nivel estructural su resiliencia es magnífica, y sólo puede mejorar.

Estoy seguro que no te voy a convencer, con lo que por mi parte dejo de darte la brasa con este tema. Viéndote tan convencido, por favor avisa aunque sea en un privado el día que te decidas a comprar bitcoins, posiblemente ese día empiece a vender los míos 😉
 
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The Sarracinic State uses the US Dollar to facilitate a lot of its trade since it’s used worldwide and doesn’t need to be exchanged as the local currencies plummet in value
 
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Trolletes, una marca más en la culata del revolver de la adopción. Esta vez se trata de Greenpeace:



---------- Post added 22-sep-2014 at 17:42 ----------

Ya ha ansioso oficialmente la beta de OpenBazaar:



Todos a vender cositas. 😛 y comienza la aterradora cuenta atrás para eBay. O acepta oficialmente Bitcoin como moneda de pago para hacer bajar las comisiones u OpenBazaar comenzará pronto a comérsele la merienda.
 
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