¿Invertiis en petroleo esperando que suba el Brent para sacaros buenas plusvalias?

Oscovita

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El Brent se va a los 40$ y posiblemente a los 30$, aunque se comenta que es muy posible un escenario de 2-3 años con el Brent no sobrepasando los 70-80$, ¿hay instrumentos para comprar petroleo y esperar a que suba a modo inversor?

Como muchos foreros hacen con los horos, etc.

Pero nada de futuros y cosas rococos que te arruinen sino al medio largo-plazo.

Es una buena oportunidad porque esta claro que algun dia va a subir, lo que desconozco que instrumentos se utilizan para esto.
 
no, para nada


pero cuando repsol toque los 13 me lo pienso 🙂)🙂)🙂)🙂)
 
Pero se puede comprar petroleo y venderlo cuando te de la gana?
 
Pero se puede comprar petroleo y venderlo cuando te de la gana?

Es tan fácil como abrir una cuenta de CFDs que te permita operar sobre materias primas. No compras físicamente el petróleo, si no que lo vendes o compras de forma "virtual", asumiendo las ganancias o pérdidas que se produzcan con el movimiento del precio.

No obstante, si no estás familiarizado con este tipo de productos, mi consejo es que te olvides de ello, porque lo más probable es que palmes todo tu dinero. Son cuentas que permiten apalancamientos y si no tienes una férrea gestión monetaria y muchas tablas, acabarás perdiendo hasta la camisa.
 
El Brent se va a los 40$ y posiblemente a los 30$, aunque se comenta que es muy posible un escenario de 2-3 años con el Brent no sobrepasando los 70-80$, ¿hay instrumentos para comprar petroleo y esperar a que suba a modo inversor?

Como muchos foreros hacen con los horos, etc.

Pero nada de futuros y cosas rococos que te arruinen sino al medio largo-plazo.

Es una buena oportunidad porque esta claro que algun dia va a subir, lo que desconozco que instrumentos se utilizan para esto.

Meterte en CFDs y otros inventos apalancados es ruina segura. En dos años las oscilaciones todavía pueden ser importantes tanto a la baja como al alza y en un pico te puedes dar por dolido.
La mejor forma es através de un ETF sin apalancamiento o directamente con acciones de alguna petrolera fuerte (Chevron, ExxonMob, ConocoPhilips, etc.)

---------- Post added 14-ene-2015 at 12:12 ----------

Por ejemplo:

 
Meterte en CFDs y otros inventos apalancados es ruina segura. En dos años las oscilaciones todavía pueden ser importantes tanto a la baja como al alza y en un pico te puedes dar por dolido.
La mejor forma es através de un ETF sin apalancamiento o directamente con acciones de alguna petrolera fuerte (Chevron, ExxonMob, ConocoPhilips, etc.)

A ver CDS, UCD, UPYDs, futuros y esas cosas tan rococos os las dejo todas a los expertos.

Me referia a si hay algo como lo del oro, que compras oro y lo vendes luego, creo que el oro se puede comprar virtualmente, evidentemente no voy a meter petroleo en mi habiltacion :roto2: ........ ¿Los ETFs es como comprarlo sin arriesgar salvo el valor que tenga en el momento?

Lo que se intenta es por ejemplo, un suponer eh?, compras a 40$ y cuando este a 70$ pues lo vendes, y quitando comisiones impuestos intentar sacarte un piquito interesante.


Eso de cosas volatiles y que te arruinan en dos seseiones como que no....

Quien sabe igual el oil en los 70$ de venta que se prentenden no vuelven hasta dentro de 4 años, pero la cuestion es esperar y punto.... ¿como os lo montais para esto?
 
Un ETF que replique el precio del crudo,con CFD olvidate a largo plazo porque te cobran por cada dia que pasas sin vender y aun encima el apalancamiento te hara perder todo tu dinero en cualquier movimiento brusco,o incluso en uno suave.
 
A ver CDS, UCD, UPYDs, futuros y esas cosas tan rococos os las dejo todas a los expertos.

Me referia a si hay algo como lo del oro, que compras oro y lo vendes luego, creo que el oro se puede comprar virtualmente, evidentemente no voy a meter petroleo en mi habiltacion :roto2: ........ ¿Los ETFs es como comprarlo sin arriesgar salvo el valor que tenga en el momento?

Lo que se intenta es por ejemplo, un suponer eh?, compras a 40$ y cuando este a 70$ pues lo vendes, y quitando comisiones impuestos intentar sacarte un piquito interesante.


Eso de cosas volatiles y que te arruinan en dos seseiones como que no....

Quien sabe igual el oil en los 70$ de venta que se prentenden no vuelven hasta dentro de 4 años, pero la cuestion es esperar y punto.... ¿como os lo montais para esto?

A eso me refería con lo del apalancamiento. Un ETF al final no deja de ser un fondo como otro cualquier con la peculiaridad de que puedes liquidar la orden de compra/venta de forma instantanea (no como los fondos que te puedes tirar unos cuantos días). Cosas que tienes que comprobar con el ETF que compres es que tenga buena capitalización, que no tenga apalancamiento (leverage) ni x1, ni x2 ni xNada y que tenga un buen comportamiento respecto al precio del petroleo. Por capitalización el que te comentaba arriba está bien pero no lo he analizado en profundidad.



Estos en concreto tienen un porcentaje alto en caja (más del 50%) por lo que parece que están esperando a que la cosa se recupere para meter todas las gallinas.
 
Los etfs de petroleo tampoco tienen barriles de petroleo. Usan futuros y se ven sujetos a movimientos ajenos al del barril propiamente dicho debido a la estructura de vencimientos de esos futuros
 
Pero los ETF supongo que los puedes dejar correr y supongo que este de petroleo en que se basa? en compañias petroliferas? unicamente en la commoditie-materia prima?

Por cierto esto tiene mucha comision?
 
Puedes dejarlos correr, sí, pero igual que podrías encadenar futuros. La comisión va incluida en la cotización, tú los compras como una acción más
 
Puedes dejarlos correr, sí, pero igual que podrías encadenar futuros. La comisión va incluida en la cotización, tú los compras como una acción más

Caso para ignotos:

Compras un ETF cotizando a 20$ a dia de hoy , vendo a 50$ (hemos tenido suerte jeje) en 6 años.......

¿Es factible? la comision con la plusvalia que pongo es muy grande? supongo que Montorito se lleva el 21 o algo asi de lo que se gane. Pero comisiones totales de jugar a esto superan los 200-300 pavos ?

Por cierto yo lo de encadenar futuros no tenia ni idea, se que hay vencimientos cada 3 meses o algo así, o variara segun el futuro , pero por lo que dices si quieres te acoges al vencimiento o sigues? , pensaba que el vencimiento eran lentejas....
 
No sé como estará este año el irpf pq lo cambian cada dos por tres. Antes los rendimientos obtenidos a mas de un año tenían un descuento del 40% luego tributaban en la bi del ahorro a menos %. Si las plusvalías las realizas en menos de un año te comes tu tipo marginal seguro. Encadenar futuros es q te caduque uno pierdas o ganes y pilles otro xD
 
No sé como estará este año el irpf pq lo cambian cada dos por tres. Antes los rendimientos obtenidos a mas de un año tenían un descuento del 40% luego tributaban en la bi del ahorro a menos %. Si las plusvalías las realizas en menos de un año te comes tu tipo marginal seguro. Encadenar futuros es q te caduque uno pierdas o ganes y pilles otro xD

Y sobre la propia comi del ETF sabes como andan? estoy viendo que son unos 15-20leuros en Bankinter , pero no se si varia en funcion del montante.

Creo que no son muchas comisiones pues...
 
Caso para ignotos:

Compras un ETF cotizando a 20$ a dia de hoy , vendo a 50$ (hemos tenido suerte jeje) en 6 años.......

¿Es factible? la comision con la plusvalia que pongo es muy grande? supongo que Montorito se lleva el 21 o algo asi de lo que se gane. Pero comisiones totales de jugar a esto superan los 200-300 pavos ?

Por cierto yo lo de encadenar futuros no tenia ni idea, se que hay vencimientos cada 3 meses o algo así, o variara segun el futuro , pero por lo que dices si quieres te acoges al vencimiento o sigues? , pensaba que el vencimiento eran lentejas....

Los ETF tienen comisiones muy bajas y basicamente es una accion que simula un comoditi,seguramente no replique exactamente el precio exacto del crudo pero si compras con el petroleo a 40 y vendes a 60 ganaras mucha pasta,por eso tranquilo.
 
A eso me refería con lo del apalancamiento. Un ETF al final no deja de ser un fondo como otro cualquier con la peculiaridad de que puedes liquidar la orden de compra/venta de forma instantanea (no como los fondos que te puedes tirar unos cuantos días). Cosas que tienes que comprobar con el ETF que compres es que tenga buena capitalización, que no tenga apalancamiento (leverage) ni x1, ni x2 ni xNada y que tenga un buen comportamiento respecto al precio del petroleo. Por capitalización el que te comentaba arriba está bien pero no lo he analizado en profundidad.



Estos en concreto tienen un porcentaje alto en caja (más del 50%) por lo que parece que están esperando a que la cosa se recupere para meter todas las gallinas.

Un ETF que replique el precio del crudo está siempre invertido en crudo en un 100%.

Esto significa que la inversión que haga el inversor crece de valor o disminuye en la misma medida que varíe el precio del crudo. Si un inversor invierte por ejemplo 1.000 euros en uno de estos ETF y el precio del crudo cae un 6%, el inversor sufrirá unas pérdidas de 60 euros, o sea, del 6% de lo que invirtió. (los ETF sobre crudo están denominados en dólares)

Un ETF con un "apalancamiento" o beta de x2 multiplica por 2 las variaciones del precio del crudo y permite que un inversor obtenga las mismas ganancias o pérdidas que el inversor del ETF anterior pero invirtiendo 500 euros en lugar de 1.000.

(En un ETF x1, hay que invertir 100 dólares para comprar una participación de 100 dólares, en un ETF x2, se compra una participación de 100 dólares invirtiendo 50, en un EFT x3 la participación de 100 dólares tiene un precio de 33 dólares y así sucesivamente)

Esto de que pueda comprarse una participación o "exposición" de 100 dólares invirtiendo solo 33 dólares puede dar la impresión de ser una venta de duros a 4 pesetas pero no lo es. El valor financiero de un futuro es cero porque el inversor que lo compra o el que lo vende pagan con las pérdidas los beneficios que podrían obtener. El valor financiero en un futuro de la posibilidad de obtener beneficios y el valor financiero del riesgo de sufrir pérdidas coinciden y hacen que el valor del futuro sea cero.

Adquirir una posición por medio de futuros, o de ETF exige depositar unas garantías, pero esas garantías no son un precio de compra del futuro sino simplemente un aval que garantiza que se cumplirán los compromisos del contrato. Esas garantías se recuperan cuando se cierra el contrato.

Un ETF es un tipo especial de participación en un fondo de inversión. Lo que lo hace especial es que esas participaciones cotizan y pueden negociarse en la Bolsa como si fueran acciones y además no tienen las ventajas fiscales de los fondos de inversión tradicionales.

Quien compra un ETF está comprando una participación en el patrimonio de un fondo (de un "fondo cotizado")

El patrimonio de un ETF que replique el precio del crudo (con "beta" x1) está típicamente formado por un "swap", por una cartera de futuros del mercado de crudo y por "cash".

El "swap" es un contrato por cierto volumen por el que ese ETF y otro ETF gemelo acuerdan intercambiarse ciertos flujos de dinero.

La empresa financiera que crea un ETF x1 (beta = 1) sobre crudo, normalmente también saca un ETF "inverso" (x-1) sobre crudo con una beta de -1

Si el ETF de beta 1 permite al inversor hacer una apuesta alcista sobre la evolución del precio del crudo, el ETF inverso, con beta -1 permite hacer una apuesta simétrica bajista. (En términos financieros, comprar el ETF x1 es lo mismo que vender el ETF "inverso" x-1 y viceversa)

De modo que si un inversor invierte 100 dólares en el ETF "normal", otro inversor invierte 100 dólares en el ETF "inverso" y el precio del petróleo sube un 4%, el primer inversor ganará 4 dólares mientras que el segundo inversor perderá esos mismos 4 dólares (debido a que los dos ETF tienen unas propiedades financieras simétricas)

Como el creador de los 2 ETF, el directo y el inverso, recibe al mismo tiempo apuestas en direcciones opuestas, puede cubrir reciprocamente esas apuestas "neteándolas" y evitar acudir al mercado de futuros. Esto ocurre, como en las apuestas en un frontón, porque las pérdidas de los jugadores que apuestan en una dirección permiten pagar las ganancias de los jugadores que apostaban en dirección contraria.

Así que, pongamos que la financiera creadora de los 2 EFT simétricos vende participaciones por 100 millones de dólares en el ETF alcista (beta +1) y vende participaciones por 40 millones en el ETF "inverso" (beta -1)

La posición bajista puede cubrirse completamente con el ETF alcista, de modo que el patrimonio del ETF bajista contendrá un "swap" por 40 millones que lo enlaza con el ETF gemelo, haciendo que las ganancias de los partícipes inversos provengan de las pérdidas de los inversores directos y viceversa.

El ETF alcista, con beta +1 cubrirá 40 millones de los 100 millones de exposición que debe lograr mediante una "swap" por valor de 40 millones que lo enlazan con el ETF gemelo.

Si eso fuera todo, los partícipes alcistas obtendrían una beta de +0,4, esto es, sus beneficios y sus pérdidas serían el 40% de los que se produzcan en el mercado de crudo.

Para lograr una beta de +1 y que los partícipes obtengan los mismos beneficios y pérdidas que si hubieran comprado crudo, a esos 40 millones de exposición que proporciona el "swap" hay que añadirle una exposición adicional de 60 millones. Esto se hace comprando en el mercado de derivados futuros a corto plazo con una exposición (un nominal) de 60 millones. Estos futuros a corto plazo van siendo sustituidos por otros nuevos (rollover) según vencen de forma que se mantenga la "exposición"

Sin embargo, comprar futuros con un nominal de 60 millones no exige pagar por adelantado 60 millones sino solo depositar en el mercado de futuros una señal o garantía de, pongamos 10 millones.

De forma que lo que tenemos es lo siguiente: los participes o inversores en el ETF directo han comprado una exposición (o apuesta) por valor de 100 millones en el mercado de crudo y han entregado al emisor del ETF 100 millones de dólares.

El gestor del fondo ha depositado 10 de esos millones como garantía en el mercado de futuros al abrir una posición de 60 millones. El resto de la exposición, por valor de 40 millones, está cubierta por un "swap" que no tiene coste ni exige el depósito de garantías (si el emisor de los dos ETF son la misma compañía)

De forma que como al gestor de la apuesta de 100 millones, crear esa apuesta alcista de 100 millones para sus partícipes solo le supone mantener depositados 10 millones como garantía en el mercado de futuros, se encuentra con 90 millones en "cash". Esto es, aunque tiene "invertidos" en petróleo 100 millones de dólares y los inversores le han entregado 100 millones, aún le sobran 90 millones.

Esos 90 millones de cash suelen estar invertidos en activos a corto plazo de muy alta calidad, osea, en bonos americanos del Gobierno Federal (AAA) y producen un pequeño interés a los inversores en el ETF.

Los 10 millones que estarían depositados en el mercado de futuros como garantía, también son invertidos por el mercado de futuros en bonos del Gobierno y también producen ese pequeño interés para los inversores del ETF.

De modo que cuando un "inversor" (especulador) en ETF de crudo (x1) invierte 100 dólares en esos ETFs, está invirtiendo 100 dólares en bonos americanos y obteniendo el interés de los bonos federales a corto plazo, que viene a ser 0%, y además obteniendo una exposición especulativa por valor de 100 dólares en el mercado de futuros (como si hubiese comprado crudo por valor de 100 dólares)

Casi todos los ETF son "fondos de índice" o fondos de "gestión pasiva". Esto significa que el gestor del fondo no decide apuestas por sí mismo o toma decisiones financieras en nombre de sus partícipes sino que se limita como un robot a replicar un "índice".

Un ETF que replique el DAX simplemente evoluciona de valor como lo hace el índice DAX de la Bolsa alemana mientras que un ETF de crudo evoluciona como evolucione el precio del crudo (de los futuros) sin que las decisiones acertadas o equivocadas del gestor influyan.
 
Yo voy a aumentar mis repsoles.

Rep también gana dinero cuando el petróleo esta barato.

Dividendo del 6% aprox
 
Un ETF que replique el precio del crudo está siempre invertido en crudo en un 100%.

Esto significa que la inversión que haga el inversor crece de valor o disminuye en la misma medida que varíe el precio del crudo. Si un inversor invierte por ejemplo 1.000 euros en uno de estos ETF y el precio del crudo cae un 6%, el inversor sufrirá unas pérdidas de 60 euros, o sea, del 6% de lo que invirtió. (los ETF sobre crudo están denominados en dólares)

Un ETF con un "apalancamiento" o beta de x2 multiplica por 2 las variaciones del precio del crudo y permite que un inversor obtenga las mismas ganancias o pérdidas que el inversor del ETF anterior pero invirtiendo 500 euros en lugar de 1.000.

(En un ETF x1, hay que invertir 100 dólares para comprar una participación de 100 dólares, en un ETF x2, se compra una participación de 100 dólares invirtiendo 50, en un EFT x3 la participación de 100 dólares tiene un precio de 33 dólares y así sucesivamente)

Esto de que pueda comprarse una participación o "exposición" de 100 dólares invirtiendo solo 33 dólares puede dar la impresión de ser una venta de duros a 4 pesetas pero no lo es. El valor financiero de un futuro es cero porque el inversor que lo compra o el que lo vende pagan con las pérdidas los beneficios que podrían obtener. El valor financiero en un futuro de la posibilidad de obtener beneficios y el valor financiero del riesgo de sufrir pérdidas coinciden y hacen que el valor del futuro sea cero.

Adquirir una posición por medio de futuros, o de ETF exige depositar unas garantías, pero esas garantías no son un precio de compra del futuro sino simplemente un aval que garantiza que se cumplirán los compromisos del contrato. Esas garantías se recuperan cuando se cierra el contrato.

Un ETF es un tipo especial de participación en un fondo de inversión. Lo que lo hace especial es que esas participaciones cotizan y pueden negociarse en la Bolsa como si fueran acciones y además no tienen las ventajas fiscales de los fondos de inversión tradicionales.

Quien compra un ETF está comprando una participación en el patrimonio de un fondo (de un "fondo cotizado")

El patrimonio de un ETF que replique el precio del crudo (con "beta" x1) está típicamente formado por un "swap", por una cartera de futuros del mercado de crudo y por "cash".

El "swap" es un contrato por cierto volumen por el que ese ETF y otro ETF gemelo acuerdan intercambiarse ciertos flujos de dinero.

La empresa financiera que crea un ETF x1 (beta = 1) sobre crudo, normalmente también saca un ETF "inverso" (x-1) sobre crudo con una beta de -1

Si el ETF de beta 1 permite al inversor hacer una apuesta alcista sobre la evolución del precio del crudo, el ETF inverso, con beta -1 permite hacer una apuesta simétrica bajista. (En términos financieros, comprar el ETF x1 es lo mismo que vender el ETF "inverso" x-1 y viceversa)

De modo que si un inversor invierte 100 dólares en el ETF "normal", otro inversor invierte 100 dólares en el ETF "inverso" y el precio del petróleo sube un 4%, el primer inversor ganará 4 dólares mientras que el segundo inversor perderá esos mismos 4 dólares (debido a que los dos ETF tienen unas propiedades financieras simétricas)

Como el creador de los 2 ETF, el directo y el inverso, recibe al mismo tiempo apuestas en direcciones opuestas, puede cubrir reciprocamente esas apuestas "neteándolas" y evitar acudir al mercado de futuros. Esto ocurre, como en las apuestas en un frontón, porque las pérdidas de los jugadores que apuestan en una dirección permiten pagar las ganancias de los jugadores que apostaban en dirección contraria.

Así que, pongamos que la financiera creadora de los 2 EFT simétricos vende participaciones por 100 millones de dólares en el ETF alcista (beta +1) y vende participaciones por 40 millones en el ETF "inverso" (beta -1)

La posición bajista puede cubrirse completamente con el ETF alcista, de modo que el patrimonio del ETF bajista contendrá un "swap" por 40 millones que lo enlaza con el ETF gemelo, haciendo que las ganancias de los partícipes inversos provengan de las pérdidas de los inversores directos y viceversa.

El ETF alcista, con beta +1 cubrirá 40 millones de los 100 millones de exposición que debe lograr mediante una "swap" por valor de 40 millones que lo enlazan con el ETF gemelo.

Si eso fuera todo, los partícipes alcistas obtendrían una beta de +0,4, esto es, sus beneficios y sus pérdidas serían el 40% de los que se produzcan en el mercado de crudo.

Para lograr una beta de +1 y que los partícipes obtengan los mismos beneficios y pérdidas que si hubieran comprado crudo, a esos 40 millones de exposición que proporciona el "swap" hay que añadirle una exposición adicional de 60 millones. Esto se hace comprando en el mercado de derivados futuros a corto plazo con una exposición (un nominal) de 60 millones. Estos futuros a corto plazo van siendo sustituidos por otros nuevos (rollover) según vencen de forma que se mantenga la "exposición"

Sin embargo, comprar futuros con un nominal de 60 millones no exige pagar por adelantado 60 millones sino solo depositar en el mercado de futuros una señal o garantía de, pongamos 10 millones.

De forma que lo que tenemos es lo siguiente: los participes o inversores en el ETF directo han comprado una exposición (o apuesta) por valor de 100 millones en el mercado de crudo y han entregado al emisor del ETF 100 millones de dólares.

El gestor del fondo ha depositado 10 de esos millones como garantía en el mercado de futuros al abrir una posición de 60 millones. El resto de la exposición, por valor de 40 millones, está cubierta por un "swap" que no tiene coste ni exige el depósito de garantías (si el emisor de los dos ETF son la misma compañía)

De forma que como al gestor de la apuesta de 100 millones, crear esa apuesta alcista de 100 millones para sus partícipes solo le supone mantener depositados 10 millones como garantía en el mercado de futuros, se encuentra con 90 millones en "cash". Esto es, aunque tiene "invertidos" en petróleo 100 millones de dólares y los inversores le han entregado 100 millones, aún le sobran 90 millones.

Esos 90 millones de cash suelen estar invertidos en activos a corto plazo de muy alta calidad, osea, en bonos americanos del Gobierno Federal (AAA) y producen un pequeño interés a los inversores en el ETF.

Los 10 millones que estarían depositados en el mercado de futuros como garantía, también son invertidos por el mercado de futuros en bonos del Gobierno y también producen ese pequeño interés para los inversores del ETF.

De modo que cuando un "inversor" (especulador) en ETF de crudo (x1) invierte 100 dólares en esos ETFs, está invirtiendo 100 dólares en bonos americanos y obteniendo el interés de los bonos federales a corto plazo, que viene a ser 0%, y además obteniendo una exposición especulativa por valor de 100 dólares en el mercado de futuros (como si hubiese comprado crudo por valor de 100 dólares)

Casi todos los ETF son "fondos de índice" o fondos de "gestión pasiva". Esto significa que el gestor del fondo no decide apuestas por sí mismo o toma decisiones financieras en nombre de sus partícipes sino que se limita como un robot a replicar un "índice".

Un ETF que replique el DAX simplemente evoluciona de valor como lo hace el índice DAX de la Bolsa alemana mientras que un ETF de crudo evoluciona como evolucione el precio del crudo (de los futuros) sin que las decisiones acertadas o equivocadas del gestor influyan.

Si has entendido TODO esto, entonces puedes lanzarte a comprar petroleo.
Si no, mejor unas acciones de Repsol, BP o Chevron que son mas intuitivas.
 
SI, pero atraves de bonos y acciones de petroleras
 
luisito2 dijo:
"Un ETF que replique el precio del crudo está siempre invertido en crudo en un 100%.

Esto significa que la inversión que haga el inversor crece

...."
Si has entendido TODO esto, entonces puedes lanzarte a comprar petroleo.
Si no, mejor unas acciones de Repsol, BP o Chevron que son mas intuitivas.

Se agradecen los aportes de luisito. Pero reconozco que con este último me estoy deprimiendo.... ¡¡¡ y solo voy por la mitad!!!

Porça miseria no tener una base decente en economía...
 

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