Monedas sin Premium
- Autor del tema fff
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Cuchillo de palo
Enviado de CALOPEZ
las monedas de ECUS de la FNMT. Las de 5 ecus son una onza de plata. Rebuscando por internec se encuentran a buen precio.
silverwindow
Madmaxista
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Me encanta el diseño de las armenias,para ser de "granel" estan curradas.
al andorrano parece que ya no le quedan
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al andorrano parece que ya no le quedan
duval81
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- 26 Oct 2011
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De ahí se podría sacar una colección muy muy bonita a mi parecer.
En todo caso, el diseño es bueno pero el acabado no va muy allá...
Mira en masterbullion a ver si tienen (ahí compré yo 4), aunque el embalaje es regulero pero bueno.
Da Grappla_borrado
Guest
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¿Y los trompudos somalíes que tanto promovía Femstore?
silverwindow
Madmaxista
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si, en masterbullion tienen, me tienen que llegar esta semana.
Pq dices lo del acabado?
Antes estaban por debajo de las filarmonicas, ahora valen los mismo.Supongo que hay demanda.
puntodecontrol
Madmaxista
Pues tiene agallas la cosa, que esos valen una ostra maja ahora....:
:Mira necho como vende los de los años anteriores...
duval81
Madmaxista
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- 26 Oct 2011
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Esos son de todo menos sin premium.
Búscalas por ebay y verás (en el foro las tiene Necho)
Da Grappla_borrado
Guest
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- 20 Jun 2010
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Pues tiene agallas la cosa, que esos valen una ostra maja ahora....:
Mira necho como vende los de los años anteriores...
Vi que Necho las tiene de plata, pero también las hay de oro...¿Tienen premium ésas?
puntodecontrol
Madmaxista
Pues no lo se, aunque si las de plata hay mas y tienen premium, fijo que las de oro al ser menos tb tendran premium e incluso mas.
Da Grappla_borrado
Guest
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- 20 Jun 2010
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jejeje...mira que ni me creía que eso fuera posible en 2010 y atiné de casualidad entonces. Lo hice por probar (y al fin y al cabo, si no era así, valían como round)
El caso es que tengo tres onzas de oro elefantiásicas de 2010 y yo pues la verdad que no quiero manejarme con monedas con premium. Miraré a cambiarlas por Krugers y dinero si alguien lo quiere en algún sitio.
Gracias por la información.
fff
Madmaxista
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- 12 Oct 2011
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No estoy tan seguro de eso... la revalorizacion del oro es tan grande que dudo que alcance el nivel que ha alcanzado el 'premium' de plata de algunas onzas... amen que a la gente le gusta coleccionar onzas de plata
fff
Madmaxista
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- 12 Oct 2011
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Hay una manera muy sencilla de añadir valor numismático a una onza bullion sin premium: hacer la coleccion. Por ejemplo un coleccionista o un numismático apreciarán más una colección completa de mapples o eagles que un tubo de onzas todas del mismo año. Excepto casos tan flagrantes como el US Liberty del 96, todas las onzas de todos los años tienden a valer más o menos lo mismo, con lo cual puede ser más interesante... si es que te gustan las monedas, sino, evidentemente no tiene sentido, pero por poco más, creo que vale la pena.
Cierto es que hacer la colección de onzas 'iguales' excepto el año, puede ser un poco 'soso', pero puede tener más gracia cuando aprendes a descubrir las diferencias que puede haber. Por ejemplo, los maples tienen 3 retratos de Isabel diferentes, y hay detalles sutiles entre libertys de los 80, de los 90 y las más recientes.
Cierto es que hacer la colección de onzas 'iguales' excepto el año, puede ser un poco 'soso', pero puede tener más gracia cuando aprendes a descubrir las diferencias que puede haber. Por ejemplo, los maples tienen 3 retratos de Isabel diferentes, y hay detalles sutiles entre libertys de los 80, de los 90 y las más recientes.
vigobay
Madmaxista
Respecto a las onzas de plata sin premium yo recomendaría antes que otras las filarmónicas porque tienen la ventaja de tener un valor facial en euros de 1,5 por moneda que siempre te puede permitir evitarte problemas con aduanas si quieres aprovechar para venderlas en el extranjero en caso de que suba mucho la plata. Los alemanes con cuentas en Austria ante el temor de la filtración de datos a la hacienda alemana han estado retirando el dinero de Austria, comprando filarmónicas y pasándolas por la frontera a pecho descubierto en lotes de 6000 máximo (10.000 euros de facial aunque bastante más de 150000 de metal).
El facial en principio entiendo que sólo es válido en Austria así que no puedo asegurar que valga para otros paises, pero siempre es una forma de estar algo más protegido que con otras onzas si te paran en una aduana o un aeropuerto, porque le sales con la historia de los 10000 euros y es difícil que sepan y conozcan todos los detalles. En fin, es una idea aunque vete tu a saber si dentro de un año estamos con pesetas y todo esto ya no vale para nada. Si son más baratas y encima tienes el valor facial pues estupendo y esto mismo también valdría para las filarmónicas de oro en sus diferentes tamaños.
Os copio el artículo original en inglés que habla sobre ello (ya tiene tiempo pero sigue estando vigente con más importancia todavía porque la plata está a precios más altos que cuando se publicó)
Legions of German savers with money deposits at Austrian banks appear to have turned into silver bulls.
Top quality German weekly "Spiegel" on Saturday revealed a legal loophole in German and EU laws that allows Germans to repatriate 6-digit funds in a most discreet, but still legal way from Austria to their home country.
This makes me understand the delighting record profits at the Austrian Mint in 2008 with a high degree of chance that 2009 will end with a still bigger income figure as sales have already exceeded last year's numbers.
I let Spiegel tell in its own words (emphasis mine) before adding a few interesting details on Austria's long term silver obligations:
The object of desire is 37 millimetres in diameter and made of .999 fine silver. On one side, the coin shows an organ, its country of origin ("The Republic of Austria") and its face value: €1.50 ($2.12). On the flipside: "Vienna Philharmonic Silver" and a few musical instruments from the world famous orchestra.
The coin, known to numismatics as the "Silver Philharmonic," could well drive Germany's already harassed Finance Minister Peer Steinbrück over the edge. Because the ounce of silver is a hot tip among German investors -- and a means of discretely transferring untaxed funds back home.
Austria issued the new coin in early 2008, wisely anticipating the consequences of the bank collapse, the stock crash and the rising value of precious metals. The coin was explicitly intended for purposes of investment, not collection. Bernhard Urban, marketing spokesman of the Austrian Mint, modestly calls it "unique" in Europe. The story of its success has to do with a funny little contradiction: As a means of payment with a value of €1.50, the coin can be used to buy a beer. But nobody in his right mind will take it to the pub in the first place because the exclusive silver piece is worth -- depending on the price of silver --somewhere between €11 ($16) and €14 ($20), and costs that much at the teller's window.
Austrian Mint 1st Euro member to Issue a Legal Tender Silver Coin
It's this difference between the face and market values of the coin that makes it so attractive in the context of international money transfers. The coin manages -- astonishingly -- to circumvent currency import regulations. A person travelling from Austria to Germany is allowed to bring €10,000 ($14,000) into the country without having to declare it at customs. So that person can bring more than 6,000 Philharmonic coins over the border and in doing so, bring home, with each alucinación, more than €110,000 ($156,000) of his hidden Austrian treasure.
It's common knowledge that many Germans make use of the discrete accounts in Austrian banks. But it's equally clear that the days of strict banking confidentiality are numbered. Bavarian customs officers claim not to have noticed anything yet. But in Austria, the Philharmonics are already "an absolute hit," as coin expert Urban proudly proclaims, especially among the Germans.
6,000 Philharmonics Equal €110k Paper Money
Like the entrepreneur from Munich who picked up the nifty little tip from his friends at the yacht club. Since then, the coin trick has been doing the rounds among wealthy Bavarians who stash their money next door. Because the coin collectors are exchanging tax evasion tips galore in chatrooms, the Bundesbank (Germany's central bank) is not anxious to draw attention to the matter. But senior bankers are abundantly aware of the problem.
The German Finance Ministry has responded by warning inventive investors not to get too comfortable. Customs officers suspicious about coins can forward these concerns. But they can only confiscate the silver pieces if they exceed the face value of €10,000 ($14,000).
"We want to fill a vacuum"
Meanwhile, the Austrian Mint can hardly keep up. It's a four-week wait for the coin at the Oberbank in Salzburg. There's no question that the Philharmonics are reaching well beyond traditional coin collector circles. In February 2008, the mint was anticipating sales of three or at most, five million coins; by the end of the year, almost eight million were in circulation. And already in 2009, nearly five million pieces have been bought or ordered
Of course, Urban denies that the Philharmonic is making life easier for tax evaders. That certainly wasn't the coin's purpose, he says. It was obvious that investors would go for precious metals in these uncertain times. "We wanted to fill a vacuum that the banks have left behind." Which means: for the growing number of customers who don't trust the investment advisor at their local bank, the Philharmonic offers a perfect alternative.
Germans Don't Sell Their "Real Money" 5-Deutschmark Coins
It's impossible to know how many Germans are using the coin for investment purposes and how many for cross-border transfers. What's clear is that the Bundesbank is not benefiting from the silver boom. German citizens are holding back on domestic coins at the moment; German coins are good only for collecting, not smuggling. Silver mintages have become shelf warmers.
Now it's too late for the Bundesbank. The Austrians were first to grasp that in bad times, it makes more sense to mint investment opportunities rather than collector's items.
For those without knowledge of Europe's laws it may be helpful to know that Austrian banking secrecy laws will protect foreign depositors as Austria does not pass on information to foreign tax authorities that would reveal their holdings outside their domestic tax legislative. But the EU Moloch in Brussels will probably pressure Austria to reveal such intimate details in the medium term. So better buy your legal tender Austrian silver Philharmonics tomorrow than the day after.
El facial en principio entiendo que sólo es válido en Austria así que no puedo asegurar que valga para otros paises, pero siempre es una forma de estar algo más protegido que con otras onzas si te paran en una aduana o un aeropuerto, porque le sales con la historia de los 10000 euros y es difícil que sepan y conozcan todos los detalles. En fin, es una idea aunque vete tu a saber si dentro de un año estamos con pesetas y todo esto ya no vale para nada. Si son más baratas y encima tienes el valor facial pues estupendo y esto mismo también valdría para las filarmónicas de oro en sus diferentes tamaños.
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Os copio el artículo original en inglés que habla sobre ello (ya tiene tiempo pero sigue estando vigente con más importancia todavía porque la plata está a precios más altos que cuando se publicó)
Legions of German savers with money deposits at Austrian banks appear to have turned into silver bulls.
Top quality German weekly "Spiegel" on Saturday revealed a legal loophole in German and EU laws that allows Germans to repatriate 6-digit funds in a most discreet, but still legal way from Austria to their home country.
This makes me understand the delighting record profits at the Austrian Mint in 2008 with a high degree of chance that 2009 will end with a still bigger income figure as sales have already exceeded last year's numbers.
I let Spiegel tell in its own words (emphasis mine) before adding a few interesting details on Austria's long term silver obligations:
The object of desire is 37 millimetres in diameter and made of .999 fine silver. On one side, the coin shows an organ, its country of origin ("The Republic of Austria") and its face value: €1.50 ($2.12). On the flipside: "Vienna Philharmonic Silver" and a few musical instruments from the world famous orchestra.
The coin, known to numismatics as the "Silver Philharmonic," could well drive Germany's already harassed Finance Minister Peer Steinbrück over the edge. Because the ounce of silver is a hot tip among German investors -- and a means of discretely transferring untaxed funds back home.
Austria issued the new coin in early 2008, wisely anticipating the consequences of the bank collapse, the stock crash and the rising value of precious metals. The coin was explicitly intended for purposes of investment, not collection. Bernhard Urban, marketing spokesman of the Austrian Mint, modestly calls it "unique" in Europe. The story of its success has to do with a funny little contradiction: As a means of payment with a value of €1.50, the coin can be used to buy a beer. But nobody in his right mind will take it to the pub in the first place because the exclusive silver piece is worth -- depending on the price of silver --somewhere between €11 ($16) and €14 ($20), and costs that much at the teller's window.
Austrian Mint 1st Euro member to Issue a Legal Tender Silver Coin
It's this difference between the face and market values of the coin that makes it so attractive in the context of international money transfers. The coin manages -- astonishingly -- to circumvent currency import regulations. A person travelling from Austria to Germany is allowed to bring €10,000 ($14,000) into the country without having to declare it at customs. So that person can bring more than 6,000 Philharmonic coins over the border and in doing so, bring home, with each alucinación, more than €110,000 ($156,000) of his hidden Austrian treasure.
It's common knowledge that many Germans make use of the discrete accounts in Austrian banks. But it's equally clear that the days of strict banking confidentiality are numbered. Bavarian customs officers claim not to have noticed anything yet. But in Austria, the Philharmonics are already "an absolute hit," as coin expert Urban proudly proclaims, especially among the Germans.
6,000 Philharmonics Equal €110k Paper Money
Like the entrepreneur from Munich who picked up the nifty little tip from his friends at the yacht club. Since then, the coin trick has been doing the rounds among wealthy Bavarians who stash their money next door. Because the coin collectors are exchanging tax evasion tips galore in chatrooms, the Bundesbank (Germany's central bank) is not anxious to draw attention to the matter. But senior bankers are abundantly aware of the problem.
The German Finance Ministry has responded by warning inventive investors not to get too comfortable. Customs officers suspicious about coins can forward these concerns. But they can only confiscate the silver pieces if they exceed the face value of €10,000 ($14,000).
"We want to fill a vacuum"
Meanwhile, the Austrian Mint can hardly keep up. It's a four-week wait for the coin at the Oberbank in Salzburg. There's no question that the Philharmonics are reaching well beyond traditional coin collector circles. In February 2008, the mint was anticipating sales of three or at most, five million coins; by the end of the year, almost eight million were in circulation. And already in 2009, nearly five million pieces have been bought or ordered
Of course, Urban denies that the Philharmonic is making life easier for tax evaders. That certainly wasn't the coin's purpose, he says. It was obvious that investors would go for precious metals in these uncertain times. "We wanted to fill a vacuum that the banks have left behind." Which means: for the growing number of customers who don't trust the investment advisor at their local bank, the Philharmonic offers a perfect alternative.
Germans Don't Sell Their "Real Money" 5-Deutschmark Coins
It's impossible to know how many Germans are using the coin for investment purposes and how many for cross-border transfers. What's clear is that the Bundesbank is not benefiting from the silver boom. German citizens are holding back on domestic coins at the moment; German coins are good only for collecting, not smuggling. Silver mintages have become shelf warmers.
Now it's too late for the Bundesbank. The Austrians were first to grasp that in bad times, it makes more sense to mint investment opportunities rather than collector's items.
For those without knowledge of Europe's laws it may be helpful to know that Austrian banking secrecy laws will protect foreign depositors as Austria does not pass on information to foreign tax authorities that would reveal their holdings outside their domestic tax legislative. But the EU Moloch in Brussels will probably pressure Austria to reveal such intimate details in the medium term. So better buy your legal tender Austrian silver Philharmonics tomorrow than the day after.
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fff
Madmaxista
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No se hata que punto esa triquiñuela podria valer. Por la misma regla de 3, un facial de 1$ todavia es menos que 1 euro. Y no digamos si fueras cargados de alfonsinas, oiga, sólo son 25 pesetas de las de (mucho) antes :XX:... Si subiera mucho la plata entiendo que aqui subiria tambien, yo no me la jugaria a venderla en el extranjero, solo te puede llevar problemas 'declararla' y des-anonimizarla.
vigobay: tienes la fuente del artículo? Un enlace, por ejemplo? Es que me parece bastante fuera de la realidad lo descrito. Hubo una situación similar pero fue hace casi un lustro y ya no es posible hacerlo. Si se mete dinero al país y este suma 10.000 o más euros, deben declararse. Si la importación o repatriación de capital se hace con metales como la plata o el oro, el cálculo es con el valor del metal mismo y no con su valor facial.
Aquí un par de extractos de la página correspondiente de la Aduana alemana que ilustran lo expuesto:
Anzeigepflichtiges Bargeld bzw. gleichgestellte Zahlungsmittel
Als Bargeld gelten z.B.:
• Banknoten und Münzen, die gültige Zahlungsmittel sind, oder
• Banknoten und Münzen, die keine gültigen Zahlungsmittel sind, aber noch in eine Währung umgetauscht werden können, die gültiges Zahlungsmittel ist (z.B. Deutsche Mark, Österreichische Schilling - Umtausch in Euro ist noch möglich).
...
Berechnungsbeispiel anhand der Silbermünze "Wiener Philharmoniker"
Der Nominalwert, der auf der Münze angegeben ist, beträgt 1,50 Euro. Der tatsächliche Wert ist der Preis, der am Tag der Ein- oder Ausreise beim Kauf einer solchen Münze gezahlt werden muss (z.B. bei einer Bank oder im Münzfachhandel).
Fuente:
Traducción libre:
Declaración obligatoria de dinero en efectivo o de medios de pago equivalentes.
Son dinero en efectivo, por ejemplo:
• Billetes y monedas que sean medios de pago legales y corrientes, o
• Billetes y monedas que ya no sean medios de pago legales y corrientes, pero que puedan cambiarse por medios de pago legales y corrientes (por ejemplo el Marco alemán o el Schilling austriaco, que pueden cambiarse por euros).
...
Ejemplo de cálculo mediante la moneda de plata "Wiener Philharmoniker"
El valor nominal acunado sobre la moneda es de 1,50 euros. El valor intrínsico es el precio del dia de entrada o de salida [del país] que se debe pagar por comprar tales monedas (por ejemplo en un banco o en un negocio numismático).
🙂
---------- Mensaje añadido a las 17:10 ---------- El original se escribió a las 16:43 ----------
Hasta el día de hoy:
* Libertad hasta 1 Oz Ag con 20 piezas (la de 5 Oz Ag viene en una cajita de plástico con 5 piezas) - ésta tiene un poco de premium según el tamano y el marcado de venta, porque su tirada es baja en comparación a otras bullion.
* Fiji Taku 1 Oz Ag con 20 piezas (la de 5 Oz viene encapsulada sobre un carton foliado. Cada cartón con 10 piezas) - ésta en Alemania ya no es bullion sin premium.
* Canada's Wildlife Serie 1 Oz Ag con 25 piezas
* Noah's Ark 1 Oz Ag con 20 piezas (las de 1/2 Oz Ag viene un folio como las Britannia, aunque tal vez pronto sean enviadas en tubo)
* Andorra 1 Oz Ag con 20 piezas
* Cook Islands 1 Oz Ag con 20 piezas
🙂
Aquí un par de extractos de la página correspondiente de la Aduana alemana que ilustran lo expuesto:
Anzeigepflichtiges Bargeld bzw. gleichgestellte Zahlungsmittel
Als Bargeld gelten z.B.:
• Banknoten und Münzen, die gültige Zahlungsmittel sind, oder
• Banknoten und Münzen, die keine gültigen Zahlungsmittel sind, aber noch in eine Währung umgetauscht werden können, die gültiges Zahlungsmittel ist (z.B. Deutsche Mark, Österreichische Schilling - Umtausch in Euro ist noch möglich).
...
Berechnungsbeispiel anhand der Silbermünze "Wiener Philharmoniker"
Der Nominalwert, der auf der Münze angegeben ist, beträgt 1,50 Euro. Der tatsächliche Wert ist der Preis, der am Tag der Ein- oder Ausreise beim Kauf einer solchen Münze gezahlt werden muss (z.B. bei einer Bank oder im Münzfachhandel).
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Declaración obligatoria de dinero en efectivo o de medios de pago equivalentes.
Son dinero en efectivo, por ejemplo:
• Billetes y monedas que sean medios de pago legales y corrientes, o
• Billetes y monedas que ya no sean medios de pago legales y corrientes, pero que puedan cambiarse por medios de pago legales y corrientes (por ejemplo el Marco alemán o el Schilling austriaco, que pueden cambiarse por euros).
...
Ejemplo de cálculo mediante la moneda de plata "Wiener Philharmoniker"
El valor nominal acunado sobre la moneda es de 1,50 euros. El valor intrínsico es el precio del dia de entrada o de salida [del país] que se debe pagar por comprar tales monedas (por ejemplo en un banco o en un negocio numismático).
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Hasta el día de hoy:
* Libertad hasta 1 Oz Ag con 20 piezas (la de 5 Oz Ag viene en una cajita de plástico con 5 piezas) - ésta tiene un poco de premium según el tamano y el marcado de venta, porque su tirada es baja en comparación a otras bullion.
* Fiji Taku 1 Oz Ag con 20 piezas (la de 5 Oz viene encapsulada sobre un carton foliado. Cada cartón con 10 piezas) - ésta en Alemania ya no es bullion sin premium.
* Canada's Wildlife Serie 1 Oz Ag con 25 piezas
* Noah's Ark 1 Oz Ag con 20 piezas (las de 1/2 Oz Ag viene un folio como las Britannia, aunque tal vez pronto sean enviadas en tubo)
* Andorra 1 Oz Ag con 20 piezas
* Cook Islands 1 Oz Ag con 20 piezas
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vigobay
Madmaxista
Hasta ahora no vi el mensaje donde solicitas la fuente. Te enlazo un artículo del 2009 y otro que fue del que hice el copy-past del 2010. Como verás las fuentes son buenas y para pasar de Austria a Alemania está claro que era totalmente legal hasta finales del 2010 porque en Austria es moneda de curso legal con valor 1,5 euros aunque lógicamente no se use como medio de pago porque sería una patidifusez. En estos momentos puede ser que hayan cambiado las normas porque era un coladero.
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Y el artículo de Noviembre del 2010 que puedes buscar en :
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En fin, lo que decía es que puede ser interesante porque los aduaneros no tienen puñetera idea salvo en determinados sitios sobre las monedas de los diferentes paises y al tener el valor de 1,5 euros y una fecha reciente puede pasar más fácilmente que otro tipo de monedas y eso es algo positivo sobre las filas.
Última edición:
Gracias por el enlace. La misma nota también está en alemán. Después de leerla nuevamente recordé que el artículo fue (fuertemente) criticado, ya que tal repatriación o entrada de capital sería ilógica. Una razón básica: El IVA para las monedas de plata en Austria era (y sigue siendo) de 20%, en Alemania sólo de 7%. Sería mucho más caro comprarlas ahí para después pasarlas a Germania.
Y bueno, que si pudiera ser positivo, disculpa que lo dude. Al menos para meter monedas de plata a Alemania, porque acá es más barata que en otros países. Pero si alguien, por ejemplo, comprara 100.000 Euros de Philharmoniker en Alemania para pasarlas por auto a, digamos, Espana, el camino más corto sería por Francia.
Cuando se publicó el artículo el precio por onza era como de 12 euros por onza, si mal no recuerdo. Habrían sido aprox. 260 kilos de plata. De verdad ninguna autoridad aduanal habría notado el peso extra en un camino de al menos 1.000 km de frontera a frontera (DE-ES)?
🙂
Y bueno, que si pudiera ser positivo, disculpa que lo dude. Al menos para meter monedas de plata a Alemania, porque acá es más barata que en otros países. Pero si alguien, por ejemplo, comprara 100.000 Euros de Philharmoniker en Alemania para pasarlas por auto a, digamos, Espana, el camino más corto sería por Francia.
Cuando se publicó el artículo el precio por onza era como de 12 euros por onza, si mal no recuerdo. Habrían sido aprox. 260 kilos de plata. De verdad ninguna autoridad aduanal habría notado el peso extra en un camino de al menos 1.000 km de frontera a frontera (DE-ES)?
🙂
vigobay
Madmaxista
Gracias por la info y me alegra que estés por este foro para aclarnos estas cosas ya que si pagaban el IVA del 20% en Austria para comprar las monedas está claro que los del artículo se han colado y merecen un owned porque como dices le saldría más barato comprarlas en Alemania a no ser que prefiriesen perder esa diferencia del 13% por mantener oculta esa pasta a efectos del fisco alemán ya que procedía de cuentas opacas abiertas en Bancos Austriacos por alemanes.
Respecto a pasar a lo de las aduanas yo sólo estoy imaginando el pasar cantidades mucho más pequeñas que en el artículo de 200 o menos onzas en caso de que en el futuro suban mucho de precio y que interese venderlas mejor fuera de España por que consigas un precio mejor o porque aquí ya no exista el euro por ejemplo.
Sigo pensando que si te paran cantarán menos las filarmónicas que si tienes kookaburras o mismamente Silver Eagles porque lo de que tengan el facial en euros bajo, año de acuñación reciente y sea moneda de curso legal en Austria siempre disimulará más. De todos modos ojalá tengamos ese problema porque la plata suba a 200 dólares la onza o más que ya nos encargaremos de resolverlo en el hilo para buscar las mejores alternativas de venta.
Última edición:
Quizá esto pueda ser útil para el tema:
🙂
P.D. Quizá sea hora de regresar al tema principal para no desviarse más del objetivo del hilo? 😉
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. Ahí mismo se ofrece este documento (en espanol en la página 4) :
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P.D. Quizá sea hora de regresar al tema principal para no desviarse más del objetivo del hilo? 😉