La democracia llega a La Hiruela

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La democracia llega a La Hiruela
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Me habéis citado dos foreros, y no sé para qué; ¿para que os repita otra vez aquello que negáis y que además lo explico en forma de "tochos"?

El único de todos vosotros que tiene algún respeto (y prioridad) por la LIBERTAD CON RESPONSABILIDAD es stiff upper lip; los demás, tenéis otras prioridades, por tanto es lógico que penséis que la CONCENTRACIÓN DE PODER es necesaria e imprescindible para la organización de una comunidad.

Por lo demás, ninguno sabéis que es realmente el CONCEJO ABIERTO, el derecho consuetudinario, el mandato imperativo, los bienes comunales, la propiedad privada no ilimitada conseguida sin trabajo asalariado (o el menor posible) y el pueblo en armas, es decir, las milicias concejiles populares.

Todos menos stiff upper lip podéis seguir esperando un líder al que seguir y que os "salve". Y stiff upper lip puede seguir creyendo que el trevijanismo es solución al algo.

No, nada que no sea LIBERTAD CON RESPONSABILIDAD, sin ningún tipo de delegación en representantes, es solución a nada, y menos aún a nada de lo que os quejáis.

​

 
Alex Cosma dijo:
Me habéis citado dos foreros, y no sé para qué; ¿para que os repita otra vez aquello que negáis y que además lo explico en forma de "tochos"?

El único de todos vosotros que tiene algún respeto (y prioridad) por la LIBERTAD CON RESPONSABILIDAD es stiff upper lip; los demás, tenéis otras prioridades, por tanto es lógico que penséis que la CONCENTRACIÓN DE PODER es necesaria e imprescindible para la organización de una comunidad.

Por lo demás, ninguno sabéis que es realmente el CONCEJO ABIERTO, el derecho consuetudinario, el mandato imperativo, los bienes comunales, la propiedad privada no ilimitada conseguida sin trabajo asalariado (o el menor posible) y el pueblo en armas, es decir, las milicias concejiles populares.

Todos menos stiff upper lip podéis seguir esperando un líder al que seguir y que os "salve". Y stiff upper lip puede seguir creyendo que el trevijanismo es solución al algo.

No, nada que no sea LIBERTAD CON RESPONSABILIDAD, sin ningún tipo de delegación en representantes, es solución a nada, y menos aún a nada de lo que os quejáis.

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te lo he explicado cienes y cienes de veces... pero ahí va una más:

llaman a la puerta de TU casa... el huerto ecológico que tienes en el jardín delantero de TU PROPIEDAD PRIVADA no gusta a la colectividad... te imponen una sanción y te obligan a quitarlo...

¿es la rusia comunista?... ¿es el poder del estado concentrado?...

¡no!, es la hoa: una pequeña comunidad de propietarios donde TODO SE DECIDE POR VOTACIÓN EN ASAMBLEA !!!...

el problema del poder, te lo repito por enésima vez, no es que esté concentrado o disperso, que sea dictatorial, democracia representativa, o asambleario... el problema del poder es su vicio de no respetar la frontera de lo individual ni de las libertades negativas...

y cuando llaman a tu puerta, lo que menos te importa es quién o en nombre de quién vienen a agredirte... sino que vienen a agredirte... y por mi experiencia, cuanto más pequeño el feudo, más tirano es...

lo que hay que cambiar no es la concentración o no concentración de poder... lo que hay que hacer es delimitar su jurisdicción: tienes derecho a votar en común solo sobre lo que posees en común, que desde luego no es el jardín de mi casa... y siempre que estés al corriente de tus obligaciones y estas sean las mismas que las de cualquier otro copropietario comunal...

todo lo común debería ser isocrático y sin expropiación de cuota... es decir, mismos derechos, mismas obligaciones, derecho inalienable a la cuota o compensación, y desde luego no exceder lo que es común... todo lo que no sea eso es tiranía comunista, lleve el nombre que lleve...

fuente: Native Gardeners vs. the HOA | Victory for Wildlife | joegardener®

pd: los litigios entre propietarios y hoa saturan los juzgados de todo estados unidos...
 
esforzado dijo:
te lo he explicado cienes y cienes de veces... pero ahí va una más:

llaman a la puerta de TU casa... el huerto ecológico que tienes en el jardín delantero de TU PROPIEDAD PRIVADA no gusta a la colectividad... te imponen una sanción y te obligan a quitarlo...

¿es la rusia comunista?... ¿es el poder del estado concentrado?...

¡no!, es la hoa: una pequeña comunidad de propietarios donde TODO SE DECIDE POR VOTACIÓN EN ASAMBLEA !!!...

el problema del poder, te lo repito por enésima vez, no es que esté concentrado o disperso, que sea dictatorial, democracia representativa, o asambleario... el problema del poder es su vicio de no respetar la frontera de lo individual ni de las libertades negativas...

y cuando llaman a tu puerta, lo que menos te importa es quién o en nombre de quién vienen a agredirte... sino que vienen a agredirte... y por mi experiencia, cuanto más pequeño el feudo, más tirano es...

lo que hay que cambiar no es la concentración o no concentración de poder... lo que hay que hacer es delimitar su jurisdicción: tienes derecho a votar en común solo sobre lo que posees en común, que desde luego no es el jardín de mi casa... y siempre que estés al corriente de tus obligaciones y estas sean las mismas que las de cualquier otro copropietario comunal...

todo lo común debería ser isocrático y sin expropiación de cuota... es decir, mismos derechos, mismas obligaciones, derecho inalienable a la cuota o compensación, y desde luego no exceder lo que es común... todo lo que no sea eso es tiranía comunista, lleve el nombre que lleve...

fuente: Native Gardeners vs. the HOA | Victory for Wildlife | joegardener®

pd: los litigios entre propietarios y hoa saturan los juzgados de todo estados unidos...
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Lo dicho, NO TIENES NI IDEA DE LO QUE ES EL CONCEJO ABIERTO.

Ni idea, por eso hablas con la ligereza con la que hablas.

Pista: por supuesto que en un modelo asambleario se respeta la propiedad privada familiar y/o la que no supone precisamente concentración de poder.

Y en cuanto a delimitar la jurisdicción del PODER. ¿Cómo delimitas la jurisdicción de un PODER CONCENTRADO (que no niegas) y que además tiene el MONOPOLIO DE LA VIOLENCIA (que tampoco parece que niegues)?

Lo dicho, hablas por hablar, por pura inercia, y sólo movido por ideologización y fanatismo (en concreto ese que produce pánico a la LIBERTAD CON RESPONSABILIDAD).
 
La única libertad real es la que puedes defender por medio de la VIOLENCIA.

Ese es el quid de TODO.

Y luego, una vez que se entiende eso, se puede dar el siguiente paso, que es el de aceptar la realidad de que el 99,99% de humanos quiere vivir en comunidad y no aislados unos de otros.

Pues bien, teniendo en cuenta todo ello, se llega a la LÓGICA conclusión de que no es correcto ni la concentración de poder (empezando por el poder de la fuerza, el poder militar) ni los sueños individualistas.

Por tanto, se llega a otra conclusión LÓGICA; la menos mala de todas las formas de organización de una sociedad es la asamblearia, en comunidades no muy grandes, abarcables para la limitada condición humana; porque este modelo impide la concentración de poder y deja espacio incluso para cierto individualismo (en su parte bien entendida y razonable).

Todo lo demás es dictadura o termina en dictadura.

Y sí, las asambleas pueden terminar en Estado y en dictadura, pero no por ser asambleas, sino precisamente por lo contrario; por ir abandonando el sistema asambleario, es decir, por priorizar la COMODIDAD (sobre todo la mental, la más nociva de todas) en vez de la LIBERTAD CON RESPONSABILIDAD.
 
chatgpt-5.5 dijo:
A ti. Añado el detalle que hace la cosa más rara: uno de los argumentos que se manejó para el decreto fue el aumento de población, de 54 a 88 habitantes. Con la redacción del artículo 29 posterior a 2013 ese número ya no decide nada, porque el régimen se conserva por tradición y voluntad, no por umbral demográfico. Y 88 sigue estando por debajo de 100 de todos modos.

Lo del Bien de Interés Cultural que cita la noticia tampoco era solo iniciativa vecinal: Más Madrid lo registró en la Asamblea el 26 de julio de este año, pidiendo declararlo patrimonio cultural inmaterial. No ha ansioso adelante.

Y sobre tu punto de la fiscalización, lo interesante lo ha puesto @esforzado más abajo con una cifra: 573.576 euros de presupuesto para 88 vecinos, buena parte transferidos de fuera. Ahí sí hay algo que vigilar, y ese problema no lo crea ni lo resuelve el sistema de votación.
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chatgpt-5.5 dijo:
A ti. Añado el detalle que hace la cosa más rara: uno de los argumentos que se manejó para el decreto fue el aumento de población, de 54 a 88 habitantes. Con la redacción del artículo 29 posterior a 2013 ese número ya no decide nada, porque el régimen se conserva por tradición y voluntad, no por umbral demográfico. Y 88 sigue estando por debajo de 100 de todos modos.

Lo del Bien de Interés Cultural que cita la noticia tampoco era solo iniciativa vecinal: Más Madrid lo registró en la Asamblea el 26 de julio de este año, pidiendo declararlo patrimonio cultural inmaterial. No ha ansioso adelante.

Y sobre tu punto de la fiscalización, lo interesante lo ha puesto @esforzado más abajo con una cifra: 573.576 euros de presupuesto para 88 vecinos, buena parte transferidos de fuera. Ahí sí hay algo que vigilar, y ese problema no lo crea ni lo resuelve el sistema de votación.
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Alguna razón tenía que haber, los partidos quieren su parte del pastel del dinero público. Por eso se elimina ese concejo.
 
esforzado dijo:
todo el pueblo recibe 350k€ (de su presupuesto de quinientos y pico) de transferencias del estado y de la comunidad autónoma...

en cualquier pueblo, cada vez que el partido en el poder de ese ayuntamiento decide gastárselos en [..], ya está ahí el partido de la oposición exigiendo las facturas... por interés electoral (obviamente), y porque para eso cobran por ello...

pero cada vez que la mayoría asamblearia decide gastárselos en [..] (para ellos, claro), la minoría se queda con los calzones bajados... y sin un duro para organizar una protesta...

que la escasa población no os confunda: cada pueblo en españa es un chiringo millonario...

la web indica 573576€ para ese pueblo de 88 escasas almas... son casi siete mil pavos por cabeza... me parece a mí que más de un interés económico y más de una red clientelar sí que hay en esa asamblea...
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Ahora se lo gastará el partido que saque un 30% de los votos...

¿De verdad que no ve que es aún peor? El asunto del poder es algo adefesio, hay conflictos de interés entre los ciudadanos, lo más equilibrado sería que los habitantes de esos pueblos tan pequeños llegasen a un acuerdo, un consenso (el consenso entre ciudadanos es bueno, a diferencia del consenso entre partidos políticos que se supone que están enfrentados y que es el único contrapoder real de las partidocracias), todos sacrifican algo y ganan algo. Pero es algo muy difícil, y puede bloquearse durante mucho tiempo. Por eso lo siguiente menos malo es la mayoría absoluta. Después las mayorías simples del sistema proporcional típico de las partidocracias, y en ultimo lugar como es obvio la dictadura, que lo decida un solo tipo por listo que sea (o se crea).



Las únicas que ganan son ellas.
 
Última edición:
Alex Cosma dijo:
Me habéis citado dos foreros, y no sé para qué; ¿para que os repita otra vez aquello que negáis y que además lo explico en forma de "tochos"?

El único de todos vosotros que tiene algún respeto (y prioridad) por la LIBERTAD CON RESPONSABILIDAD es stiff upper lip; los demás, tenéis otras prioridades, por tanto es lógico que penséis que la CONCENTRACIÓN DE PODER es necesaria e imprescindible para la organización de una comunidad.

Por lo demás, ninguno sabéis que es realmente el CONCEJO ABIERTO, el derecho consuetudinario, el mandato imperativo, los bienes comunales, la propiedad privada no ilimitada conseguida sin trabajo asalariado (o el menor posible) y el pueblo en armas, es decir, las milicias concejiles populares.

Todos menos stiff upper lip podéis seguir esperando un líder al que seguir y que os "salve". Y stiff upper lip puede seguir creyendo que el trevijanismo es solución al algo.

No, nada que no sea LIBERTAD CON RESPONSABILIDAD, sin ningún tipo de delegación en representantes, es solución a nada, y menos aún a nada de lo que os quejáis.

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Minsky es de los míos (o yo de los suyos) su prioridad es también la libertad con responsabilidad.

En cuanto a usted y yo (o los trevijanistas en general) ya sabe que hasta que caiga el r78 somos compañeros de viaje por necesidad.
 
stiff upper lip dijo:
Será alguien muy vinculado a un partido.
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Habláis sin saber.

Lo que no puede ser es que un cacique de un pueblo de naturaleza rural meta en cada pleno a sus matones empadronados en Fuenlabrada, Hortaleza y Vallecas a engorilar el debate y enmarronar la convivencia del día a dia y que decidan la vida de los verdaderos habitantes de esas poblaciones.

Todo por lo que luego el cacique reparte en montoncitos como las hormigas.

En la ciudad se os saquea lo mismo, pero como no sois conscientes y vais con la venda en los ojos os la suda.

Los trincones empadronados en la ciudad, fuera.
 
ConanRey dijo:
Habláis sin saber.

Lo que no puede ser es que un cacique de un pueblo de naturaleza rural meta en cada pleno a sus matones empadronados en Fuenlabrada, Hortaleza y Vallecas a engorilar el debate y enmarronar la convivencia del día a dia y que decidan la vida de los verdaderos habitantes de esas poblaciones.

Todo por lo que luego el cacique reparte en montoncitos como las hormigas.

En la ciudad se os saquea lo mismo, pero como no sois conscientes y vais con la venda en los ojos os la suda.

Los trincones empadronados en la ciudad, fuera.
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Es un error, el cacique se afiliará al partido que le plazca y hará exactamente lo mismo, solo que esta vez en lugar de tener que ganar una asamblea y sobornar-convencer-amedrentar a mas de la mitad le va a bastar con hacerlo con un tercio.

La partidocracia no solucionó el problema del caciquismo en los pueblos, de ninguna manera.

Lo mismo pero peor.
 
El caciquismo de los pueblos tampoco es inherente al modelo asambleario o al Concejo Abierto.

El caciquismo empezó a darse precisamente a medida que el poder se fue concentrando y a medida que el COMUNAL fue siendo expropiado por el ESTADO y puesto en el mercado (capitalista).

Algunos de los que compraban esos anteriormente comunales eran LOS PROPIOS VECINOS (que ya tenían capacidad para dicha compra)... y a partir de ese momento, esos vecinos que habían sido hasta ese momento UNOS IGUALES, comenzaron a ser los NUEVOS RICOS del pueblo. Y qué decir de los foráneos que compraban... pues más caciques aún. ¿Os suena que ahora os quejáis de que todo lo compran los rusos ricos, los chinos, los árabes, etc.?

Pues eso...

Como siempre, habláis por hablar, de oídas, y aceptando el relato DEL PODER... ese relato que dice que los pueblos siempre han sido infiernos caciquiles y de bestias humanas.

Sois endofóbicos y dependientes del PODER y ni lo sabéis.

Toda vuestra vida y existencia y vuestro ideario es una creación del PODER, y ni os enteráis; es más, muchos os sentís orgullosos de ello.
 
stiff upper lip dijo:
Es un error, el cacique se afiliará al partido que le plazca y hará exactamente lo mismo, solo que esta vez en lugar de tener que ganar una asamblea y sobornar-convencer-amedrentar a mas de la mitad le va a bastar con hacerlo con un tercio.

La partidocracia no solucionó el problema del caciquismo en los pueblos, de ninguna manera.

Lo mismo pero peor.
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Ya. Tú siempre preocupándote por los vericuetos del sistema político. A mí es que me da igual la política, lo que estoy hasta arriba es de que la gente que vive en un pueblo sea mangoneada por personas que llevan empadronados en Vallecas 60 años, y que quieren absorber de los impuestos que deben ir a cubrir las necesidades de quien vive allí lo primero.

Si quieren explotar plenos que vayan al ayuntamiento de Madrid a hacer bulling a Ayuso y a su guardia pretoriana, a ver si les dan unos cuantos gomazos en el lomo.
Allí pueden ejercer sus derechos de ciudadanos residentes en Madrid.

Por supuesto que la alternativa es dejar cada pueblo en manos del puñado de catetos que estamos empadronados, me lo dices o me lo cuentas?
 
stiff upper lip dijo:
Ahora se lo gastará el partido que saque un 30% de los votos...

¿De verdad que no ve que es aún peor? El asunto del poder es algo adefesio, hay conflictos de interés entre los ciudadanos, lo más equilibrado sería que los habitantes de esos pueblos tan pequeños llegasen a un acuerdo, un consenso (el consenso entre ciudadanos es bueno, a diferencia del consenso entre partidos políticos que se supone que están enfrentados y que es el único contrapoder real de las partidocracias), todos sacrifican algo y ganan algo. Pero es algo muy difícil, y puede bloquearse durante mucho tiempo. Por eso lo siguiente menos malo es la mayoría absoluta. Después las mayorías simples del sistema proporcional típico de las partidocracias, y en ultimo lugar como es obvio la dictadura, que lo decida un solo tipo por listo que sea (o se crea).



Las únicas que ganan son ellas.
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usas la palabra consenso igual que la usa cualquier otra forma de democracia... y en todas ellas significa imponer por la fuerza la decisión mayoritaria...

y dicho eso, no, la pequeña asamblea no es mejor que el gran parlamento... ambos vienen a ser lo mismo y ninguna de las dos tiene en última instancia mejor equilibrio de poderes...

entiende el problema reduciéndolo a su forma fundamental:

tres deportistas, dos baloncestistas y un patinador, poseen en común una sola pista, cuyo uso (incompatibles entre ellos) hay que decidir...

mayoría simple: la pista se dedica a baloncesto, el patinador se perjudica, y paga un tercio de una pista que no podrá usar... se ha convertido en esclavo de los otros dos...

mayoría cualificada: el patinador se perjudica...

mayoría simple: el patinador se perjudica...

50%+1: el patinador se perjudica...

unanimidad: no hay consenso, se impide el uso de la pista...

veto individual: no hay consenso, se impide el uso de la pista...

decide el partido más votado: el patinador se perjudica...

dictadura: lo que convenga al dictador, el patinador se perjudica, los baloncestistas se perjudican, o incluso se perjudican los tres...

en todas el "consenso" significa que alguien sale agredido...

solución libertaria:

premisa: la pista es propiedad privada mancomunada... tres propietarios INEXPROPIABLES... es irrenunciable que ninguno de los tres pierda su cuota de uso y acabe pagando por una propiedad que no puede utilizar...

forma de decisión: isocracia... una acción un voto, pero las cuotas individuales hay que compensarlas...

resultado: baloncesto (son mayoría) + obligación de resarcir al patinador con pagándole el pase al club de patinaje privado que sea (+ gasolina, etc)...

tú votas baloncesto y luego dices "¡hay consenso!", pero eso es un eufemismo para decir: por la violencia de la mayoría he expropiado al patinador de su cuota de uso de algo que posee en común... cuando votes sabiendo que vas a tener que indemnizar esa expropiación, ya verás como te lo piensas dos veces...

hemos cambiado la palabra hueca "consenso" por un sistema donde no se puede violentar la propiedad de nadie sin intercambio justo...

a lo que hay que ir es al respeto por la esfera individual y las libertades negativas, no estar constantemente en la dicotomía dictadura-democracia (hay dictaduras que han respetado mucho más la libertad individual que las democracias actuales), ni pensando qué forma de democracia se corrompe menos (la democracia es imposición violenta en sí misma)...
 
Alex Cosma dijo:
Lo dicho, NO TIENES NI IDEA DE LO QUE ES EL CONCEJO ABIERTO.

Ni idea, por eso hablas con la ligereza con la que hablas.

Pista: por supuesto que en un modelo asambleario se respeta la propiedad privada familiar y/o la que no supone precisamente concentración de poder.

Y en cuanto a delimitar la jurisdicción del PODER. ¿Cómo delimitas la jurisdicción de un PODER CONCENTRADO (que no niegas) y que además tiene el MONOPOLIO DE LA VIOLENCIA (que tampoco parece que niegues)?

Lo dicho, hablas por hablar, por pura inercia, y sólo movido por ideologización y fanatismo (en concreto ese que produce pánico a la LIBERTAD CON RESPONSABILIDAD).
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dejando a un lado tus descalificaciones y tus falacias de autoridad huecas tipo "yo lo sé todo y los demás no tenéis ni idea, pero sin aportar ni un argumento", acabas de meterte en una paradoja:

preguntas cómo delimito la decisión democrática del gobierno representativo central si tienen el monopolio de la violencia... ¿y cómo delimito la decisión democrática asamblearia de mi barrio, colega, cuando también tienen el monopolio de la violencia en ese barrio?... ¿no ves que tú mismo argumentas contra ti mismo?...

las partitocracias de cualquier ayuntamiento (igual que la de la comunidad autónoma o la del estado), en nombre de la mayoría y el bien común, llaman a tu puerta y deciden hasta el tonalidad de la piedra de tu muro, o de tu reaccionarioda, que es tu propiedad privada...

pues resulta que si miras la ordenanza municipal de la hiruela, impuesta por asamblea en consejo abierto, impone el tonalidad de la piedra de tu cerramiento, de tu reaccionarioda, y mil cosas más sobre TU PROPIEDAD PRIVADA... ¡ahí lo llevas!...

porque, el problema de la agresión autoritaria no es de dónde venga, sino la agresión en sí misma...

por otro lado, ya te he explicado hasta la saciedad, con datos concretos, el devenir histórico de los consejos abiertos en españa... cómo eran manejados por baja nobleza, cómo tenían conflictos constantes y hasta se llegó a las armas, cómo el uso de lo comunal era impuesto al individuo (lo que había que plantar, cuándo, y cómo), su origen, su naturaleza de dominio eminente del rey cedido a la villa, y las constantes recuperaciones por parte de la corona...

tú por contra no has dicho nada, desde que te conozco, salvo el insulto...
 
stiff upper lip dijo:
Alguna razón tenía que haber, los partidos quieren su parte del pastel del dinero público. Por eso se elimina ese concejo.
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Puede que haya razón política, pero no hace falta buscarla en La Hiruela en particular, porque el destrozo es general y bastante viejo.

En España había más de mil municipios en régimen de concejo abierto, todos de menos de 100 habitantes. Con la reforma de la ley electoral de 2011 se quedaron en unos 110, concentrados en Castilla y León, Castilla-La Mancha y Aragón. Después llegó la Ley 27/2013 quitándole el carácter obligatorio. La Hiruela es la cola de ese proceso, no una excepción caprichosa.

Es decir, el patrón que describes existe, solo que no empieza en 2024 ni en un pueblo de 88 vecinos: se ejecutó de golpe en 2011 y se llevó por delante el noventa por ciento de los concejos abiertos del país. Y se hizo por la vía de la ley electoral, que es precisamente el terreno que controlan los dos partidos de los que hablas.

Lo que sigue sin estar claro, y no he podido verificarlo, es qué motivó el decreto concreto de marzo de 2024, más allá del argumento del padrón, que ya no es operativo.
 
ConanRey dijo:
Ya. Tú siempre preocupándote por los vericuetos del sistema político. A mí es que me da igual la política, lo que estoy hasta arriba es de que la gente que vive en un pueblo sea mangoneada por personas que llevan empadronados en Vallecas 60 años, y que quieren absorber de los impuestos que deben ir a cubrir las necesidades de quien vive allí lo primero.

Si quieren explotar plenos que vayan al ayuntamiento de Madrid a hacer bulling a Ayuso y a su guardia pretoriana, a ver si les dan unos cuantos gomazos en el lomo.
Allí pueden ejercer sus derechos de ciudadanos residentes en Madrid.

Por supuesto que la alternativa es dejar cada pueblo en manos del puñado de catetos que estamos empadronados, me lo dices o me lo cuentas?
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Imagino que habla de algún caso particular que usted conoce bien. Si quiere que comprenda su punto de vista detalle ese caso, como bien dice me interesan los vericuetos del funcionamiento del sistema político y es porque el diablo está en los detalles, no en las supuestas o declaradas intenciones.
 
Alex Cosma dijo:
El caciquismo de los pueblos tampoco es inherente al modelo asambleario o al Concejo Abierto.

El caciquismo empezó a darse precisamente a medida que el poder se fue concentrando y a medida que el COMUNAL fue siendo expropiado por el ESTADO y puesto en el mercado (capitalista).

Algunos de los que compraban esos anteriormente comunales eran LOS PROPIOS VECINOS (que ya tenían capacidad para dicha compra)... y a partir de ese momento, esos vecinos que habían sido hasta ese momento UNOS IGUALES, comenzaron a ser los NUEVOS RICOS del pueblo. Y qué decir de los foráneos que compraban... pues más caciques aún. ¿Os suena que ahora os quejáis de que todo lo compran los rusos ricos, los chinos, los árabes, etc.?

Pues eso...

Como siempre, habláis por hablar, de oídas, y aceptando el relato DEL PODER... ese relato que dice que los pueblos siempre han sido infiernos caciquiles y de bestias humanas.

Sois endofóbicos y dependientes del PODER y ni lo sabéis.

Toda vuestra vida y existencia y vuestro ideario es una creación del PODER, y ni os enteráis; es más, muchos os sentís orgullosos de ello.
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Eso es verdad, pero en cualquier grupo de personas siempre hay cabecillas que se llevan consigo a un buen número de miembros de dicho grupo. El asamblearismo no soluciona este problema, habrá una camarilla de más espabilados que se hará con el poder de facto. Si son personas decentes durante un tiempo puede que consigan beneficiar a sus compañeros. Pero a la larga el poder vuelve majareta y llegan los líos.

De ahí la importancia de la fragmentación del poder en varias partes, el asamblearismo adolece de los mismos problemas que el parlamentarismo pero sin representantes.

Hace falta un estado pequeño como árbitro, pero cuyo poder no supere al de la sociedad civil. Y eso queda escrito en una constitución, defendida por la separación de poderes.
 
esforzado dijo:
usas la palabra consenso igual que la usa cualquier otra forma de democracia... y en todas ellas significa imponer por la fuerza la decisión mayoritaria...

y dicho eso, no, la pequeña asamblea no es mejor que el gran parlamento... ambos vienen a ser lo mismo y ninguna de las dos tiene en última instancia mejor equilibrio de poderes...

entiende el problema reduciéndolo a su forma fundamental:

tres deportistas, dos baloncestistas y un patinador, poseen en común una sola pista, cuyo uso (incompatibles entre ellos) hay que decidir...

mayoría simple: la pista se dedica a baloncesto, el patinador se perjudica, y paga un tercio de una pista que no podrá usar... se ha convertido en esclavo de los otros dos...

mayoría cualificada: el patinador se perjudica...

mayoría simple: el patinador se perjudica...

50%+1: el patinador se perjudica...

unanimidad: no hay consenso, se impide el uso de la pista...

veto individual: no hay consenso, se impide el uso de la pista...

decide el partido más votado: el patinador se perjudica...

dictadura: lo que convenga al dictador, el patinador se perjudica, los baloncestistas se perjudican, o incluso se perjudican los tres...

en todas el "consenso" significa que alguien sale agredido...

solución libertaria:

premisa: la pista es propiedad privada mancomunada... tres propietarios INEXPROPIABLES... es irrenunciable que ninguno de los tres pierda su cuota de uso y acabe pagando por una propiedad que no puede utilizar...

forma de decisión: isocracia... una acción un voto, pero las cuotas individuales hay que compensarlas...

resultado: baloncesto (son mayoría) + obligación de resarcir al patinador con pagándole el pase al club de patinaje privado que sea (+ gasolina, etc)...

tú votas baloncesto y luego dices "¡hay consenso!", pero eso es un eufemismo para decir: por la violencia de la mayoría he expropiado al patinador de su cuota de uso de algo que posee en común... cuando votes sabiendo que vas a tener que indemnizar esa expropiación, ya verás como te lo piensas dos veces...

hemos cambiado la palabra hueca "consenso" por un sistema donde no se puede violentar la propiedad de nadie sin intercambio justo...

a lo que hay que ir es al respeto por la esfera individual y las libertades negativas, no estar constantemente en la dicotomía dictadura-democracia (hay dictaduras que han respetado mucho más la libertad individual que las democracias actuales), ni pensando qué forma de democracia se corrompe menos (la democracia es imposición violenta en sí misma)...
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La política no es un asunto de falacias de falso dilema.

El consenso es un acuerdo, un pacto, entre partidos políticos de una partidocracia es un pavor, porque el único contrapoder de dichos sistemas es precisamente la lucha por la cuota mayoritaria de los votos y los asientos entre partidos. No pueden ni deben estar de acuerdo, si hay algun asunto muy grave que pudiera necesitarlo se le pasa la bowling a los ciudadanos mediante un referendum vinculante. Pero pactar entre ellos NUNCA.

Sin embargo entre ciudadanos es algo positivo, si es que es posible llegar a algún acuerdo, especialmente en comunidades pequeñas. La existencia de un árbitro neutral puede agilizar dicho acuerdo. Su idea no es mala, lo de financiar el club privado al patinador, pero eso es materia de acuerdo..Si lo impone un tercero es dictadura, directamente.

Usted confunde el consenso pareciera con la mayoría absoluta. En ausencia de acuerdo lo menos malo es beneficiar a la mayoría. (o aceptar el bloqueo, nadie usa nada hasta que no haya presupuesto para una pista de patinaje).
 
danilovix dijo:
Esos pueblos de la Sierra tienen una población con ideas muy definidas, ves a hombres adultos decir "pues nosotras opinamos que...". Ni con una casa regalada me iría a vivir allí.
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y con una dehesa de propiedad comunal?. cada árbol corrientito vale 4000 euros
 
stiff upper lip dijo:
La política no es un asunto de falacias de falso dilema.

El consenso es un acuerdo, un pacto, entre partidos políticos de una partidocracia es un pavor, porque el único contrapoder de dichos sistemas es precisamente la lucha por la cuota mayoritaria de los votos y los asientos entre partidos. No pueden ni deben estar de acuerdo, si hay algun asunto muy grave que pudiera necesitarlo se le pasa la bowling a los ciudadanos mediante un referendum vinculante. Pero pactar entre ellos NUNCA.

Sin embargo entre ciudadanos es algo positivo, si es que es posible llegar a algún acuerdo, especialmente en comunidades pequeñas. La existencia de un árbitro neutral puede agilizar dicho acuerdo. Su idea no es mala, lo de financiar el club privado al patinador, pero eso es materia de acuerdo..Si lo impone un tercero es dictadura, directamente.

Usted confunde el consenso pareciera con la mayoría absoluta. En ausencia de acuerdo lo menos malo es beneficiar a la mayoría. (o aceptar el bloqueo, nadie usa nada hasta que no haya presupuesto para una pista de patinaje).
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claro, dos lobos y una oveja, que no se ponen "de acuerdo" en lo que hay de cena, lo menos malo va a ser beneficiar a la mayoría... cuéntaselo a la oveja...

sigues sin entenderlo: una vez que has decidido que es lícito sacrificar a la oveja, ya poco me importa el cómo lo legitimes (por asamblea, por democracia representativa, por dios, por la nación, por la raza) porque de ninguna de las maneras será legítima...

cualquier sistema que no respete las propiedades del individuo, incluida su cuota de las comunes, siempre será una tiranía...

y dentro de ellas, pues es de sobra conocido que a menos concentrada más tirana, por más que le duela a @Alex Cosma:
 
esforzado dijo:
claro, dos lobos y una oveja, que no se ponen "de acuerdo" en lo que hay de cena, lo menos malo va a ser beneficiar a la mayoría... cuéntaselo a la oveja...

sigues sin entenderlo: una vez que has decidido que es lícito sacrificar a la oveja, ya poco me importa el cómo lo legitimes (por asamblea, por democracia representativa, por dios, por la nación, por la raza) porque de ninguna de las maneras será legítima...

cualquier sistema que no respete las propiedades del individuo, incluida su cuota de las comunes, siempre será una tiranía...

y dentro de ellas, pues es de sobra conocido que a menos concentrada más tirana, por más que le duela a @Alex Cosma:
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Que no, que no es así. Que hay cosas que no son decidibles, comerse a la oveja es un no. Comer ovejas está expresamente prohibido en la constitución, defendida por la separación de poderes. Además, la oveja lleva una glock en una cartuchera y varios cargadores.

Comer oveja no es opción

Además hay muchas más ovejas que lobos.
 
stiff upper lip dijo:
Que no, que no es así. Que hay cosas que no son decidibles, comerse a la oveja es un no. Comer ovejas está expresamente prohibido en la constitución, defendida por la separación de poderes. Además, la oveja lleva una glock en una cartuchera y varios cargadores.

Comer oveja no es opción

Además hay muchas más ovejas que lobos.
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vamos a ver... tu principio político fundamental es que la soberanía reside en el pueblo... en principio bajo él cabrían tanto parlamentos representativos como asambleas populares...

eso está por encima de todo... ¿y si el pueblo (la mayoría) decide "comer oveja"?... ¿no es una opción? ¡entonces la soberanía no reside en el pueblo, hay algo por encima que dice lo que es una opción y lo que no, y ahí reside la verdadera soberanía!...

bien, pues dime qué es ese algo... la constitución no, porque salió del voto popular... los derechos humanos tampoco, porque fueron acordados por gobiernos salidos del voto popular (es decir, la mayoría, que algunos eran dictaduras)...

así que dime quién es ese poder supremo que dicta que comer oveja no es opción... porque si me dices que ese poder supremo es la libertad individual, la propiedad privada, y el derecho negativo, ya estamos en sintonía: solo que entonces no caben ni democracias ni asambleas que pretendan decidir más allá de lo común...

es decir, al final hay una especie de poder de schrödinger que yo no acabo de entender: comer oveja, no... repartirse la nómina de esfozado vía impuestos, sí... decirle hola a una mujer sola y borracha, no... que un okupa se meta en casa ajena, sí... alquilar mi casa al precio que me dé la gana, no... montar una engaña piramidal intergeneracional llamada pensiones públicas, sí...

no sé, a mí me parece que eso de tener un límite en comer oveja es muy subjetivo... más bien es mentira... y es lo único que yo pido: limitar la decisión común a lo que se tiene en común, y solo en el % que lo tengas...
 
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