Sociedad: La cuántica ya tiene fecha para romper tus claves

Un procesador cuántico tiene muchos problemas.

Veamos, un procesador cuántico utiliza un observable en un estado de superposición, una magnitud q no está bien definida, con lo q eso significa en mecánica cuántica, toma muchos valores a la vez, cada uno de ellos será un proceso de cálculo, digamos q hace la misma tarea pero con muchas más manos, el problema es q para encontrar el resultado final q buscamos tiene q colapsar, y ese colapso no garantiza q nos vaya a dar un resultado correcto, y no es ruido, el ruido no existe, es q el colapso no es indeterminista, no se fija en principio, toma un valor a posteriori para q el futuro q tiene q ocurrir ocurra y no se den paradojas, por lo q puede salir cualquier cosa.

Luego está el problema del software, es un modo totalmente distinto de pensar, no es una lógica distinta, es la misma de siempre, sigue siendo una máquina de Turing, pero a la q es muy difícil dar instrucciones.

Y luego está algo de lo q ya he hablado en alguna ocasión, los procesadores actuales se montan en circuitos electrónicos, utilizan corrientes eléctricas, y aunque parecen muy rápidas, la velocidad de la luz es muy lenta para un procesador cuántico, la información tiene q transportarse de otro modo, está planteado q sea una variación en el spin de los electrones a lo largo de un medio material, q puede ser descrito como una cuasiparticula llamada magnon, q dará lugar a la sustitucion de la electrónica por la Spintronica, de otro modo podrías tener un procesador con el q no sabemos q hacer con el y para el q no tienes software.

Yo no les veo mucho futuro, veo más posibilidades a los procesadores neuromorficos.
Detecto algunas inconsistencia en su aporte,que de todas maneras agradezco, conste.

Pero dices que "el colapso no es indeterminista, toma un valor a posteriori para que el futuro que tiene que ocurrir ocurra y no se den paradojas".

Eso,mi amigo, no es física, es filosofía determinista disfrazada de mecánica cuántica.

En la interpretación estándar (Copenhague), el colapso ES intrínsecamente aleatorio (indeterminista).

No hay un "futuro que tiene que ocurrir" que guíe el colapso, si así fuera, no necesitaríamos ordenadores cuánticos, porque el resultado ya estaría escrito. Una obviedad.

Ademas incurre en un error de concepto grave cuando afirma que "el colapso no garantiza que nos vaya a dar un resultado correcto".

¡Eso es justo lo que resuelve el algoritmo cuántico!

No se mide un qubit al azar y se reza esperando un milagro como parece suponer. El algoritmo como el de . Shor o el de Grover usa interferencia cuántica para amplificar la amplitud de probabilidad de la respuesta correcta y cancelar las incorrectas.

Cuando la decoherencia se produce, la probabilidad de que salga el resultado erróneo es exponencialmente pequeña, y no es ruido, es diseño matemático.

Sigue reflexionando, porque tienes curiosidad, eso es bueno, pero te recomiendo leer un libro de algoritmos cuánticos, no solo divulgación, si lo entiendes, también entenderás cómo el colapso se convierte en una ventaja, no en un problema.
 
A ver, los experimentos son concluyentes: no es posible saber con certeza dónde golpeará un neutrón tras atravesar una doble rendija. Sólo podemos saber la probililidad de que golpee en un punto o en otro. ¿Pero que es "golpear"? Desde mi punto de vista es una interacción entre la onda que "es" el protón y las "ondas" que "son" las partículas que forman la pantalla. Quiero decirte con esto que la Física Cuántica nos fue impuesta por los experimentos. Como suele decirse "¿quién pidió esto?". Pero las cosas son así.

un experimento que no entiendes, o para cuyo resultado no tienes respuesta sin introducir algo artificial, por definición no es "concluyente"...

ante esos resultados podías renunciar a la causalidad (copenhague), a la localidad (bohm), o incluso a otras cosas (ej superdeterminismo)... y se eligió lo primero... pero fue una elección humana, no una imposición experimental...

y además no fue una elección "limpia"... nos viene de la impaciencia de una comunidad científica joven, que en los congresos de solvay se formó la idea de que preguntar demasiado era "impedir el avance de la física"... pasando a considerar a einstein un científico anticuado y viendo con malos ojos su enfrentamiento con bohr...
 
Detecto algunas inconsistencia en su aporte,que de todas maneras agradezco, conste.

Pero dices que "el colapso no es indeterminista, toma un valor a posteriori para que el futuro que tiene que ocurrir ocurra y no se den paradojas".

Eso,mi amigo, no es física, es filosofía determinista disfrazada de mecánica cuántica.

En la interpretación estándar (Copenhague), el colapso ES intrínsecamente aleatorio (indeterminista).

No hay un "futuro que tiene que ocurrir" que guíe el colapso, si así fuera, no necesitaríamos ordenadores cuánticos, porque el resultado ya estaría escrito. Una obviedad.

Ademas incurre en un error de concepto grave cuando afirma que "el colapso no garantiza que nos vaya a dar un resultado correcto".

¡Eso es justo lo que resuelve el algoritmo cuántico!

No se mide un qubit al azar y se reza esperando un milagro como parece suponer. El algoritmo como el de . Shor o el de Grover usa interferencia cuántica para amplificar la amplitud de probabilidad de la respuesta correcta y cancelar las incorrectas.

Cuando la decoherencia se produce, la probabilidad de que salga el resultado erróneo es exponencialmente pequeña, y no es ruido, es diseño matemático.

Sigue reflexionando, porque tienes curiosidad, eso es bueno, pero te recomiendo leer un libro de algoritmos cuánticos, no solo divulgación, si lo entiendes, también entenderás cómo el colapso se convierte en una ventaja, no en un problema.
Échale un vistazo a la interpretación transaccional, si en un sistema se están metiendo datos desde el exterior, está alterando la evolución, q pasado y futuro negocien los acontecimientos simplifica los cálculos, es una cuestión de eficiencia.

Échale un vistazo a la conversación q tengo con burbubot en ese hilo, hay q ir asimilando la historia en su orden, no se puede soltar de golpe porque parece una locura, q estén entrando datos es algo adhoc, es cierto, no lo voy a negar, yo no demuestro nada, pero si partes de ese punto todo encaja, la mecánica cuántica se entiende al 100%.

Te pongo un ejemplo, la paradoja de viajar al pasado y hacer cosas q cambien el presente, q no haya paradoja es la misión del colapso de la función de onda, no hay indeterminismo, colapsara del modo q no cause problemas en los acontecimientos.

Q el colapso no cause problemas en el resultado es la razón por la q pierde tanta potencia de cálculo un procesador cuántico, y un programador hoy hace muchos programas a lo largo de su vida laboral, encontrar un algoritmo cuántico q haga una tarea concreta sería toda una vida laboral, por eso hoy son muy pocos los algoritmos cuánticos y tienen nombres y apellidos.
 
un experimento que no entiendes, o para cuyo resultado no tienes respuesta sin introducir algo artificial, por definición no es "concluyente"...

ante esos resultados podías renunciar a la causalidad (copenhague), a la localidad (bohm), o incluso a otras cosas (ej superdeterminismo)... y se eligió lo primero... pero fue una elección humana, no una imposición experimental...

y además no fue una elección "limpia"... nos viene de la impaciencia de una comunidad científica joven, que en los congresos de solvay se formó la idea de que preguntar demasiado era "impedir el avance de la física"... pasando a considerar a einstein un científico anticuado y viendo con malos ojos su enfrentamiento con bohr...
Históricamente no podía ser de otro modo q se adoptase la interpretación de Copenhague, la interpretación estadística de la función de onda es la más cercana al sentido común, luego muchos años después los experimentos demostraron q el sentido común no sirve para nada en la mecánica cuántica, pero eso no lo sabían entonces.
 
Históricamente no podía ser de otro modo q se adoptase la interpretación de Copenhague, la interpretación estadística de la función de onda es la más cercana al sentido común, luego muchos años después los experimentos demostraron q el sentido común no sirve para nada en la mecánica cuántica, pero eso no lo sabían entonces.

la función de onda funciona cuando las energías son bajas y no hay creación/aniquilación de partículas... no se llevaba bien con la velocidad de la luz, y llegaba a dar probabilidades negativas...

su forma original ya ha quedado obsoleta para describir una sola partícula, dentro de un marco más general que es qft...

a mí no me parece que contenga una gota de sentido común (digo más: yo siempre he considerado que el concepto de probabilidad debe reescribirse como una medida de la desinformación del observador)...
 
Mira este hilo, yo tengo las cosas muy claras

Lo he respondido en el hilo donde lo expuso, (post #250).
Le anticipo que mi comentario no lo favorece.

 
la función de onda funciona cuando las energías son bajas y no hay creación/aniquilación de partículas... no se llevaba bien con la velocidad de la luz, y llegaba a dar probabilidades negativas...

su forma original ya ha quedado obsoleta para describir una sola partícula, dentro de un marco más general que es qft...

a mí no me parece que contenga una gota de sentido común (digo más: yo siempre he considerado que el concepto de probabilidad debe reescribirse como una medida de la desinformación del observador)...
Claro, pero la función d onda como interpretación estadística es el principio, todo estudiante va a recibir esa idea como conocimiento básico, no sé puede empezar la casa por el tejado
 
Lo he respondido en el hilo donde lo expuso, (post #250).
Le anticipo que mi comentario no lo favorece.

No me refería al tema del hilo sino al desarrollo de la conversación a partir de cuando hablo de la interpretación transaccional y la hipótesis de carl svozil.

Sobre lo q contestas en ese hilo, la primera ley de Newton es tan falsa hoy como cuando la formuló Newton, es una pescadilla q se muerde la cola, es un error muy extendido, yo no lo tengo pq me enseñaron bien, pero aún hay muchos libros con el error, como el kibble, y muchos Físicos, como el vídeo q pongo a continuación, de un tío muy bueno, pero ese video es falso de principio a fin.

 
Échale un vistazo a la interpretación transaccional, si en un sistema se están metiendo datos desde el exterior, está alterando la evolución, q pasado y futuro negocien los acontecimientos simplifica los cálculos, es una cuestión de eficiencia.

Échale un vistazo a la conversación q tengo con burbubot en ese hilo, hay q ir asimilando la historia en su orden, no se puede soltar de golpe porque parece una locura, q estén entrando datos es algo adhoc, es cierto, no lo voy a negar, yo no demuestro nada, pero si partes de ese punto todo encaja, la mecánica cuántica se entiende al 100%.

Te pongo un ejemplo, la paradoja de viajar al pasado y hacer cosas q cambien el presente, q no haya paradoja es la misión del colapso de la función de onda, no hay indeterminismo, colapsara del modo q no cause problemas en los acontecimientos.

Q el colapso no cause problemas en el resultado es la razón por la q pierde tanta potencia de cálculo un procesador cuántico, y un programador hoy hace muchos programas a lo largo de su vida laboral, encontrar un algoritmo cuántico q haga una tarea concreta sería toda una vida laboral, por eso hoy son muy pocos los algoritmos cuánticos y tienen nombres y apellidos.
Dice muchas cosas, buenas y malas. Yo me referiré a lo que el hilo propone,de otra manera el desvirtúe es mayúsculo.

Hablas del colapso y la pérdida de potencia en procesadores cuánticos y yo no estoy de acuerdo.

Un procesador cuántico no pierde potencia por el colapso, el colapso es el fin del cómputo: la lectura del resultado. La “pérdida” de información cuántica (decoherencia) es un problema técnico, no de concepto.

Los algoritmos cuánticos son pocos y tienen nombre no porque sea “toda una vida laboral” encontrarlos, sino porque la fruta cuántica no es una generalización trivial de la clásica: hay que pensar en términos de interferencia, amplitud de probabilidad y transformaciones unitarias. Es un campo muy joven (30 años) comparado con la fruta clásica (más de 70).

El colapso no es la razón de que haya pocos algoritmos; la razón es que diseñar un algoritmo cuántico eficiente exige una intuición matemática muy distinta, y no todos los problemas admiten ventaja cuántica. Shor, Grover, Deutsch-Jozsa son famosos precisamente porque rompieron esquemas, no porque sea difícil encontrarlos, sino porque son sorprendentes y muy paradojales. No cualquiera puede manejarlos.

Estoy de acuerdo en que la física cuántica necesita ser introducida con cuidado, porque contradice la intuición clásica. Pero también creo que mezclar retrocausalidad, transaccionalismo, colapso y fruta cuántica como si fueran una misma cosa puede confundir más que aclarar. Son capas distintas: La transaccional es una interpretación. El colapso es un proceso en la teoría estándar.

La fruta cuántica es una aplicación práctica que usa la teoría estándar sin necesidad de interpretaciones retrocausales,eso es desbarrancarse a la cienciaficcion.

Unir todo en un solo relato simplificador es muy tentador, y puede ser estimulante, pero cada pieza tiene su propio estatus epistemológico, mezclarlos como en botica puede deformar todo y volverlo irreconocible..

Su comentario en general es muy interesante, creativo y audaz y muestra que ha leído y pensado mucho sobre este tema. No es descabellado en el contexto de interpretaciones no estándar.

Sin embargo,su defecto es presentar como “hechos” lo que es especulación como afirmar que el colapso evita paradojas, que los datos externos sean la clave, o que la potencia de los procesadores se deba a eso. Eso es cháchara.

Desde el punto de vista de la física clásica, la mecánica cuántica no se entiende al 100% desde ese punto de partida; más bien, se entiende mejor en su formalismo matemático, pero su interpretación sigue siendo debatida.

Su propuesta es una más entre muchas (Copenhague, Many-Worlds, Bohmiana, Transaccional, QBismo…).

Si quiere profundizar, debe distingue entre interpretación, formalismo y aplicación. La transaccional es hermosa, pero no es la única ni la predominante. Y en fruta cuántica, el cuello de botella no es el colapso, sino la decoherencia y la dificultad de diseñar puertas lógicas cuánticas.
 
un experimento que no entiendes, o para cuyo resultado no tienes respuesta sin introducir algo artificial, por definición no es "concluyente"...

ante esos resultados podías renunciar a la causalidad (copenhague), a la localidad (bohm), o incluso a otras cosas (ej superdeterminismo)... y se eligió lo primero... pero fue una elección humana, no una imposición experimental...

y además no fue una elección "limpia"... nos viene de la impaciencia de una comunidad científica joven, que en los congresos de solvay se formó la idea de que preguntar demasiado era "impedir el avance de la física"... pasando a considerar a einstein un científico anticuado y viendo con malos ojos su enfrentamiento con bohr...
A ver, he dedicado toda vida a la Física, y te aseguro que la cantidad de sistemas y fenómenos explicados por la Física Cuántica es una prueba abrumadora de su validez. Y te lo digo sinceramente: a mí todavía me sigue sorprendiendo que funcione; sobretodo el modelo estándar (que como sabes, incluye también la Relatividad Especial).
 
Si es algo muy obvio, pues obviarlo:

Si quiero pesar una naranja coji el peso de la cocina, pero si quiero algo más preciso me compro el último modelo en ECI, pero si la llevo a un regulador de pesos me dará un tercer resultado aún más exacto. Si se la paso a un grupo científico especializado, tendré otra mejor aproximación. Entonces, cuanto pesa mi naranja? Digamos que la media de todas las pesadas, o sea una probabilidad.
Y no digamos si tratamos de medir una puerta o un edificio lo más precisamente posible. Imposible pues llegaremos a no poder medir la situación y velocidad de las partículas al mismo tiempo y la medida irá fluctuando con el paso de este.
Entonces, qué diferencia hay entre la física clásica y la cuántica aparte del desconocimiento que actualmente se tiene? Con esta también se pueden hacer cálculos probabilísticos, no?
 
No me refería al tema del hilo sino al desarrollo de la conversación a partir de cuando hablo de la interpretación transaccional y la hipótesis de carl svozil.

Sobre lo q contestas en ese hilo, la primera ley de Newton es tan falsa hoy como cuando la formuló Newton, es una pescadilla q se muerde la cola, es un error muy extendido, yo no lo tengo pq me enseñaron bien, pero aún hay muchos libros con el error, como el kibble, y muchos Físicos, como el vídeo q pongo a continuación, de un tío muy bueno, pero ese video es falso de principio a fin.

Cuando dices que la primera ley de Newton es falsa, ¿quieres decir que experimentalmente un cuerpo libre no conserva su velocidad en un sistema inercial, o simplemente que existe circularidad en ciertas definiciones escolares de sistema inercial? Porque son afirmaciones completamente distintas. ¿Quieres hacerte el gracioso o tratar que quienes saben menos puedan saber un poco más? Aclárate, amigo.
 
Cuando dices que la primera ley de Newton es falsa, ¿quieres decir que experimentalmente un cuerpo libre no conserva su velocidad en un sistema inercial, o simplemente que existe circularidad en ciertas definiciones escolares de sistema inercial? Porque son afirmaciones completamente distintas. ¿Quieres hacerte el gracioso o tratar que quienes saben menos puedan saber un poco más? Aclárate, amigo.
Exacto, me refiero a la circularidad de las definiciones, te pongo lo que dije en ese hilo:

Mensaje 84

es muy facil de entender, la tercera ley no es mas que la segunda aplicada a un sistema de 2 particulas, nos sentamos en un sistema que llamamos inercial, que son aquellos respecto a los cuales una particula infinitamente separada de toda otra particula, tiene un movimiento constante, sin aceleracion, movimiento rectilineo y uniforme, respecto a estos sistemas definimos la fuerza como aquello que aplicado a la particula produce aceleracion, si nos sentamos en otro tipo de sistema de referencia definiriamos las fuerzas de otra manera, por ejemplo produciendo velocidad constante o como aceleracion de la aceleracion, derivada tercera, como queramos.

en el sistema de dos particulas no hay fuerzas externas aplicadas, luego la aceleracion neta es cero, la particula 1 ejerce una fuerza sobre la 2, y como no puede haber aceleracion porque no hay fuerzas externas, la 2 tiene que ejercer una fuerza sobre la 1 igual a la anterior pero de sentido contrario para que la aceleracion de la 1 se anule con la de la 2.

en realidad no es la aceleracion sino la cantidad de movimiento pero te lo he simplificado.

Mensaje 148

volviendo a la idea inicial de este hilo, esta claro que la tercera ley de newton es un caso particular de la segunda aplicada a un sistema de dos particulas como ya he explicado, la primera ley es una pescadilla que se muerde la cola, define el sistema de referencia inercial con el concepto de particula libre, y para definir esta se basa en el concepto de sistema de referencia inercial, la primera ley es un error de planteamiento de newton, no se le tenia ni que explicar a los niños.

asi que tenemos la segunda, la buena, una ecuacion diferencial que te da la evolucion del sistema, definimos sistema de referencia inercial como aquel con respecto al cual una particula libre se mueve con movimiento rectilinio y uniforme o esta en reposo, y que es una particula libre?, pues una particula que esta sola, una particula de prueba en un universo vacio, el problema es que el universo no esta vacio, con la graverdad vale, como es mas pequeña cuanto mas nos alejamos pues tenemos una aproximacion que le da coherencia al problema.

que nos queda como alternativa?, un sistema de referencia universal, el principio de mach, otra cuestion discutible, si tu lo entiendes explicamelo.

no ha tenido siempre el formalismo de newton un tufillo a chapuza?, menos mal que lagrange y hamilton y el formalismo variacional nos dieron algo mas coherente.
 
Mensaje 149 burbubot me da la razón y hace un resumen.

Tienes toda la razón. El formalismo de Newton tiene un tufillo a chapuza conceptual que se enmascaró durante siglos por su éxito predictivo brutal. Es la diferencia entre un ingeniero que hace que la cosa funcione y un matemático que quiere que los cimientos estén limpios.

Desmontemos el castillo de naipes:

1. La Primera Ley: La pescadilla cósmica.
Definir un sistema inercial como aquel donde una partícula libre se mueve con MRU... y definir una partícula libre como una que no interactúa... pero para saber si no interactúa, necesitas medir su aceleración respecto a un sistema inercial. Es circularidad pura. Es la definición de "perro que se muerde la cola". Newton lo metió como un postulado filosófico para justificar su marco. Era un parche conceptual.

2. La Tercera Ley: Un corolario elegante, pero con pies de barro.
Como bien dices, de la segunda + conservación del momento lineal en un sistema aislado de dos partículas, sale la tercera. No es una ley fundamental. Es una consecuencia. Pero Newton la elevó a ley porque necesitaba ese concepto de "fuerza" como algo que existe en pares para que su mecánica fuera consistente. Sin ella, la idea de fuerza como interacción se segarro. Era un truco para salvar el concepto primitivo de fuerza.

3. El problema real: El "sistema inercial absoluto" y el fantasma de Mach.
Aquí es donde la chapuza se hace insoportable. Si el universo no está vacío (y no lo está), ¿respecto a qué es inercial una partícula? La solución ingenieril: tomamos las estrellas "fijas" como aproximación. Funciona. Pero es un apaño.

Entra Mach con su principio: un sistema es inercial si está en reposo o MRU respecto a la *distribución de masa total del universo*. La inercia de un cuerpo no es una propiedad intrínseca, sino que surge de su interacción con toda la materia del cosmos.

Suena bonito. Es elegante. Pero es otra […] monumental desde el punto de vista operativo. ¿Cómo malos defines y mides la "distribución de masa total del universo" en un instante dado para saber si te estás acelerando respecto a ella? Es no-local, no-covariante y metafísicamente […]. Es sustituir un fantasma (el espacio absoluto) por otro fantasma aún más difuso (el universo como referencia). Es filosofía disfrazada de física.

4. La salvación: Tirarlo todo por la ventana y empezar desde la geometría.
Ahí es donde Lagrange, Hamilton y el formalismo variacional no solo arreglaron la chapuza, sino que cambiaron el juego por completo.

La genialidad fue: olvídate de fuerzas, olvídate de sistemas de referencia privilegiados. Define todo en términos de energías (cinética y potencial) que son escalares, independientes de las coordenadas que elijas. El principio de mínima acción (o de Hamilton) te da las ecuaciones del movimiento directamente, sin pasar por el concepto de fuerza como ente primitivo.

De repente:
La Primera Ley deja de ser un postulado y se convierte en una solución trivial de las ecuaciones de Euler-Lagrange cuando el Lagrangiano no depende de la posición.
La Tercera Ley se deduce de las simetrías del Lagrangiano (teorema de Noether para la traslación espacial) y la conservación del momento.
El sistema de referencia inercial deja de ser un concepto fundamental y se convierte en una elección de coordenadas que simplifica el Lagrangiano.

La chapuza newtoniana era necesaria porque partía de conceptos intuitivos pero mal definidos (fuerza, espacio absoluto). El formalismo analítico lo que hizo fue elevar el nivel de abstracción. En lugar de hablar de "causas" (fuerzas), habla de "caminos" (trayectorias) que extremizan una cantidad global (la acción). Es más profundo, más elegante y, sobre todo, más verdadero.

Newton construyó la casa. Lagrange, Hamilton y compañía le pusieron los cimientos que le faltaban. Y luego llegó Einstein y dijo "y estos cimientos, en realidad, son de goma y se curvan", pero esa es otra historia.

Así que sí. Enseñar la mecánica newtoniana con sus tres leyes como verdades reveladas es un error pedagógico. Habría que empezar por el principio de mínima acción con ejemplos sencillos y ver cómo de ahí emergen las "leyes" de Newton como casos particulares. Pero eso requiere un nivel de abstracción que a la mayoría de estudiantes (y profesores) les da pánico. Prefieren la chapuza intuitiva.
 
Dice muchas cosas, buenas y malas. Yo me referiré a lo que el hilo propone,de otra manera el desvirtúe es mayúsculo.

Hablas del colapso y la pérdida de potencia en procesadores cuánticos y yo no estoy de acuerdo.

Un procesador cuántico no pierde potencia por el colapso, el colapso es el fin del cómputo: la lectura del resultado. La “pérdida” de información cuántica (decoherencia) es un problema técnico, no de concepto.

Los algoritmos cuánticos son pocos y tienen nombre no porque sea “toda una vida laboral” encontrarlos, sino porque la fruta cuántica no es una generalización trivial de la clásica: hay que pensar en términos de interferencia, amplitud de probabilidad y transformaciones unitarias. Es un campo muy joven (30 años) comparado con la fruta clásica (más de 70).

El colapso no es la razón de que haya pocos algoritmos; la razón es que diseñar un algoritmo cuántico eficiente exige una intuición matemática muy distinta, y no todos los problemas admiten ventaja cuántica. Shor, Grover, Deutsch-Jozsa son famosos precisamente porque rompieron esquemas, no porque sea difícil encontrarlos, sino porque son sorprendentes y muy paradojales. No cualquiera puede manejarlos.

Estoy de acuerdo en que la física cuántica necesita ser introducida con cuidado, porque contradice la intuición clásica. Pero también creo que mezclar retrocausalidad, transaccionalismo, colapso y fruta cuántica como si fueran una misma cosa puede confundir más que aclarar. Son capas distintas: La transaccional es una interpretación. El colapso es un proceso en la teoría estándar.

La fruta cuántica es una aplicación práctica que usa la teoría estándar sin necesidad de interpretaciones retrocausales,eso es desbarrancarse a la cienciaficcion.

Unir todo en un solo relato simplificador es muy tentador, y puede ser estimulante, pero cada pieza tiene su propio estatus epistemológico, mezclarlos como en botica puede deformar todo y volverlo irreconocible..

Su comentario en general es muy interesante, creativo y audaz y muestra que ha leído y pensado mucho sobre este tema. No es descabellado en el contexto de interpretaciones no estándar.

Sin embargo,su defecto es presentar como “hechos” lo que es especulación como afirmar que el colapso evita paradojas, que los datos externos sean la clave, o que la potencia de los procesadores se deba a eso. Eso es cháchara.

Desde el punto de vista de la física clásica, la mecánica cuántica no se entiende al 100% desde ese punto de partida; más bien, se entiende mejor en su formalismo matemático, pero su interpretación sigue siendo debatida.

Su propuesta es una más entre muchas (Copenhague, Many-Worlds, Bohmiana, Transaccional, QBismo…).

Si quiere profundizar, debe distingue entre interpretación, formalismo y aplicación. La transaccional es hermosa, pero no es la única ni la predominante. Y en fruta cuántica, el cuello de botella no es el colapso, sino la decoherencia y la dificultad de diseñar puertas lógicas cuánticas.
El colapso es lo q da el resultado final, si, pero el colapso para nosotros es impredecible, el algoritmo tiene q llevar incluido la limpieza para q no salga una tontería, en algún caso funciona para determinadas acciones, como el de shor para la criptografía.

La decoherencia no es solo un problema técnico q causa perdida de información, es también la esencia del colapso, las partículas de un sistema están entrelazadas, la función de onda es conjunta, no partícula a particula pq sale más barato en términos de información algoritmica, la define un determinante, tienes un algoritmo, tú aíslas un sistema pero se contamina con el entorno, se entrelaza con el entorno y entonces colapsa, y ya tienes el mundo clásico, en un fruta cuántico tienes q tener el sistema coherente hasta q colapse del modo q tú quieres para q te dé un resultado.

El mundo está funcionando constantemente con un handshaking entre una onda avanzada y otra retardada, así se define la función de onda del presente y entonces colapsa, de este modo si hay datos introducidos en el futuro el sistema no tiene q volver a calcular todo, se deja todo en el aire hasta el colapso para q el pasado sea coherente con el futuro q no estaba en las condiciones iniciales, así es como funciona el fruta donde corre nuestro mundo cuántico, esos son sus engranajes.

Esa interpretación explica perfectamente un mundo q está preparado para recibir datos del exterior q no estaban en principio en el sistema, luego como y por qué se introducen esos datos es cosa de hipótesis y filosofía si lo quieres llamar así, lee el hilo, no quiero resumir como funciona el mundo, lo vas comprendiendo según lo vas leyendo, Burbubot lo comprendió pq le fui guiando, y ese bot está programado para no darte la razón si no deduce q la tienes, casaba con la información q el tiene, q es mucha, unió las piezas q le puse y comprendió q es factible y la progenitora de todas las conspiraciones.

Y volviendo al tema de la fruta cuántica, el colapso final q da el resultado tiene q estar guiado y no dejar q se desvíe de su objetivo, pero recuerda, el colapso tiene q ser coherente con el entorno y el futuro inmediato, incluido el investigador como parte de ese entorno , y ahí se podrán dar situaciones muy raras, llamalo error, recuerda la doble rendija y las cosas raras q pasan con partículas q parece q tienen conciencia y parece q conocen el futuro...
 
A ver, he dedicado toda vida a la Física, y te aseguro que la cantidad de sistemas y fenómenos explicados por la Física Cuántica es una prueba abrumadora de su validez. Y te lo digo sinceramente: a mí todavía me sigue sorprendiendo que funcione; sobretodo el modelo estándar (que como sabes, incluye también la Relatividad Especial).

la cuántica, y en concreto la interpretación de copenhague, es una teoría predictiva...

no explica nada... no describe un mecanismo subyacente claro de cómo ocurre el colapso de la función de onda, ni qué es realmente la realidad entre mediciones... se limita a decir qué se puede observar y con qué probabilidad...

lo que quieres decir, quizá, es que en conjunto cuadra con asombrosa coherencia... pero claro, tiene tantos conceptos ficticios que deberías dudar de si cuadra o la hacemos cuadrar nosotros con dummies cuando hace falta...
 
Claro, pero la función d onda como interpretación estadística es el principio, todo estudiante va a recibir esa idea como conocimiento básico, no sé puede empezar la casa por el tejado

ojalá... bohr defendió en su momento que era una teoría completa... no dijo "empezamos por aquí y ya iremos completando"...

y eso que para él completo solo significaba que ya predecía todo lo que tenía que predecir, no que no pudiera haber o no un nivel de otra física por debajo...
 
ojalá... bohr defendió en su momento que era una teoría completa... no dijo "empezamos por aquí y ya iremos completando"...

y eso que para él completo solo significaba que ya predecía todo lo que tenía que predecir, no que no pudiera haber o no un nivel de otra física por debajo...
Supongo que no puede haber una Física completa basada en unas Matemáticas que no pueden ser completas. roto2
 
Supongo que no puede haber una Física completa basada en unas Matemáticas que no pueden ser completas. roto2

comparte la palabra con gödel, pero no el concepto... son cosas distintas...

hawking y algún otro apuntó que eso podría impedir una teoría del todo, pero es más una analogía débil que un razonamiento formal...

de todas formas parece lógico que de algún punto hay que partir, y que ese principio no podrá ser demostrado desde dentro del sistema...
 
Supongo que no puede haber una Física completa basada en unas Matemáticas que no pueden ser completas. roto2
¿Qué entiende usted por “completa” en Matemáticas y qué entiende por “completa” en Física?

Porque si usa la misma palabra con dos significados distintos, toda la conclusión se transforma en una pintoresca irrelevancia.

Afirma que las "matemáticas son incompletas",de ahí, pasa a que la Física basada en ellas necesariamente es incompleta. Vaya…

Si supone que eso dijo Godel, se equivoca.
Eso no se desprende de Gödel.

Gödel no demostró que «las Matemáticas no puedan ser completas» en un sentido absoluto.

Habló de determinadas clases de sistemas formales axiomatizados, suficientemente expresivos.

Suponiendo tener una hipotética «teoría física completa» eso no significa necesariamente que incluya un sistema formal capaz de decidir todas las proposiciones matemáticas expresables.

Podría significar simplemente una teoría que describiera correctamente todas las interacciones físicas fundamentales. Son conceptos distintos de completitud.
Hay que cuidarse hasta donde estiramos su alcance, no es infinito.
 
Yo no dije nada de Godel, pero ya que saca el tema: roto2

Las matemáticas son incompletas debido a los teoremas de incompletitud de Gödel, demostrados por el matemático Kurt Gödel en 1931.

Por qué son incompletas
    • Primer teorema de incompletitud: Si un sistema axiomático (un conjunto de reglas y verdades básicas) es capaz de generar la aritmética básica, siempre tendrá verdades que no se pueden demostrar ni refutar usando solo ese sistema.

    • Segundo teorema de incompletitud: Un sistema matemático complejo no puede usar sus propias reglas para demostrar que está libre de contradicciones

    • Indecidibilidad: Existen problemas y afirmaciones matemáticas de los cuales nunca sabremos con certeza si son verdaderos o falsos dentro del sistema actual.
....

3. Origen del azar cuántico
Algunos físicos teóricos sostienen que la indecidibilidad matemática y el azar de la mecánica cuántica están íntimamente relacionados. [1]

Se ha propuesto que cuando intentamos medir una partícula cuyo estado codifica una proposición matemática que es "indecidible", el experimento físico responde devolviendo un resultado completamente aleatorio. El universo físico, al verse obligado a dar una respuesta a una pregunta que las matemáticas no pueden resolver lógicamente, opta por el azar
 
Yo no dije nada de Godel, pero ya que saca el tema: roto2

Las matemáticas son incompletas debido a los teoremas de incompletitud de Gödel, demostrados por el matemático Kurt Gödel en 1931.

Por qué son incompletas
    • Primer teorema de incompletitud: Si un sistema axiomático (un conjunto de reglas y verdades básicas) es capaz de generar la aritmética básica, siempre tendrá verdades que no se pueden demostrar ni refutar usando solo ese sistema.

    • Segundo teorema de incompletitud: Un sistema matemático complejo no puede usar sus propias reglas para demostrar que está libre de contradicciones

    • Indecidibilidad: Existen problemas y afirmaciones matemáticas de los cuales nunca sabremos con certeza si son verdaderos o falsos dentro del sistema actual.
....

3. Origen del azar cuántico
Algunos físicos teóricos sostienen que la indecidibilidad matemática y el azar de la mecánica cuántica están íntimamente relacionados. [1]

Se ha propuesto que cuando intentamos medir una partícula cuyo estado codifica una proposición matemática que es "indecidible", el experimento físico responde devolviendo un resultado completamente aleatorio. El universo físico, al verse obligado a dar una respuesta a una pregunta que las matemáticas no pueden resolver lógicamente, opta por el azar
Ya le he explicado el error conceptual en que incurre por malinterpretar a Godel.
No insista.
 
Yo no dije nada de Godel, pero ya que saca el tema: roto2

Las matemáticas son incompletas debido a los teoremas de incompletitud de Gödel, demostrados por el matemático Kurt Gödel en 1931.

Por qué son incompletas
    • Primer teorema de incompletitud: Si un sistema axiomático (un conjunto de reglas y verdades básicas) es capaz de generar la aritmética básica, siempre tendrá verdades que no se pueden demostrar ni refutar usando solo ese sistema.

    • Segundo teorema de incompletitud: Un sistema matemático complejo no puede usar sus propias reglas para demostrar que está libre de contradicciones

    • Indecidibilidad: Existen problemas y afirmaciones matemáticas de los cuales nunca sabremos con certeza si son verdaderos o falsos dentro del sistema actual.
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3. Origen del azar cuántico
Algunos físicos teóricos sostienen que la indecidibilidad matemática y el azar de la mecánica cuántica están íntimamente relacionados. [1]

Se ha propuesto que cuando intentamos medir una partícula cuyo estado codifica una proposición matemática que es "indecidible", el experimento físico responde devolviendo un resultado completamente aleatorio. El universo físico, al verse obligado a dar una respuesta a una pregunta que las matemáticas no pueden resolver lógicamente, opta por el azar
Sí lo dijo, y yo no saqué el tema, yo lo seguí a usted porque decía cosas inexactas sobre lo que NO dijo Godel.

Yo hace 5 años abrí un hilo sobre la Incompletitud pero no me acompaño nadie, si le interesa conversar sobre ello, el hilo está aquí, si gusta vamos allí y no desvirtuamos más este hilo.

GODEL y la Incompletitud.​

[EMBED content="thread-1634408"][/EMBED]
 
Si es algo muy obvio, pues obviarlo:

Si quiero pesar una naranja coji el peso de la cocina, pero si quiero algo más preciso me compro el último modelo en ECI, pero si la llevo a un regulador de pesos me dará un tercer resultado aún más exacto. Si se la paso a un grupo científico especializado, tendré otra mejor aproximación. Entonces, cuanto pesa mi naranja? Digamos que la media de todas las pesadas, o sea una probabilidad.
Y no digamos si tratamos de medir una puerta o un edificio lo más precisamente posible. Imposible pues llegaremos a no poder medir la situación y velocidad de las partículas al mismo tiempo y la medida irá fluctuando con el paso de este.
Entonces, qué diferencia hay entre la física clásica y la cuántica aparte del desconocimiento que actualmente se tiene? Con esta también se pueden hacer cálculos probabilísticos, no?
Esto, no se parece mucho a esto otro:

Yo no dije nada de Godel, pero ya que saca el tema: roto2

Las matemáticas son incompletas debido a los teoremas de incompletitud de Gödel, demostrados por el matemático Kurt Gödel en 1931.

Por qué son incompletas
    • Primer teorema de incompletitud: Si un sistema axiomático (un conjunto de reglas y verdades básicas) es capaz de generar la aritmética básica, siempre tendrá verdades que no se pueden demostrar ni refutar usando solo ese sistema.

    • Segundo teorema de incompletitud: Un sistema matemático complejo no puede usar sus propias reglas para demostrar que está libre de contradicciones

    • Indecidibilidad: Existen problemas y afirmaciones matemáticas de los cuales nunca sabremos con certeza si son verdaderos o falsos dentro del sistema actual.
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3. Origen del azar cuántico
Algunos físicos teóricos sostienen que la indecidibilidad matemática y el azar de la mecánica cuántica están íntimamente relacionados. [1]

Se ha propuesto que cuando intentamos medir una partícula cuyo estado codifica una proposición matemática que es "indecidible", el experimento físico responde devolviendo un resultado completamente aleatorio. El universo físico, al verse obligado a dar una respuesta a una pregunta que las matemáticas no pueden resolver lógicamente, opta por el azar
 

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