*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (VI)

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Sr.Elemento dijo:
Te lo repito Nico: No puede separarse la tecnología blockchain de su correspondiente divisa. Es imposible. Ni siquiera en NXT se ha conseguido, puesto que conllevaría inmediatamente el riesgo de sucumbir a un ataque de SPAM.
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Elemento.

Puedo entender que Tuttle no la vea ni cuadrada pero de ti me extraña mucho.

Una blockchain puede ser PUBLICA Y ABIERTA o totalmente CERRADA Y PRIVADA.

Los famosos "ataques del 51%" sólo son posibles -y sólo tienen sentido- en entornos PUBLICOS Y ABIERTOS, no en los entornos cerrados.

Ya puse el ejemplo antes y lo repito de nuevo... si las 10 sucursales de un banco operaran sobre una blockchain (interna al banco) y con sólo un "address" por sucursal (esto es irrelevante, lo ideal será uno por cada cajero o cuenta del balance, etc.), no hay spam, ni ataque del 51%, ni acceso público, ni nada.

Pero, habría un registro exacto, fiel e inmodificable de las operaciones.

Espero que no vuelva algún tontuelo -como en el ejemplo anterior- a preguntar: "y para que quieren 3 amigos hacerse una blockchain" :rolleye:

Un banco que vincule cada caja -o cuenta de operaciones- con una address y todo en una blockchain, no sólo operaría con una tecnología BARATISIMA (se ahorraría software, procesadores centrales) sino que, además, no necesitaría ni auditores !!

Y ni que decir un sistema como el SWIFT (intercambio internacional de fondos) que vincula a miles de bancos !!

Claro, si piensas que el SWIFT tiene que tener una blockchain "abierta al público y con una criptomoneda" vinculada es que NO te has detenido ni un segundo a ver el tema. Hazlo. Es interesante.

---------- Post added 07-oct-2014 at 11:33 ----------
Kennedy dijo:
Nico,

La importancia de la blockchain no es la blockchain en sí,
sino el CONSENSO descentralizado entre decenas de miles de ordenadores que siguen las mismas reglas.

Puedes crearte tu propia NicoBlockchain y tu NicoCoin en sólo 30 segundos en
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... a ver si así dejas de dar la vara con esta cuestión.
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Kennedy:

Me sorprende que no logres imaginar ningún uso que no sea PUBLICO para una blockchain.

El consenso, lo tienes tanto si lo usan SUCURSALES DE UN BANCO como si lo usa gente anónima en una criptomoneda. La diferencia es que, en el primer caso no hay "anonimidad" (porque cada caja o cuenta contable tiene una address única asociada, no necesitan ser "anónimos"), en tanto que en el segundo caso, se pude buscar la "anonimidad" -como se pretende con el bitcoin- y, allí si, la blockchain puede estar sujeta a forks o spam.

Supongo que si lo explico muchas veces hasta Tuttle por ahí lo entiende ! 😀
 
Rajoy dijo:
De verdad chicos, que no es tan complicado ...

Como moneda las criptos en general y bitcoin en particular tienen infinidad de ventajas sobre el fiat y los metales preciosos. Eso está argumentado hasta la saciedad.

Pueden cumplir, por tanto, desde ya su función como reserva de valor. Y no me habléis del valor de este fin de semana. Si alguien viendo la gráfica de bitcoin desde sus inicios hasta hoy (después de varias supuestas defunciones) no sabe estimar una tendencia, que vuelva al cole ...

En cuanto a su función como medio de pago hay que esperar a su generalización y, obviamente, mientras eso no se produce a gran escala hay que tener una referencia constante al fiat. Si estás en Cuba, por mucho que te gusten los euros, la referencia es el peso cubano. Seguro que hay en Cuba quien dice que el peso es mejor que el euro porque está mas extendido y porque la tasa de cambio del euro está referenciada a pesos cubanos...

El que no sea capaz de ver como ha cambiado el nivel de aceptación de bitcoin desde sus inicios hasta hoy, es que está ciego o es un auténtico cenutrio.
O un manipulador, esparcidor de FUD, claro ...:roto2:
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Para kién posteas ? Para retardeds integrales,komo tú ? Hazen falta algo más k babas para liar a la peña, pazwato.

Lo k veo es k bitkoin ha azentuado su nivel de promozión. Los benefizios de una generalizazión k tú esperas komo kapital no se la txuparán 4 astutos anónimos, sólo,kolateralmente, si están en el ajo haze tiempo, pero éso no es konsekuenzia del bitkoin, sino de su idoneidad espekulativa. Iwal k si himbirtieras en morzillas.

La referenzia fiat tú, no el resto, te la metes por el ojal. O éso, o la misma naturaleza del bitkoin...iú txús, maifrén.
 
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Sr.Elemento dijo:
Te lo repito Nico: No puede separarse la tecnología blockchain de su correspondiente divisa. Es imposible. Ni siquiera en NXT se ha conseguido, puesto que conllevaría inmediatamente el riesgo de sucumbir a un ataque de SPAM.
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Disculpa Elemento, no te expliqué esta parte -que, veo que junto a Tuttle no la comprendes- (sin acritud).

Lo que tú llamas "divisa" y sin la cual es "imposible" usar una blockchain en realidad no es una "divisa". Es un código o token o identificador unitario e irreproducible (infalsificable) y creado en base a criptografía.

Ese "token" o "identificador infalsificable basado en criptografía" que tú, alegremente, llamas "divisa" SI es parte de la tecnología blockchain pero eso no significa que tengas que usarlo COMO MONEDA.

Yo puedo crear el "stock" de tokens que se me ocurran (10 o cien mil millones) y, se los asigno a cada máquina o usuario o address del sistema para las transacciones.

Cuando se realice una transacción (la que sea según el uso que se le esté dando a la blockchain, un registro inmobiliario, una fecha cierta a un registro de propiedad intelectual, un depósito en caja... lo que sea) se usa uno de estos token que están en el "stock" de cada usuario.

Pero, no necesitas llamarlos "divisa" ni pretender COBRAR POR ELLOS. Son gratuitos, se preminan antes de usar la blockchain, se entregan a cada usuario para sus transacciones.

Seguramente Tuttle no consigue entender esto pero asumo que tú si.

(calma Tuttle, no te pongas nervioso, va de buena onda 😀)

---------- Post added 07-oct-2014 at 11:50 ----------
Rajoy dijo:
Una blockchain privada es tan útil como un exchange p2p entre tu y tu señora. Además, la gran ventaja es que los ataques del 51% son imposibles porque cada uno tiene el 50%. Yo de ti patentaría la idea :XX:
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Rajoy:

Disculpa que no trate de explicarte esto a ti pero, me parece que no te dan las luces para tanto. No te preocupes, si estudias y profundizas algún día lo entenderás y verás que es muy bonito.

Sigue y no cejes porque el esfuerzo de cada día es lo que cimienta nuestra experiencia.

Que no te parpadeen bien los foquitos no significa que, si sigues y perseveres, no consigas verlo al final.

Además, siempre cuenta el esfuerzo. Eso es valioso. Mira el caso de Tuttle cuando no se pone nervioso. 😉
 
Nico dijo:
Disculpa Elemento, no te expliqué esta parte -que, veo que junto a Tuttle no la comprendes- (sin acritud).

Lo que tú llamas "divisa" y sin la cual es "imposible" usar una blockchain en realidad no es una "divisa". Es un código o token o identificador unitario e irreproducible (infalsificable) y creado en base a criptografía.

Ese "token" o "identificador infalsificable basado en criptografía" que tú, alegremente, llamas "divisa" SI es parte de la tecnología blockchain pero eso no significa que tengas que usarlo COMO MONEDA.

Yo puedo crear el "stock" de tokens que se me ocurran (10 o cien mil millones) y, se los asigno a cada máquina o usuario o address del sistema para las transacciones.
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Y lo que llevo en la cartera es un "token" rectangular de algodón estampillado que, o bien puedo emplear como dinero en la eurozona, o bien puedo emplear para liarme un cigarro o para limpiarme el pandero con él. ¿No? :rolleye:

En tu ejemplo de una criptomoneda en la que creas el stock de tokens que se te ocurra... ¿Cómo previenes de que alguien que participe en el experimento no decide terminar con él o coaccionarte a cambio de no derribar la red mediante un spameo masivo? ¿Cómo garantizas que suficientes nodos actuarán de buena fe conservando una copia de la cadena legítima para impedir que un nodo recién conectado pueda descargar la copia auténtica? Es imposible mantener a salvo una cadena de bloques sin incentivar, obien la seguridad a través de un sistema de minado, o bien la seguridad a través de la proliferación de nodos que retransmitan la transacción sólo si se encuentra conforme a las reglas del protocolo.

Y el ejemplo lo tienes con Namecoin. Namecoin es una cadena de bloques cuyo propósito es el de descentralizar el sistema DNS de internet y que, como su descripción indicia, poco tiene que ver con un sistema monetario. Sin embargo, la única forma posible de mantener la red lo suficientemente segura, es teniendo que incorporar también una criptomoneda al sistema de forma que, cualquier petición de cambio, suponga un sacrificio monetario que revierta en aquellos nodos que mantienen una copia actualizada de la cadena de bloques en sus equipos. No hay otra alternativa que mantenga la descentralización segura.
 
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Nico dijo:
Kennedy:

Me sorprende que no logres imaginar ningún uso que no sea PUBLICO para una blockchain.

El consenso, lo tienes tanto si lo usan SUCURSALES DE UN BANCO como si lo usa gente anónima en una criptomoneda. La diferencia es que, en el primer caso no hay "anonimidad" (porque cada caja o cuenta contable tiene una address única asociada, no necesitan ser "anónimos"), en tanto que en el segundo caso, se pude buscar la "anonimidad" -como se pretende con el bitcoin- y, allí si, la blockchain puede estar sujeta a forks o spam.

Supongo que si lo explico muchas veces hasta Tuttle por ahí lo entiende ! 😀
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Existe bastante consenso en este hilo de que una "blockchain totalmente cerrada y privada" NO SIRVE ABSOLUTAMENTE PARA NADA.

Pero oye, si tan claro lo ves, crea tu NicoBlockchain (sólo 30 segundos en
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) "totalmente cerrada y privada" y se la vendes a la banca.
Si te forras, te aplaudiré.
Mira Apple, que cogió un ratón que todos descartaban y hasta dónde ha llegado...
 
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Cosas que hacer un fin de semana con 30000 BTC


-Esperamos un fin de semana que además sea fiesta en China como la semana del 1 al 7

-Tiro el precio por debajo de $300

-Coloco otro muro de compra en 275$ para controlar el precio

-coloco muro de venta de 30000 BTC en $300 para mantener fijo el precio

-empiezo a comprar bitcoin en los exchanges chinos para subir el precio. Necesitaré mucho menos que un día típico al ser festivo en china

-Como consecuencia de la subida en otros exchanges, entran en escena los BOT DE ARBITRAJE en Bitstamp y empiezan a comprar bitcoin en Bitstamp, hasta agotar esos 30000 Btc

-Acabo de transformar en Bitstamp 30000 BTC en 9 millones de $ justos

-¿cuanto me he gastado para hacer subir el exchange chino para activar los bot?

-¿que hago con los BTC que he comprado en china para subir el precio?

Una opción es venderlos en masa en china y cuando el precio esté suficientemente bajo, utilizar los 9 millones para volver a comprar en Bitstamp.

Aclaración:
esto me lo acabo de inventar y mis conocimientos de bot de arbitrajes son minimos, así que acepto reprimendas de los entendidos.

Si el precio se vuelve a ir rápido, hoy mismo, a mínimos será más posible esto.
 
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Sr.Elemento dijo:
En tu ejemplo de una criptomoneda en la creas el stock de tokens que se te ocurra... ¿Cómo previenes de que alguien que participe en el experimento no decide terminar con él o coaccionarte a cambio de no derribar la red mediante un spameo masivo? ¿Cómo garantizas que suficientes nodos actuarán de buena fe conservando una copia de la cadena legítima para impedir que un nodo recién conectado pueda descargar la copia auténtica?
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Por empezar Elemento, creo que confundes un "experimento" con un "sistema".

Si un banco instala una blockchain, sea que se vincule a la misma CADA CAJERO o CADA CUENTA (no me he puesto a profundizar el tema pero, puede que el criterio cubra ambas cosas... cada aparato que se conecta y cada cuenta operativa de la contabilidad) no se trata de un 'experimento' sino de un sistema funcionando.

Cómo hace un cajero electrónico para hacer "spam" ? :roto2:
Qué cajero humano que registra un depósito se hará echar porque se pone a "hacer spam" ? :roto2:

Además, la "copia" de la blockchain no depende del usuario en su instalación ni mantenimiento. Así como un cajero no instala el software que quiere usar en su terminal, tampoco decide si "pone o no" la blockchain... YA ESTA INSTALADA !!

De todos modos te hago notar que, a los fines prácticos se me ocurre que cada cajero o terminal no tendrá la blockchain completa sino que usarán la de los nodos -y habrá tantos nodos como necesite el sistema-.

Piensa -sin ir muy lejos- que toda la red bitcoin MUNDIAL funciona con 6800 nodos permanentes (en España unos 58-60) así que, para las 500 sucursales de un Banco o para los 5000 bancos de un sistema SWIFT no creo que necesiten más que 20 o 30 nodos validando la blockchain y, ni siquiera necesitan estar a nivel del "cajero" de la ventanilla.

EDITO PARA AGREGAR:

Supongo que no hace falta repetir que, a diferencia de un "usuario anónimo" de bitcoin, en un Banco los cajeros no son "anónimos", cada ATM y cada terminal en una ventanilla tienen una address única (si hay varios operadores de la misma terminal puede que tengan una address personal cada uno).

Mientras que en bitcoin una persona "anónima" puede hacer una operación, en un banco las terminales de caja y/o automáticas no son "anónimas".

Por otro lado, en una blockchain de uso privado, no necesitas "mineros" en el sentido de bitcoin... son simples nodos que PROCESAN las operaciones a medida que van llegando.

Asumo que un sistema tipo PoS puede ser más práctico pero, tampoco se me ocurren muchos impedimentos para usar el PoW porque, al no haber "satoDice" ni "apuestas" ni "usos raros" -salvo las operaciones puntuales-, sería una cadena muy liviana.

Tampoco necesita estar sujeta a restricciones de dificultad creciente (eso vale para la minería de bitcoin pero NO hace falta para usar una cadena)

Algo me dice que hasta Tuttle lo terminará entendiendo. 😀
 
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¿Cuánto crees que le costaría a un hacker copiar el software de un nodo y, o bien enviar transacciones fraudulentas haciéndose pasar por el nodo legítimo, o bien saturar la red a base de transacciones SPAM y tumbar tu red al completo? ¿Quién decide cuál de los nodos participantes en tu red es legítimo y cuál no? Si el que lo decide es un servidor central, ¿cómo garantizas que no pueda caer frente a un ataque DDoS? Si tu red no necesita "mineros" como tú dices, ¿cómo se coordinaría un nodo legítimo con el resto de nodos para saber cuál es la cadena de bloques adecuada si, después de una interrupción temporal en la conexión a la red, recibiese distintas cadenas de bloques que un atacante pudiese estár inyectando a la red puesto que no cuestan nada de producirse?

Tu sistema no duraría ni un día en funcionamiento.
 
Última edición:
Sr.Elemento dijo:
¿Cuánto crees que le costaría a un hacker copiar el software de un nodo y, o bien enviar transacciones fraudulentas haciéndose pasar por el nodo legítimo, o bien saturar la red a base de transacciones SPAM y tumbar tu red al completo? ¿Quién decide cuál de los nodos participantes en tu red es legítimo y cuál no? Si el que lo decide es un servidor central, ¿cómo garantizas que no pueda caer frente a un ataque DDoS? Si tu red no necesita "mineros" como tú dices, cómo se coordina un nodo legítimo con el resto de nodos para saber cuál es la cadena de bloques adecuada si, después de una interrupción temporal en la conexión a la red, recibiese distintas cadenas de bloques que un atacante pudiese estár inyectando a la red puesto que no cuestan nada de producirse?

Tu sistema no duraría ni un día en funcionamiento.
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Gracias por no citarlo. 😀
 
Gobbo dijo:
Es extraño que todavía nadie haya mencionado el gran éxito de acogida.
En el vídeo se ve que para nada es cosa de cuatro fikis...

[YOUTUBE]q36LTuLDBew[/YOUTUBE]

:roto2:
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Sin duda un fenómeno que mueve a las multitudes. Los dos frikis con el móvil en la mano y el patuco en el cajero multitaskeando entre las dos pantallas demuestran lo que es un pago ergonómico. Esto es lo que la gente anda buscando, es el Santo Grial, senores. Compren!
 
Sr.Elemento dijo:
¿Cuánto crees que le costaría a un hacker copiar el software de un nodo y, o bien enviar transacciones fraudulentas haciéndose pasar por el nodo legítimo, o bien saturar la red a base de transacciones SPAM y tumbar tu red al completo?
¿Quién decide cuál de los nodos participantes en tu red es legítimo y cuál no? Si el que lo decide es un servidor central, ¿cómo garantizas que no pueda caer frente a un ataque DDoS?
Si tu red no necesita "mineros" como tú dices, cómo se coordina un nodo legítimo con el resto de nodos para saber cuál es la cadena de bloques adecuada si, después de una interrupción temporal en la conexión a la red, recibiese distintas cadenas de bloques que un atacante pudiese estár inyectando a la red puesto que no cuestan nada de producirse?

Tu sistema no duraría ni un día en funcionamiento.
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El mismo nivel de seguridad que existe hoy.

Si un hacker le roba los bitcoins de su wallet a una abuelita no los ve más. Si un banco tiene un fallo de seguridad en el acceso a su red interna van sonados (por eso se venden números de tarjetas VISA en la red por ejemplo).

Con la blockchain no resuelves eso (ni en bitcoin, ni en los bancos) pero:

a) El coste de tus equipos baja brutalmente
b) No hay modo de adulterar los datos "desde" adentro.
c) Las adulteraciones son claras -quedan registradas en la blockchain-
d) Se elimina el coste de las auditorias.

Un ataque DDoS se lo pueden hacer a un sistema conectado a la red pero NO a los sistemas internos (tú puedes atacar con DDoS la web del Citibank, no su red interna).

Ah! y la web del citibank la puedes atacar HOY con un DDoS aunque no usen blockchain. No tiene ninguna relación una cosa con la otra.

La blockchain funciona en la red interna del banco.

Lo que tú llamas "minero" existe en todos los sistemas blockchain pero, ese rol es ejercido por nodos del sistema, no por "personas" que "minan" a cambio de una "recompensa".

Ese modelo sirve para un sistema PUBLICO, ABIERTO Y AUTOFINACIADO, no lo necesitas en un sistema INTERNO, CERRADO y pagado por la propia institución.

Creo que tienes todas las respuestas.

Tengo esperanzas que Tuttle lo entienda también. Sólo esperanzas. 😉
 
Fran Bueso dijo:
Sin duda un fenómeno que mueve a las multitudes. Los dos frikis con el móvil en la mano y el patuco en el cajero multitaskeando entre las dos pantallas demuestran lo que es un pago ergonómico. Esto es lo que la gente anda buscando, es el Santo Grial, senores. Compren!
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Si, nosotros somos unos frikis y vosotros unos tios serios. :rolleye:

Ya me veo el percal.
 
Nico dijo:
Es más, si yo hiciera un proyecto manejaría mi propia blockchain porque, usar la del bitcoin me deja expuesto a potenciales riesgos que escapan a mi control, en tanto que una blockchain propietaria (caso de lo que plantea Byrne con las acciones o IBM con su red) sería mucho más adecuado.
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:roto2::roto2::roto2::roto2:

Tú propia blockchain más segura?

Aún no te has enterado de nada!!
 
Sr.Elemento dijo:
Te lo repito Nico: No puede separarse la tecnología blockchain de su correspondiente divisa. Es imposible. Ni siquiera en NXT se ha conseguido, puesto que conllevaría inmediatamente el riesgo de sucumbir a un ataque de SPAM.
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Falacia ad consequentiam.

El hecho de que la separación acarree consecuencias indeseadas no implica que deba aceptarse como moneda porque existe una tercera alternativa menos onerosa para todos: la caida en desuso.
 
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Si yo leo un hilo de "matemáticos expertos" y aseguran que 2+3=6, por salvar error puedo entrar y advertir el equivoco. Si me dan réplica, argumentando nuevamente que son 2+3=6 y ponen "fruta" dejaré constancia de las falacias expuestas para que posibles incautos no se crean esa barbaridad. sin más.

Desde luego no voy a insistir, ni a participar del emponzoñamiento el hilo trayendo los más acalorados debates y contraréplicas. No tiene sentido.

Que agallas hacen señores como Nico, Spielzeug , ProfePaco, genegoista y ahora recientemente FranBueso y esseri en este hilo??
Para que discuten de "dinero" con algo que no es dinero??
Porqué "saben tanto" de algo intrascendente y falaz como bitcoin?
Porqué tanta ansia en "evidenciar" que tienen razón?
Que ocurre si "gilipilas como yo" nos dejamos embaucar y compramos bitcoin?
Que incentivo tienen en exponer y participar en estos acalorados debates intrascendentes??

A lo mejor resulta que alguien está nervioso. A lo mejor resulta que alguien paga para crear miedo y confusión. A lo mejor interesa complicar un concepto para crear inseguridad. A lo mejor resulta que bitcoin si es dinero. Quizá los privilegiados agentes monopolistas creadores dinero están nerviosos.

Felicidades a burbuja.info por atraer el mejor debate en español de bitcoin que atrae a powerpointistas asalariados. Todo gracias al conocimiento de muyuu, Sr. Elemento, Tuttle, remoster, Roger That, avilada, zz00zz, Rajoy, kennedy... y otros. Estáis poniendo muchos puntos sobre las ies. Congratulaciones.

Calopez págate unas fruta!! :roto2: que menos!!
 
Spielzeug dijo:
Un par de post atras diciendome que no diga tonterias de que hay mas ballenas rondando... :Aplauso:
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Pon el link y no te montes películas. Otro fantástico. Dices muchas tonterías, pero que haya más ballenas no es una.

Nunca he dicho que hubiese una sola, en realidad pienso que hay al menos dos pues la estrategia de venta del del muro y del de las tacadas es diferente.
 
remonster dijo:
:roto2::roto2::roto2::roto2:

Tú propia blockchain más segura?

Aún no te has enterado de nada!!
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Pues avísale a avilada que es el que trajo la noticia de que el tío de overstock iba a montar su propia blockchain para manejar acciones y le pareció una GE-NIA-LI-DAD. 😀

También avísale a los de IBM porque son simple y esperan tu aviso.

Ah! y no menciono al a gente de Bitshares o NTX porque, seguramente caen en la categoría de "scamcoins" según tu percepción.
 
Fran Bueso dijo:
Sin duda un fenómeno que mueve a las multitudes. Los dos frikis con el móvil en la mano y el patuco en el cajero multitaskeando entre las dos pantallas demuestran lo que es un pago ergonómico. Esto es lo que la gente anda buscando, es el Santo Grial, senores. Compren!
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Fran Bueso dijo:
Falacia ad consequentiam.
El hecho de que la separación acarree consecuencias indeseadas no implica que deba aceptarse como moneda porque existe una tercera alternativa menos onerosa para todos: la caida en desuso.
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