*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (VI)

avilada dijo:

Pero en el bitcoin no tienen tan fácil colar a nadie los btc papel

Hacer clic para expandir...

Eso es irrelevante porque ni dios quiere shishi. Te das cuén?

Ni Dios quiere bitcoins ni a Dios le importan...por eso tenemos mongotrolls que se pasan la vida en el hilo...lógico, verdad? :XX:

remonster dijo:

Ni Dios quiere bitcoins ni a Dios le importan...por eso tenemos mongotrolls que se pasan la vida en el hilo...lógico, verdad? :XX:

Hacer clic para expandir...

Efectivamente. Sobretodo algunos trolls que juraron y perjuraron que no volverían a burbuja.info y que se quedarían en transición estructural pero que, cuando vieron las consecuencias que podría conllevar el Bitcoin en sus queridas inversiones en oro, volvieron defecando palos a intentar desprestigiarlo con multinicks varios. ¿Eh, Pilingui?

remonster dijo:

Ni Dios quiere bitcoins ni a Dios le importan...por eso tenemos mongotrolls que se pasan la vida en el hilo...lógico, verdad?

Hacer clic para expandir...

Mongster y cuatro mas. Es todo el peso que tiene la coña en burbuja.

Pumpeais valorando en mas de $500 algo que no para de caer. Un timo piramidal que no para de perder adeptos/primos. Cualquiera ve que es troleo de lo mas mongo, estamos totalmente de acuerdo. Hacerlo 7/24 ya es enfermedad mental.

Fran Bueso dijo:

Mongster y cuatro mas. Es todo el peso que tiene la coña en burbuja.

Pumpeais valorando en mas de $500 algo que no para de caer. Un timo piramidal que no para de perder adeptos/primos. Cualquiera ve que es troleo de lo mas mongo, estamos totalmente de acuerdo. Hacerlo 7/24 ya es enfermedad mental.

Hacer clic para expandir...

Y tu que llevas aqui haciendo el fulastre desde los 6$, habrá bajado desde entonces

---------- Post added 02-nov-2014 at 13:34 ----------

Nico dijo:

Un compañero me envío un privado que, con su permiso y sin revelar su nickname contestaré directamente en el foro.

Me dice algo así (resumiendo):




Bien.

En primer lugar las decisiones de compra o venta de un activo tienen que basarse en los ANALISIS PERSONALES que cada quien haga. Remonster se lanzó a "mover chapas" desde los $ 450 y, no veo que se queje. Cada quien tiene que escoger CUIDADOSAMENTE las cosas en las que invierte.

Segundo. Quien dice $ 340, dice $ 320... pero si es cuestión de ver que, en este rango manos ansiosas de compradores desesperados confluyen como un Tsunami desbordado a comprar y comprar y comprar. En $ 320 hay una Muralla China, enchapada en acero, envuelta en titanio y empaquetada en capas interminables de Kevlar.
No logro vislumbrar modo alguno de que el precio pueda estar por debajo de $ 320 salvo, quizás, un Milagro Mar1 transmitido en simultáneo por televisión.

Y, finalmente, tercero y más importante. Para qué queréis vuestro fiat ?. Tal como dice Elemento si has comprado un btc a $ 580 sigues teniendo un btc y nada ha cambiado. El mismo avilada lo ha explicado. Acaso no es más cómodo tener un btc de $ 580 guardado y a la espera que se revalorice a tener perversos billetes en la mano ?
Paciencia. Todo lo que sube baja y todo lo que baja sube. Así son los mercados.

===

Así que, querido XXXXX, mantén la mano firme, el rumbo seguro, las velas desplegadas, la mirada en alto y el pecho henchido que sólo podrás ver -y disfrutar- como las olas ignominiosas de la especulación se estrellan perversos contra la barrera infranqueable de los $ 320.

Hacer clic para expandir...

Curiosamente Nico lleva anyos diciendo que la cripto tenía que ser respetable/regulado para tener valoración y no ser mera especulación y ahora cada vez que abre la boca Lawsky o FinCen cae como el plomo. Será por eso que quiere recurrir a las ironías.

sens titty milk dijo:

Y tu que llevas aqui haciendo el fulastre desde los 6$, habrá bajado desde entonces

Hacer clic para expandir...

A $6, $60, $600 o $6000 las bitcoñas son sellos de Afinsa por los que cuatro taraos pagan precios de autista en su comunidad endogámica, fuera de la cual no sirven para nada y dentro para bien poco.

Que pesado eres con la bromita de los soportes Nico, la virgen.

Darle tanto credito a esta gente ha hecho que la productividad de este hilo haya caido a 0.

EL CUENTO DE LOS 3 CERDITOS ( con fabula )

Habia una vez tres cerditos que jugaban y retozaban en el ...bueno jugaban y retozaban . uno era nerd y solo invertia en bitcoins, asi que se edifico una casa wow , espectacular , todo fruta ...hasta el chorrito del vater estaba programado , televisor de plasma , y una computer con 1000 gigas de ram
y claro ...su fortuna la metio en bitcoins .
El segundo cerdito , se edificio una casa al estilo victoriano , con jardines y estatuas griegas y muebles antiguos ..toda su fortuna la metio en oro y plata
( sin IVA ) compradas en Tonia por Internect
El tercer cerdito shuyo de la ciudad , se compro una finca , y aprendio a pescar a cultivar hortalizas , a hacer compost y a montar a sustancia ilegal .
Se construyo una casa antiestética , rustica , con un sotano a 5 metros bajo tierra que lleno de viveres y sacos de arroz , latas de carne y botas de goma .
Un dia llego el lobo disfrazado de lagarto , digo Lagarde ..y grito ...al primer cerdito ....sal de tu casa ...el primer cerdito se nego , asi que corto la luz , el agua e internec ...cuando el primer cerdito quiso conectarse al Blockchain no pudo , no habia electricidad ...ni conexion ...estaba arruinado
corrio a refugiarse a casa de su amigo el segundo cerdito ...El lagarto , digo Lagarde corrio ...salgan latrinos ...ambos se negaron . As ique corto el agua , la luz y el internec ...y puso a varios rotweilers afuera ....
Asi que los dos cerditos escaparon ( por un tunel secreto ) y llegaron a la finca del tercer cerdito que estaba ordenando a una vaca .
Que paso ? el colapso ...querido clapig , el lagarto , digo Lagarte viene para aca ...escondamonos ...aqui tendreis de todo ...
Pero ...mis bitcoins no sirven sin electricidad . No importa ...Y mis onzas de oro y plata tampoco , hay orden de confiscacion ...tampoco importa
En eso llego el lagarde ..salgan los tres ...
nada , ni un murmullo. Entonces el lagarde mando a cortar el agua , la electricidad y la luz ...oh wait ...el 3r cerdito tenia paneles solares y una planta electrica con Diesel , un par de pozos y 12 tanques de agua de 55 galones y no usaba internet .
En eso llegaron los rotwilers ...y uno a uno fue abatido por dardos envenados con curare ecologico , trampas . en eso ...un tanque se abrio ...
y de el salio una venenosa cobra criolla que se lanzo a Lagarde ....ella toda bronceada ....que sali ocorriendo .

sarracena del cuento ... bueno , es obvio no ? :rolleye:

Que la mediación no te hace efecto.

remonster dijo:

Es decir...en unos 3 meses ...el 22 de noviembre de 2014... la cotización podría estar entorno a los 6,711$ que sería el pico del megaburbujón.

Hacer clic para expandir...

Puestos a escupir sobre las predicciones que no se cumplen, y sobre los adivinos que las emiten, esta me parece de lo más interesante.
Espero la misma indulgencia ante los fallos (este por un orden de magnitud) que han mostrado por las predicciones -sinceras o no- de Nico.

Sin otro particular, hacer notar que la intervención citada fue generosamente agradecida, y los escépticos ante ellas tildados de ignorantes, astroturfers o directamente troles.

Quizá en el futuro se guarden de encender piras para todo aquel que no les baile incondicionalmente cualquier cosa que escriban.

<iframe width="640" height="360" src="//www.youtube.com/embed/XmGvE8nESw8?antiestéticature=player_embedded" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

Hombre de una manola dijo:

Puestos a escupir sobre las predicciones que no se cumplen, y sobre los adivinos que las emiten, esta me parece de lo más interesante.
Espero la misma indulgencia ante los fallos (este por un orden de magnitud) que han mostrado por las predicciones -sinceras o no- de Nico.

Sin otro particular, hacer notar que la intervención citada fue generosamente agradecida, y los escépticos ante ellas tildados de ignorantes, astroturfers o directamente troles.

Quizá en el futuro se guarden de encender piras para todo aquel que no les baile incondicionalmente cualquier cosa que escriban.

Hacer clic para expandir...

es que esas fórmulas que nuestro amigo maneja, basadas en nombres de genios pasados.... no funcionan.

Es lo que tiene inventárselas, o aplicarlas donde no se puede.

Raro, un hilo del Bitcoin donde NO se habla del bitcoin sino de las PERSONAS que en él participan. El famoso "ad hominem" que tanto se critica en los foros.

No importa. Agoreros y derrotistas a un costado y, aquellos que luchamos por el desarrollo del proyecto de la tecnología blockchain más allá de las circunstanciales cotizaciones que puedan tener los productos que las usan seguimos adelante con coraje y con pasión.

Y mientras los supuestos "defensores" del hilo permiten que el mismo languidezca en la tercera página del foro en los momentos en que no pueden ponerse trencitos y cohetitos, los que profundizamos en los entresijos mismos de la realidad vemos a diario noticias, datos y hechos de interés.

Por caso, hoy hay tres noticias que ocupan las portadas y que sin duda servirán de apoyo, aliento y alimento durante una tranquila tarde de Domingo.

1) Más bitcoins para la gente !!



El Gobierno de Australia, lleno de generosidad y en el ánimo de mejorar la distribución de los bitcoins para incrementar la base de usuarios, lanzará un remate para liquidar los 24.500 bitcoins que obran en su poder vinculados al caso Silk Road.

Una estupenda ocasión para comprar para todos aquellos que no consiguen subirse al tren del pogre en su marcha hacia el futuro.

Aprovechad este momento de ofertas navideñas que luego vendrán las quejas si no conseguisteis las chapas !!.

Otros miles de bitcoins para la gente !

===

2) Facilitando la vida para las empresas del bitcoin !!



En una generosa nota, llena de datos y buenas intenciones el Consultor Financiero Faisal Khan le brinda una lista de jugosos consejos a los empresarios del bitcoin que ahora deben completar sus 50 trámites (uno por Estado) como "Money Transmiters" a fin de ajustarse a la nueva Guidance de la FinCen.

Plazos, costes, regulaciones, adaptaciones, infraestructura... una catarata de datos que, sin duda, harán la delicia de todos ya que brindan un claro panorama del vibrante y siempre dinámico futuro que espera a los emprendedores en esta maravillosa pasión.

===

Y para el caso que alguno -siempre hay agoreros, derrotistas y pesimistas rondando este hilo- no crea que las dos noticias anteriores son positivas, aquí va una que os dejará babeándoos como hominido frente a una fuente de bananas frescas.

3) Ya se puede pagar el taxi en Bitcoins en Malasia !!



A que no os esperabais una noticia como esta ni en vuestros sueños más húmedos, eh ?

Pues es así. Si bien no es en toda Malasia (sólo en Kuala Lumpur) y no para todos los taxis (más bien para unos 1400) y no directamente en Bitcoins (ya que el servicio de TaxiMonger paga en la moneda local a los taxistas), no podemos negar que es un avance revolucionario.

Cualquiera que decida ir a Malasia (más bien Kuala Lumpur), puede abrir su cuenta en TaxiMonger, cargar allí bitcoins y luego buscar un taxi (bueno, uno de los 1400 adheridos al servicio) y viajar sabiendo que, quizás no el taxista pero al menos una empresa local, está convirtiendo nuestros bitcoins en algo tangible.

Todos los grandes imperios se han construido poniendo un ladrillo sobre otro y, si algo tiene este proyecto, es que los nuevos ladrillos se suman segundo a segundo y a lo largo y ancho de todo mundo.

avilada dijo:

Me ha gustado este articulíto, "desmontando" una de las "defensas" del fiat.

Tienes que estar registrado para ver este contenido

Hacer clic para expandir...

No compro ni uno solo de los argumentos de ese artículo.

No es que el poder de demandar impuestos de valor al dolar, más bien, es el hecho de que el dolar extingue las deudas que tengas frente a tus acreedores (incluida Hacienda) sin que puedan rechazarlo, lo que le da valor.

Además, los billetes carecen de riesgo de crédito por no ser deuda de nada y por tanto no poder ser impagados. Igual que el bitcoin.

El comerciante que acepta dolares de sus clientes no está obligado a ello porque no son sus acreedores, lo hace porque sabe que esos billetes son valiosos por producir los efectos del pago frente a sus acreedores y Hacienda, quieran o no.

Pero no olvidemos que estas características solo las poseen los billetes emitidos por bancos centrales, es decir, solo un 10% del dinero existente, el resto no.

Con ese artículo más que nada lo que se consigue es confundir al personal que podría pensar que el dinero bancario (en c/c), que es la mayoría del dinero existente, posee unas características de las que carece.

Por eso los billetes y los bitcoins no están asegurados por el FGD; no lo necesitan, no son deuda de nada, son valiosos por si mismos; en un caso por los efectos que le atribuye la ley y en otro por que su propia naturaleza y diseño lo hacen ser, o lo harán ser, muy buen dinero (esto es, ser considerado tan valioso que es susceptible de intercambiarse por todas las cosas).

stone dijo:

No compro ni uno solo de los argumentos de ese artículo.

No es que el poder de demandar impuestos de valor al dolar, más bien, es el hecho de que el dolar extingue las deudas que tengas frente a tus acreedores (incluida Hacienda) sin que puedan rechazarlo, lo que le da valor.

Además, los billetes carecen de riesgo de crédito por no ser deuda de nada y por tanto no poder ser impagados. Igual que el bitcoin.
Hasta que te cambian el formato y todo lo que tienes debajo del colchon pierde el valor si no lo justificas
El comerciante que acepta dolares de sus clientes no está obligado a ello porque no son sus acreedores, lo hace porque sabe que esos billetes son valiosos por producir los efectos del pago frente a sus acreedores y Hacienda, quieran o no.

El tendero no distingue entre deuda o billetes, lo usa por que no conoce otra opción y por que está "obligado"


Pero no olvidemos que estas características solo las poseen los billetes emitidos por bancos centrales, es decir, solo un 10% del dinero existente, el resto no.
Correctisimo

Con ese artículo más que nada lo que se consigue es confundir al personal que podría pensar que el dinero bancario (en c/c), que es la mayoría del dinero existente, posee unas características de las que carece.

Por eso los billetes y los bitcoins no están asegurados por el FGD; no lo necesitan, no son deuda de nada, son valiosos por si mismos; en un caso por los efectos que le atribuye la ley y en otro por que su propia naturaleza y diseño lo hacen ser, o lo harán ser, muy buen dinero (esto es, ser considerado tan valioso que es susceptible de intercambiarse por todas las cosas).

Hacer clic para expandir...

La diferencia entre billetes y anotaciones en cuenta lo tenemos todos claro, pero no se si no hemos leido el mismo artículo o estamos los dos tan sesgados que sólo vemos lo que queremos ver.

Me voy a centrar en los billetes, que es donde creo que discrepamos.

Lo que dá valor al dolar yo si creo que es la "obligatoriedad" de uso.
ni más ni menos. Y esa coerción viene en gran parte por el monopolio del uso de la fuerza del estado.
Si todos pudieran escoger cobrar en oro o en bitcoins en vez de en euros, en que posición quedaría el estado?.

Esa es la idea que yo he sacado del articulito.( llegando a sugerir que el bitcoin tambien podria hacer ciertos uso de la fuerza no muy nobles)

Es más, la inflación ( lo que yo creo que es la mayor tiranía del fiat) afecta por igual a los billetes que a las anotaciones de deuda.

Aunque yo te he thankeado multiples veces por hacer esa distinción, en el fondo de mi tengo "casi" tan poca confianza por los billetes como por las "anotaciones".
Y creo que el articulista iba en esta dirección por eso quizás no hace esa distinción . No por que tenga intención de confundir a la gente...

En resumen a mi no me se ocurriria guardar dinero para la jubilacón en billetes debajo del colchón, por que de aquí a que me jubile igual ya no usamos euros sino neopesetas.

Btc-e/euros
Si lo datos que me salen en metatrader son correctos, en BTC-/euros se han movido los últimos 6 días 4 veces más volumen de lo habitual.

De unos 4000 diarios han pasado a 16000

<Incluso en el mínimo de abril se hicieron 5000/dia

En semanal hay otra cosa curiosa, que el volumen ha estado cayendo durante 6 semanas y de repente esta semana destaca.

zyro dijo:

Btc-e/euros
Si lo datos que me salen en metatrader son correctos, en BTC-/euros se han movido los últimos 6 días 4 veces más volumen de lo habitual.

De unos 4000 diarios han pasado a 16000

<Incluso en el mínimo de abril se hicieron 5000/dia

En semanal hay otra cosa curiosa, que el volumen ha estado cayendo durante 6 semanas y de repente esta semana destaca.

Hacer clic para expandir...

En los exchanges chinos hace un mes más o menos que se ve un volumen muy superior al habitual de los últimos meses... puede ser otra confirmación de que seguramente estemos en una zona de acumulación... si vemos otro viajecito rápido por debajo de los 300$ para rebotar rápido y fuerte, quizás esa sea la señal de un cambio de tendencia para el medio-largo plazo...

Alguien ve una divergencia?




Yo sigo cargando, es evidente lo que ocurre.

javi618 dijo:

En los exchanges chinos hace un mes más o menos que se ve un volumen muy superior al habitual de los últimos meses... puede ser otra confirmación de que seguramente estemos en una zona de acumulación... si vemos otro viajecito rápido por debajo de los 300$ para rebotar rápido y fuerte, quizás esa sea la señal de un cambio de tendencia para el medio-largo plazo...

Hacer clic para expandir...

Pues estamos muy cerca de esos 300$, podemos salir de dudas rápido.

Ahora están intentando aguantar los 320$ en Btc-e y Bitstamp . Si fracasan sería el viaje a esos 300$

---------- Post added 02-nov-2014 at 20:41 ----------

remonster dijo:

Alguien ve una divergencia?

You must be registered for see images

Yo sigo cargando, es evidente lo que ocurre.

Hacer clic para expandir...

Pues sí, hay se ve clarísimo que otras veces el precio ha ido de la mano del número de transacciones.

Sin embargo, todo este año 2014, desde el máximo de nov/13, son divergentes. Mientras las transacciones aumentan, el precio va cayendo.

Pero esas transacciones son de ida y vuelta o que? A mi me intereseria ver un grafico que muestre solo las transacciones que entran en cuenta, es decir compras en exchange y envio de btc a cartera.

avilada dijo:

La diferencia entre billetes y anotaciones en cuenta lo tenemos todos claro, pero no se si no hemos leido el mismo artículo o estamos los dos tan sesgados que sólo vemos lo que queremos ver.

Me voy a centrar en los billetes, que es donde creo que discrepamos.

Lo que dá valor al dolar yo si creo que es la "obligatoriedad" de uso.
ni más ni menos. Y esa coerción viene en gran parte por el monopolio del uso de la fuerza del estado.

Si todos pudieran escoger cobrar en oro o en bitcoins en vez de en euros, en que posición quedaría el estado?.

Esa es la idea que yo he sacado del articulito.( llegando a sugerir que el bitcoin tambien podria hacer ciertos uso de la fuerza no muy nobles)

Es más, la inflación ( lo que yo creo que es la mayor tiranía del fiat) afecta por igual a los billetes que a las anotaciones de deuda.

Aunque yo te he thankeado multiples veces por hacer esa distinción, en el fondo de mi tengo "casi" tan poca confianza por los billetes como por las "anotaciones".
Y creo que el articulista iba en esta dirección por eso quizás no hace esa distinción . No por que tenga intención de confundir a la gente...

En resumen a mi no me se ocurriria guardar dinero para la jubilacón en billetes debajo del colchón, por que de aquí a que me jubile igual ya no usamos euros sino neopesetas.

Tienes que estar registrado para ver este contenido

Hacer clic para expandir...

Te entiendo perfectamente. Pero, pasa una cosa. El euro no es de uso obligatorio. No es obligatorio que lo aceptes a menos que te lo entreguen tus acreedores para extinguir sus deudas contigo. No es obligatorio que lo uses para ahorrar. Esto es así, según lo establece la ley.

El estado, en efecto, tiene el monopolio del uso de la fuerza y en base al mismo impone las leyes (legisla) y las hace cumplir (jueces) pero, hoy, el estado, o la UE, no le ha otorgado al billete que emite la condición de uso obligatorio.

El estado no puede (y en este caso además no lo hace) emitir una papel que DEBA -según la ley- ser aceptado por todos como dinero, porque no puede obligar a quien no es tu acreedor a aceptar algo como dinero coactivamente.

La decisión de qué cosa es tan tan valiosa que puede intercambiarse por todas las cosas es una decisión libre y voluntaria.

El punto interesante es que el estado, dado ese poder omnímodo, puede crear esos papeles que, si bien no son obligatorios para todos, por sí serlo para los acreedores y Hacienda, son papeles valiosos, porque producen los mismos efectos que produciría entregar cualquier otra cosa que fuera usada como dinero por la propia sociedad, que, además es libre para hacerlo.

Es decir, si tu tienes una deuda de bitcoins conmigo, podrías pagarme en euros y yo no podría rechazarlos a menos que me hubiera obligado contractualmente a ello. ¿Ves por qué son tan valiosas las monedas de curso legal y no así los saldos bancarios de euros?

Literalmente pueden replicar el valor de cualquier cosa que se use como dinero. Da igual qué use la sociedad como dinero, porque el estado mediante la ley podrá decir que sus papelitos producirán los mismos efectos: los del pago. Y de hecho los producen (mientras el estado siga teniendo el monopolio del uso de la fuerza y lo siga empleando).

El dinero bancario, que es la mayoría del dinero, sin embargo, carece de estos efectos legales. Como he repetido ya unas mil veces, y seguiré haciéndolo: su valor reside en ser un derecho a COBRAR una deuda de ese "papel valioso por sus efectos legales" y en el aval del estado vía FGD. Pero como ya sabemos, el estado no está obligado a devolverte billetes sino saldos bancarios por lo que la eficacia de dicho mecanismo, es cuando menos dudosa (aunque sí que sirva para evitar bank-runs, lo que, en realidad, es su verdadero cometido).

La diferencia es ABISMAL.

Como dije, no tiene sentido atacar al FIAT por unas características que la mayoría de ese tipo de dinero no tiene.

No diferenciarlos, significa, darles el mismo valor y es ahí cuando la banca gana, por razones obvias. Es decir, si la sociedad LIBREMENTE decide darle el mismo valor a los billetes que a los saldos bancarios, en ejercicio de su derecho a elegir qué usa como dinero, entonces, sí, hemos perdido, de momento, claro.


Por no alargarlo, decir que la inflación no es más que la devaluación del valor del dinero por su multiplicación vía BCE y vía bancos privados, pero la multiplicación que se produce en la banca privada es muy superior a la de los billetes, cuyo crecimiento no ha sido, ni aun en toda la crisis, muy grande; de hecho, tampoco lo fue durante la burbuja. Pero a lo que voy, en efecto, la inflación le afecta por igual, pero, ¿por qué? si no son lo mismo.

Pues muy fácil: por no diferenciarlos en su uso, por confundir EUROS con deuda bancaria de EUROS a la vista.

En otras palabras, el hecho de que la gente, como el autor de tu artículo, y como tú mismo, generalmente no diferencie entre dinero bancario y euros, o casi no lo haga, es lo que hace que, en la práctica, la inflación de uno se extienda al otro. Sin perjuicio de que es el hábito de usar el banco como sitio para guardar dinero, o para ganarlo, el que provoca, permitiendo la multiplicación del dinero vía concesión de crédito, la inflación y las burbujas de precios.

El estado tiene el monopolio de la emisión de dinero legal y el banco tiene el monopolio de la emisión de dinero privado que es deuda (mal llamado depósito) de dinero legal.

Ambos son un sistema, el monetario-bancario actual, en el que moneda y deuda bancaria de moneda pretenden ser lo mismo con un fin: que el banco privado pueda crear más dinero cuando se lo piden, sin que el BCE imprima más billetes. ¿Cómo? apoyándose en que esos saldos bancarios sean entendidos como títulos de propiedad sobre los billetes, como si de un viejo billete de banco se tratare, gracias a la mentira legal de que un mal llamado depósito bancario es un depósito. Decía, que ese es el fin del estado y del banco, que no se diferencien. Pero son muy diferentes.

El 90% del fiat tiene valor porque el otro 10% es dinero-legal. Sin ese 10% el resto sería simplemente una deuda impagable de euros (y con ese 10% casi lo es, pero en fin ...)

Obviar todo esto es imperdonable y peor aún perpetúa los mismos hábitos que nos han traido hasta aquí.

stone dijo:

Te entiendo perfectamente. Pero, pasa una cosa. El euro no es de uso obligatorio. No es obligatorio que lo aceptes a menos que te lo entreguen tus acreedores para extinguir sus deudas contigo. No es obligatorio que lo uses para ahorrar. Esto es así, según lo establece la ley.

Vale ahora veo donde no coincidimos y además va a ser dificil que lo hagamos. El concepto de obligatoriedad y la libertad que te es robada.

Para mi que me obliguen a aceptarlo lo hace obligatorio ( gracias a dios aún no estamos en el punto donde puedan prohibir o regular como usas tus billetes ¿o si?). Por ejemplo que me obliguen a no poder llevar 10k en billetes sin avisar. Este tipos de cosas es por lo que los billetes no me gustan tampoco.
Otra cosa, que pueden hacer es cambiar cuando quieran los billetes, volviendo a obligarte a informar de todo lo que tengas guardado.
Basicamente para mi tanto los billetes como las anotaciones son dos armas de la misma cara del robo de libertad. Está claro que una es mucho más dañina ( menos anónima), pero ejerce un control que ni los metales ni las criptos pueden imponer, porque estas si que son de uso totalmente libre.
​

El estado, en efecto, tiene el monopolio del uso de la fuerza y en base al mismo impone las leyes (legisla) y las hace cumplir (jueces) pero, hoy, el estado, o la UE, no le ha otorgado al billete que emite la condición de uso obligatorio.

Pero de aceptación si, te parece poco? Te obligan a aceptarlo, eso si de momento te dejan usarlo ( con muchas regulaciones), más o menos libremente ( cada vez menos con las nuevas leyes)​

El estado no puede (y en este caso además no lo hace) emitir una papel que DEBA -según la ley- ser aceptado por todos como dinero, porque no puede obligar a quien no es tu acreedor a aceptar algo como dinero coactivamente.

Si que puede a mi la nómina me obliga a recibirla en "anotaciones", ni siquiera en billetes, aunque luego pueda ir al banco a sacarlo ( igual si todos sacamos el dinero del banco pasaría algo no?)
​

La decisión de qué cosa es tan tan valiosa que puede intercambiarse por todas las cosas es una decisión libre y voluntaria.

[

Eso está claro, pero no es libre ni voluntaria porque inicialmente te obligan a entrár en su juego y a partir de ahi ejercen un control sobre todas tus futuras decisiones ( o lo intentan)​

El punto interesante es que el estado, dado ese poder omnímodo, puede crear esos papeles que, si bien no son obligatorios para todos, por sí serlo para los acreedores y Hacienda, son papeles valiosos, porque producen los mismos efectos que produciría entregar cualquier otra cosa que fuera usada como dinero por la propia sociedad, que, además es libre para hacerlo.

Con la diferencia que te obligan si eres un acreedor a aceptarlo y cambiar tus preciados objetos de valor por esos billetes con cada vez menos valor ( Aquí es donde entra la inflación y el articulo que puse)
​

Es decir, si tu tienes una deuda de bitcoins conmigo, podrías pagarme en euros y yo no podría rechazarlos a menos que me hubiera obligado contractualmente a ello. ¿Ves por qué son tan valiosas las monedas de curso legal y no así los saldos bancarios de euros?

Stone si yo veo que son importantes, pero esa importancia la da exclusivamente la fuerza del estado en OBLIGARTE a recibir algo que el se saca de la manga como valioso​

​

Literalmente pueden replicar el valor de cualquier cosa que se use como dinero. Da igual qué use la sociedad como dinero, porque el estado mediante la ley podrá decir que sus papelitos producirán los mismos efectos: los del pago. Y de hecho los producen (mientras el estado siga teniendo el monopolio del uso de la fuerza y lo siga empleando).

Pues eso es lo que llevo diciendo desde el principio y NO me gusta que sea asi. El bitcoin por ejemplo es de libre aceptación y SI me gusta. el oro tambien[/I].​

El dinero bancario, que es la mayoría del dinero, sin embargo, carece de estos efectos legales. Como he repetido ya unas mil veces, y seguiré haciéndolo: su valor reside en ser un derecho a COBRAR una deuda de ese "papel valioso por sus efectos legales" y en el aval del estado vía FGD. Pero como ya sabemos, el estado no está obligado a devolverte billetes sino saldos bancarios por lo que la eficacia de dicho mecanismo, es cuando menos dudosa (aunque sí que sirva para evitar bank-runs, lo que, en realidad, es su verdadero cometido).

La diferencia es ABISMAL.

Lo se, pero sigue sin gustarme que me obliguen a aceptar billetes.​

Como dije, no tiene sentido atacar al FIAT por unas características que la mayoría de ese tipo de dinero no tiene.



No diferenciarlos, significa, darles el mismo valor y es ahí cuando la banca gana, por razones obvias. Es decir, si la sociedad LIBREMENTE decide darle el mismo valor a los billetes que a los saldos bancarios, en ejercicio de su derecho a elegir qué usa como dinero, entonces, sí, hemos perdido, de momento, claro.

Yo a menudo llamo fiat a la combinación billetes+deuda pero desde luego no es por manipular. Es por que no me fio de ninguno de los dos​

Por no alargarlo, decir que la inflación no es más que la devaluación del valor del dinero por su multiplicación vía BCE y vía bancos privados, pero la multiplicación que se produce en la banca privada es muy superior a la de los billetes, cuyo crecimiento no ha sido, ni aun en toda la crisis, muy grande; de hecho, tampoco lo fue durante la burbuja. Pero a lo que voy, en efecto, la inflación le afecta por igual, pero, ¿por qué? si no son lo mismo.

Pues muy fácil: por no diferenciarlos en su uso, por confundir EUROS con deuda bancaria de EUROS a la vista.

Aqui Si que no puedo estár de acuerdo ( mi sentido aracnido se dispara con TU defensa del FIAT). Según tu todos los alemanes que tenian billetes y los quemaban eran por que eran simple??

No hay tanta diferencia entre los billetes y la deuda si los que controlan la impresora( y las leyes) son los mismos O MUY AMIGOS.​

En otras palabras, el hecho de que la gente, como el autor de tu artículo, y como tú mismo, generalmente no diferencie entre dinero bancario y euros, o casi no lo haga, es lo que hace que, en la práctica, la inflación de uno se extienda al otro. Sin perjuicio de que es el hábito de usar el banco como sitio para guardar dinero, o para ganarlo, el que provoca, permitiendo la multiplicación del dinero vía concesión de crédito, la inflación y las burbujas de precios.

Te aseguro que yo si entiendo la diferencia, pero tambien te aseguro que si todos los clientes de un banco quisieran sacar su dinero al colchón , encenderían la impresora para evitar la quiebra del banco.​

El estado tiene el monopolio de la emisión de dinero legal y el banco tiene el monopolio de la emisión de dinero privado que es deuda (mal llamado depósito) de dinero legal.

No me gustan los monopolios​

Ambos son un sistema, el monetario-bancario actual, en el que moneda y deuda bancaria de moneda pretenden ser lo mismo con un fin: que el banco privado pueda crear más dinero cuando se lo piden, sin que el BCE imprima más billetes. ¿Cómo? apoyándose en que esos saldos bancarios sean entendidos como títulos de propiedad sobre los billetes, como si de un viejo billete de banco se tratare, gracias a la mentira legal de que un mal llamado depósito bancario es un depósito. Decía, que ese es el fin del estado y del banco, que no se diferencien. Pero son muy diferentes.

Lo de la mentira dinero=deuda ya lo conozco, pero yo hablo de libertades personales.​

El 90% del fiat tiene valor porque el otro 10% es dinero-legal. Sin ese 10% el resto sería simplemente una deuda impagable de euros (y con ese 10% casi lo es, pero en fin ...)

Obviar todo esto es imperdonable y peor aún perpetúa los mismos hábitos que nos han traido hasta aquí.

Hacer clic para expandir...

Edit: por dos ocasiones en tus respuestas veo un desvio de culpa de los legisladores/ impresores que "inventan" lo del dinero=deuda, hacia a los que conscientes de esto usan el termino fiat indistintamente. El matiz es importante pero es eso un mátiz. Lo que perpetua los habitos son las leyes no nos equivoquemos.

No me gusta el Fiat lo siento.
Está claro que yo tengo un sesgo hacia la desconfianza con el estado que me hace ver el fiat ( incluido billetes) 😉 con recelo.

Pero tú "gusto" por el fiat me hace ver que tu también lo tienes, en dirección opuesta.

Creo que a estás alturas los dos tenemos claras nuestras opiniones y no creo que ninguno vayamos a cambiar nuestros principios, así que si no te importa, yo doy por zanjada esta interesante discursión.

Josar dijo:

Tienes que estar registrado para ver este contenido

Hacer clic para expandir...

Yo uso Trezor, y va de maravilla

Se que por aqui hay alguno de sevilla . Acabo de recibir este correo en el móvil:

Martes 4 de Noviembre, a las 20:00 quedamos para un #CafeBitcoin en Red House (C/ Amor de Dios, 7, #Sevilla) para hablar de #Bitcoin #smartcontracts

¡Nos vemos allí!

==============================================
Estás recibiendo nuestras noticias porque te has subscrito desde nuestra web

Tienes que estar registrado para ver este contenido

o alguno de nuestros enlaces en las redes sociales.

Hacer clic para expandir...

yo intentaré pasarme.

Desde el móvil.