Hilo sobre el Ecosistema Bitcoin y la Bitcoin layer-2

Skull & Bones dijo:
Entonces cual es la que crees que tiene más futuro?
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estoy en ello, aun no tengo la respuesta, de momento he puesto sobre la mesa las piezas y, ahora, entrare en fase descarte, pero vamos zkEVM rollup con sequencer y prover distribuido y seguridad Pow bitcoin. Eso busco aunque para llegar a eso hay varios caminos.

Estoy mirando si esa tendencia de sequencers y provers distribuidos se van a consolidar como servicio para que solo falte hacer el rollup, no sea que me lo monte yo. Incluso que haya SDKs que lo traigan hecho. No lo veo lejos. Tambien considero los rollup as a service

Hemos pasado de la fase desarrollo a la fase lego.

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Pueden, o podran, los assets nativos de bitcoin (como Runes) hacer logica tipo EVM? Aun no lo se
 

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Skull & Bones dijo:
Entonces cual es la que crees que tiene más futuro?
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Opino como Ponzi, BTC es el rey, los fundamentales de BTC son la biblia, descentralizacion y seguridad, le añades capas de funcionalidad y lo peta, velocidad, escalabilidad y capas de utilidad, para mi ETH no me termina convencer, porque no tiene limitado el suply y esta controlado por la fundacion etherum, BTC no, es incontroloble en su esencia

Pero vamos, ambos funcionaran, ahora BTC se puede comer a ETH, domina todo el sistema de forma brutal, si le añades funcionalidades, pues la caña
 
Máximo Décimo Hispanio dijo:
y esta controlado por la fundacion etherum, BTC no, es incontroloble en su esencia
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la fundacion ethereum, y PoS donde tiene mas poder quien tenga mas staking, o sea, Lido

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y ademas Vitalik comunista. Yo creo que los Ethereum, que si estan mas avaznados en funcionalidades, nos estan haciendo el trabajo para portarlo a bitcoin y respaldarlo en PoW y mineros
 

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Máximo Décimo Hispanio dijo:
Bufffffff, ya decia yo que no me gustaba, el pavo ese con pinta oligofrenico es comunista, progenitora del amor hermoso, me gusta mas BTC no hay caretos ni fundaciones, mas descentralizado, si
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Degen Comunismo - La ideologia de Ethereum y Vitalik

Creo que merece hilo https://cryptoslate.com/vitalik-buterins-degen-communism-and-his-vision-for-reducing-ethereum-technical-debt/ https://vitalik.eth.limo/general/2024/04/01/dc.html ---------------------------------------------- Comunismo Degen: la única ideología política correcta 2024 01...
www.burbuja.info www.burbuja.info
 
me parece interesante, si necesitamos un sequencer descentralizado en la segunda tabla podemos ver que, en diciembre 2023, no habia ningun sequencer decentralizado que use bitcoin L1 como DA (Data Availability)

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Los sequencers mas descentralizados son Astria, Radius y Fairblock que usan Celestia como DA. Celestia tiene PoS.

Metis, Mada y Taiko hacen su settlement sobre Ethereum, asi que mientras no se desacoplen de Ethereum, eliminados.

Espresso tiene su DA particular que se llama TiramisuDA y ademas tiene consenso PoS

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Necesitamos sequencer decentralizado sobre Bitcoin L1. Hasta ahora no conozco ninguno
 

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Skull & Bones dijo:
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es que son sidechains, excepto Lightning que es channel. Las sidechains no usan el consenso de bicoin ni sus mineros. Son blockchains independientes de bitcoin (aunque puedan tener un doble peg de su token que me parece irrelevante)

lo del merged mining de Rootstock me parece una limitacion mas que otra cosa, porque les impone unos fees que impiden que tenga suficiente numero de nodos para ser descentralizada

yo creo que el patron sidechain esta obsoleto
 
Creo que la vision de como va a ir esto de la modularidad en el futuro es esta: los Raas, rollups as a service.

Se trata de que cada uno se monte su rollup combinando piezas. Aunque haya varios proveedores
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creo que el mas avanzado es
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en esa web te montas un zkEVM rollup combinando:

* Layer 1​
* Sequencer​
* zkEVM Type​
* Prover​
* Data Availability​

despues habria que saber elegir las piezas y entener las caracteristicas del conjunto.

Me recuerda a la configuracion de un hosting, en este caso un hosting web3

mientras tanto europa duerme zzzzzzzzzzzzzz
 
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sociedadponzi dijo:
Optimistic Rollups
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me suge una duda, si el futuro son los rollup as a service, que sentido tiene crearse los rollups from scratch de estos proyectos (otro que no sea levantar 4millones a VCs), mayoria hechos en singapur?

lo suyo seria proveer al mercado esas piezas que ya se han identificado
 
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Y esta que hace?
Esta conectada a todas esas?
 

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Con todos los proyectos de rolllups sobre bitcoin que estan saliendo


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viene la duda de cual es el bueno. Los criterios que conozco son:

* el factor mas importante de un zkRollup sobre bitcoin es que motor de ejecucion o sea la VM que soporta. Al fin y al cabo ese es el proposito de un rollup, liquidar las transacciones fuera de la red principal. Dado que desde que se metio BitVM en la red bitcoin, las transacciones se pueden hacer externamente y usar bitcoin solo para persistirlas, cada rollup puede funcionar sobre alguna de las diferentes maquinas virtuakes que existen. De tal modo que se especializaran y persistiran distintos tipos de activos.​
​
Por ejemplo si queremos hacer ERC-20 de ethereum, la maquina virtual original EVM integrada en ethereum esta siendo sustituida por zkEVMs externas, que se aproximan a la EVM original con distintos grados, segun escribio Vitalik en
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. Las zkEVMs mas importantes que hay son
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​
Asi que los rollups deben seleccionar que motor de ejecucion van a integrar o hacerse el suyo y x tanto a que activos van a dar soporte.​
​
* el segundo factor es que su sequencer sea descentralizado. Creo que solo algunos de esos proyectos planean sequencer descentralizado. Hay algunos que incluso ya se han divorciado de la red y son externos
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aunuq hay bastates mas​
​
* el tercer factor es que su prover tb sea descentralizado​

Y una vez esos proyectos hayan elegido sus caracteristicas y piezas, me viene la duda de, y como van a competir con los rollups as a service donde tu te montas tu rollup eligiendo piezas?
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Podria hasta pensar que esos proyectos de la tabla ya nacen perecid porque el futuro esta en las piezas por separado
 
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menudos flipaos, Charlie Hu de Bitlayer hablando no se que cosas en Dubai, el tampoco lo sabe, solo sabe que mola mucho y que tienen mucha pasta


Bitlayer es uno de los rollups de Bitcoin L2
 
Lo que creo que muchos necesitamos es un hilo introductorio con un glosario de terminos y conceptos para entender por lo menos de que agallas hablais, porque uno ya cuando entra a un hilo de estos y empieza a escuchar anglicismos por todas partes... Dan ganas de pirarse y cerrar la puerta. Sin ofender.

Nft, tokens, layer2... Se esta haciendo lo mismo entorno a las criptos que la economia en general, complicar el lenguaje para que nadie lo entienda. Darle nuevos nombres a cosas que ya existian para despistar
 
trukutruku dijo:
Lo que creo que muchos necesitamos es un hilo introductorio con un glosario de terminos y conceptos para entender por lo menos de que agallas hablais, porque uno ya cuando entra a un hilo de estos y empieza a escuchar anglicismos por todas partes... Dan ganas de pirarse y cerrar la puerta. Sin ofender.

Nft, tokens, layer2... Se esta haciendo lo mismo entorno a las criptos que la economia en general, complicar el lenguaje para que nadie lo entienda. Darle nuevos nombres a cosas que ya existian para despistar
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no hay masa critica en burbuja para ese hilo introductorio. Y si, realmente han surgido montones de conceptos en el mundo crypto. Tal es el punto que se ha separado de la economia y los que trabajan en el sector no saben nada de teoria monetaria. No, no es complicar el lenguage y renombrar cosas que ya existian. Son conceptos independientes y nuevos.

Sobre las L1, L2 y L3 son 3 niveles que se han ido anadiendo. La L1 son las blockchains originales. Y sobre ellas, por temas de rendimiento, se ha externalizado el computo a otras subredes y eso son las L2. Esta imagen muestra los niveles de cada ecosistema (falta bitcoin)

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Los tokens son programas que se ejecutan en los servidores de esas redes y mantienen de forma sincronizada un mapa de titular / cantidad con los holders de una moneda. Basicamente hay 5 tipos de tokens: tokens sin respaldo (memecoins, governance tokens), utility tokens, security tokens, stablecoins y NFT

Pero librarse de los gobiernos no es facil. Yo si veo material en crypto para cargarse los gobiernos, se como hacerlo, aunque no es el objetivo que hay en la mayoria del sector por accion de los VCs que han distorsionado el objetivo original.
 

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Hay que ser demasiado enteradillo para usar BTC y demás criptos.

Prefiero el oro mil veces, en ese aspecto.
 
sociedadponzi dijo:
no hay masa critica en burbuja para ese hilo introductorio. Y si, realmente han surgido montones de conceptos en el mundo crypto. Tal es el punto que se ha separado de la economia y los que trabajan en el sector no saben nada de teoria monetaria. No, no es complicar el lenguage y renombrar cosas que ya existian. Son conceptos independientes y nuevos.

Sobre las L1, L2 y L3 son 3 niveles que se han ido anadiendo. La L1 son las blockchains originales. Y sobre ellas, por temas de rendimiento, se ha externalizado el computo a otras subredes y eso son las L2. Esta imagen muestra los niveles de cada ecosistema (falta bitcoin)

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Los tokens son programas que se ejecutan en los servidores de esas redes y mantienen de forma sincronizada un mapa de titular / cantidad con los holders de una moneda. Basicamente hay 5 tipos de tokens: tokens sin respaldo (memecoins, governance tokens), utility tokens, security tokens, stablecoins y NFT

Pero librarse de los gobiernos no es facil. Yo si veo material en crypto para cargarse los gobiernos, se como hacerlo, aunque no es el objetivo que hay en la mayoria del sector por accion de los VCs que han distorsionado el objetivo original.
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Por ejemplo. En su dia cuando lei lo que era bitcoin lightning network me quede con la idea de que era una casa de compensacion (o algo que habilitaba establecer casas de compensacion), casa de clearing. Algo que se viene haciendo desde hace centenares de años para reducir la necesidad de transportar oro.

Se me perdone si digo una burrada dado mi desconocimiento.

Pues me acuerdo de la fruta que calabacines l2 ni su querida progenitora... Casa de compensacion y a tomar por pandero y todo el mundo sabe ya de lo que hablamos. Que igual confundo algo con tanto anglicismo y si no se llama asi pues se llamara de otra forma. Pero me refiero a esa idea en concreto... Que me da igual si esa funcion la hace con ordenadores cuanticos o su querida progenitora... Su funcion es de casa de clearing (reducir coste de gas o supongo). Shishi pues ya tiene nombre jorobar... Que me da igual si es un backend o la guano de tecnologia que use.

No se si se me entiende
 
trukutruku dijo:
Por ejemplo. En su dia cuando lei lo que era bitcoin lightning network me quede con la idea de que era una casa de compensacion (o algo que habilitaba establecer casas de compensacion), casa de clearing. Algo que se viene haciendo desde hace centenares de años para reducir la necesidad de transportar oro.

Se me perdone si digo una burrada dado mi desconocimiento.

Pues me acuerdo de la fruta que calabacines l2 ni su querida progenitora... Casa de compensacion y a tomar por pandero y todo el mundo sabe ya de lo que hablamos. Que igual confundo algo con tanto anglicismo y si no se llama asi pues se llamara de otra forma. Pero me refiero a esa idea en concreto... Que me da igual si esa funcion la hace con ordenadores cuanticos o su querida progenitora... Su funcion es de casa de clearing (reducir coste de gas o supongo). Shishi pues ya tiene nombre jorobar... Que me da igual si es un backend o la guano de tecnologia que use.

No se si se me entiende
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si, se entiende, pero casa de compensacion es demasiado generico en cuanto que toda blockchain permite hacer transferencias de dinero de una moneda entre 2 holders. Entonces, llevado al concepto de casa de compensacion, todos los tokens que representen dinero en todas las blockchains lo son.

La ventaja de la lighning network sobre no usar nada es que se abre un channel que permite hacer muchas transferencias de dinero a bajos fees. Sino tienes que pagar fee por cada transferencia, y depende de la blockchain pueden sera altos. La lightning network en concreto es un channel.

sociedadponzi dijo:
He hecho un esquema de los sucesivos tipos de blockchain que han ido surgiendo al escalar las blockchains L1

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un rollup, externaliza la capacidad de computo de la L1 liberando sus recursos, provee smart contracts segun las VM que incluya (eg EVM), usa el mecanismo de consenso de la blockchain L1 y, una vez ejecutado el computo (las transacciones), hace un commit del Merkel Tree de transacciones y del state root mediante Fraud Proof (los rollups optimistas) o mediante Zero Knowledge Proof (ZKP) (los rollups ZK).

Estos patrones son transversales al ecosistema, aplican igual a cualquier L1 (Ethereum, Bitcoin, NEAR...). No he detallado la L0 (interoperabildiad) ni la L3 (que aun esta por definir)
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Aqui puse un poco los patrones que hay de L1, L2. El channel es un patron obsoleto. El patron actual es el rollup
 
trukutruku dijo:
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mira el token DOPE, va ser el futuro, es de canabis sonrisa:
 
sociedadponzi dijo:
Con todos los proyectos de rolllups sobre bitcoin que estan saliendo


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y una novedad sobre la Bitcoin L2. Como sabemos, el patron que se va a usar para crear esa Bitcoin L2 son los rollups. Hay 2 tipos de rollups, rollups Optimistas, que hacen unr prueba de embeleco, y rollups de zero knowledge, que hacen una prueba de validez. Los zk son mas avanzados. Una opcion es primero hacer optimista y despues migrarlo a zk.

La cuestion es que con el protocolo actual de bitcoin L1, no es posible crear zk rollups a dia de hoy. Es necesario que se actualice el protocolo y se metan algunos opcodes nuevos.

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Y ahora viene la pregunta, si no se pueden todavia crear zk rollups en la Bitcoin L1, que estan haciendo las empresas que supuestamente ofrecen rollups en Bitcoin? pensando:

pues la estrategia parece ser por aproximacion. BOB lo explica bien en su roadmap:

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o sea,

empiezan con el codigo fuente de un rollup optimista de ethereum -> lo portan a bitcoin -> lo convierten en zk rollup cuando se metan esas opcodes en bitcoin L1.​

Asi que he revisado sus githubs a ver que estan haciendo y he visto distintas aproximaciones al problema:

* unas parten del rollup optimista en ethereum (Optimism): BOB y AltLayer​
​
* otras parten de Sovereign rollup: Citrea y Bison Labs​
​
* otras parten de un rollup zk en ethereum (Polygon Hermez): B2, Lumoz, AltLayer, Snapchain​
​
* otras parten de un validium en ethereum (Polygon zk Validium): Merlin, zkSats, B2, Lumoz, Snapchain​
​
* otras parten de un rollup zk en ethereum (Scroll): Lumoz​
​
* otras parten de un rollup zk en ethereum (zkSync Era): Snapchain​

y las demas no tienen nada publicado.

Asi que realmente hay un bloqueo en el protocolo Bitcoin L1 antes de ver zk rollups como Bitcoin L2. Los rollups optimistas si se pueden hacer. Los endpoints que proporcionan actualmente posiblemente sean una copia de su rollup de partida sobre ethereum metido en el pentium de calopez.

Y finalmente, me entra la duda: se deben meter los nuevos opcodes en Bitcoin L1 (que parece tener algun riesgo) para habilitar zk rollups o se deberia hacer un fork de bitcoin L1 que haga solo de almacenamiento de datos para todo este tipo de proyectos (y entonces ya serian validiums en vez de rollups sobre L1)?
 

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