Vidar
Madmaxista
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Oro,burbuja
- Autor del tema Trigarrido
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Vidar
Madmaxista
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yo soy de tu opinion, pero tampoco se puede vivir en un mundo distinto al resto de la gente, osea si los demas estan engañados.. que lo estan, pues adecuarse a ese contexto tambien está bien porque realmente puede que acabe ocurriendo el fin del dinero fiat o su devaluacion pero quien sabe cuando? tienen instrumentos para prolongar ese engaño mucho tiempo...
Te añado, comprar tulipanes, pisos, bonos, acciones antes de que toda la marabunta lo haga, es rentable si... pero en dichas burbujas quien invirtiera en un bien real en la explosión ¿no saldría beneficiado?
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bullish consensus
Madmaxista
Te añado, comprar tulipanes, pisos, bonos, acciones antes de que toda la marabunta lo haga, es rentable si... pero en dichas burbujas quien invirtiera en un bien real en la explosión ¿no saldría beneficiado?
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un piso tiene un valor en sí, porque cuesta hacerlo, por el terreno, etc ...y en definitiva sirve para un fin, vivir en el, y como no había tantos pues durante mucho tiempo fue una idea cojinuda ahorrar en pisos, como un coche: para desplazarse pero la tecnologia hace que haya muchos y cada vez mejores, como un jersey: que te abrigua etc lo que pasa que los hacen como churros;;pero el valor del oro tambien es arbitrario, a los humanos se nos ha metido en los agallas darle valor y siempre ha cumplido la funcion de dinero, hasta que se nos metio en los agallas darle valor al papel impreso, la diferencia es que el papel impreso lo fabrican a ningun costo, y el oro hay el que hay y punto, pero tambien se le otorga un valor per se, porque no sirve para nada en realidad, desde luego hace mejor su funcion que los papeles de colores pero... no está exento de vaivenes pequeños y tambien grandes, creo que eso hay que tenerlo en cuenta
la diferencia con los tulipanes es abismal claro.... los tulipalen los plantas y tienes todos los que quieras, luego asi como conclusión creo que ahorrar en algo que
A. no se pueda multiplicar como el milagro de los panes y los peces y
B. a lo que se otorgue un valor reconocido por todos los miembros de la comunidad es la idea.
el dinero fiat va mas bien en el sentido del milagro. pero se me ocurre por ejemplo un piso en el centro bien situado cumple las dos caracteristicas.
el oro las cumple, la unica pega es que no sirve para nada, salvo joyeria y medio de pago. en todo caso parece que como deposito de valor es muy bueno.
y yo soy de la opinion que la leche de los bonos no nos la quita nadie y va a ser de ordago
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Vidar
Madmaxista
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un piso tiene un valor en sí, porque cuesta hacerlo, por el terreno, etc ...y en definitiva sirve para un fin, vivir en el, como un coche: desplazarse, como un jersey: que te abrigue etc pero el valor del oro tambien es arbitrario, a los humanos se nos ha metido en los agallas darle valor y siempre ha cumplido la funcion de dinero, hasta que se nos metio en los agallas darle valor al papel impreso, la diferencia es que el papel impreso lo fabrican a ningun costo, y el oro hay el que hay y punto, pero tambien se le otorga un valor per se, porque no sirve para nada en realidad, desde luego hace mejor su funcion que los papeles de colores pero... no está exento de vaivenes pequeños y tambien grandes, creo que eso hay que tenerlo en cuenta
la diferencia con los tulipanes es grande claro.... los tulipalen los plantas y tienes todos los que quieras
y yo soy de la opinion que la leche de los bonos no nos la quita nadie y va a ser de ordago
Sólo miremos que el oro ha sido valor cuando los tulipanes (que valía el bulbo su peso en oro... al principio), como cuando la burbuja inmobiliaria tanto americana como española, y ahora como los bonos y otras entelequias quieren pagar un poco más pues se decide restarle valor...
En realidad una vivienda tiene el valor que se le quiera dar, pero, ¿que valor tiene una vivienda en España donde hay 6,2 millones vacías (Borja Mateo dixit)?... ya algún premium ha de tener para preservar valor por la sobreabundancia.
.
GenEgoista
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a los humanos se nos ha metido en los agallas darle valor y siempre ha cumplido la funcion de dinero
Consenso espontáneo y permanente a través del tiempo y sin concer barreras entre las cuturas.
Posiblemente provenga de los agallas como dices, y sea genético.
hasta que se nos metio en los agallas darle valor al papel impreso
La aceptación del papel impreso no es espontánea, ni consensuada ni duradera. Es un acto de imposición por parte del poder de turno que tiene el monopolio de las armas.
Se ve la diferencia sí o no?
Sr.Elemento
Madmaxista
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Consenso espontáneo y permanente a través del tiempo y sin concer barreras entre las cuturas.
Posiblemente provenga de los agallas como dices, y sea genético.
La aceptación del papel impreso no es espontánea, ni consensuada ni duradera. Es un acto de imposición por parte del poder de turno que tiene el monopolio de las armas.
Se ve la diferencia sí o no?
Ojo porque ese "consenso espontáneo y permanente a través del tiempo" puede cambiar en cualquier momento. También era un consenso espontáneo y permanente en el tiempo que los monjes copistas fueran los guardianes y protectores de la cultura occidental en sus abadías hasta que Johannes Gutenberg empezó a trastear en su taller.
Vidar
Madmaxista
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Ojo porque ese "consenso espontáneo y permanente a través del tiempo" puede cambiar en cualquier momento. También era un consenso espontáneo y permanente en el tiempo que los monjes copistas fueran los guardianes y protectores de la cultura occidental en sus abadías hasta que Johannes Gutenberg empezó a trastear en su taller.
Hablar de imprentas y de cosas creadas de la nada son palabras menores para compararlas con "la reliquia bárbara".
😛
.
GenEgoista
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Ojo porque ese "consenso espontáneo y permanente a través del tiempo" puede cambiar en cualquier momento.
La clave está en el origen de la fascinación que ejerce el oro sobre las personas. Sin entenderlo ningina predicción es creible.
También era un consenso espontáneo y permanente en el tiempo que los monjes copistas fueran los guardianes y protectores de la cultura occidental
Das un ejemplo de consenso claramente cultural, como tu mismo lo defines, y de ahí que su duración y área de aceptación fuesen tan limitadas.
Si el origen del consenso genético - mi punto de vista - el cambio que te aventuras a profetizar duraría eras geológicas y no me afecta.
Y lo genético es mi punto de vista porque un comportamiento compartido por todas las etnias, por todas las culturas, en todas coyunturas ya sean crisis, guerras o épocas de paz, una generación tras otra durante milenios, es un comportamiento inexplicable mediante variables sociológicas y circunstanciales. Solo queda lo intrínseco al ser humano, lo genético.
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darkness
Madmaxista
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Esa sólo te la dan cuando has estudiado mucho y comprendes ya todo, hamijo, y además eres consciente de lo que pasa a tu alrededor.
.
Enhorabuena entonces por haber alcanzado la total y absoluta omnisciencia. Es usted como Dios. 😀
:XX:
GenEgoista
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De hecho, hay estudios y relatos de todo tipo sobre sociedades que:
a) no usaban ningún tipo de dinero.
b) usan dinero, pero de una forma que nada tiene que ver con la que se entiende en nuestra cultura.
c) usan dinero a nuestro modo, pero emplean multitud de materiales que nunca hemos usado los occidentales con esa función: conchas, varillas de cobre, ganado, tabaco, etc.
Hablas de islas reomotas del Pacífico donde no hay oro y que representan el 0,000000001% de la humanidad.
La primera condición para que el oro sea valorado es saber que existe, y para usarlo tiene que haberlo. Son obviedades que has pasado por alto.
GenEgoista
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el hombre no lleva escrito en sus genes ni siquiera que las sociedades que conforma necesiten una forma de dinero obligatoriamente, cuanto ni más decir que ese dinero vaya a ser el oro.
Las urracas llevan escrito en los genes el gusto irracional por los objetos brillantes. Los atesoran como demostración de status ante potenciales parejas, un mensaje como "mis genes son tan aptos que además de alimentarme me sobra tiempo y energía para encotrar muchos de estos objetos raros".
El proceso en el ser humano es parecido. El oro satisface una necesidad institiva vital como proxy de la aptitud genética de su poseedor, tanto si es hombre con energía sobrante para el esfuerzo "inútil" de conseguirlo, como si es muyer portadora de una prueba visible, ante sus competidoras, del deseo sensual masculino que suscita.
GenEgoista
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Claro. En África no hay oro. En Sudamérica no hay oro. En Australia no hay oro. "Obviedades" dice.
Dime de un solo lugar en África, Sudamérica o Australia donde no se reconzca el valor del oro. De qué época son los faraones, el imperio nubio, etc.? En cuanto el hombre aprende a extraer oro aluvial, que no es algo obvio, se pone en marcha la fiebre del oro.
En Zimbabwe se compra pan con arenas doradas extraidas de los rios. La alternativa es morirse de hambre. En los ríos hay mejillón tigre de concha muy bonita, serán simple que no las usan como dinero?
GenEgoista
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¿Y se reconocía ese valor antes de que esos pueblos hubiesen tenido contacto con los europeos?
Ni África ha estado nunca aislada de los europeos y menos de árabes y egipcios, como pareces insinuar, ni el uso monetario del oro nació en Europa.
Respecto a las américas no me voy a inventar nada, el oro tuvo rango de moneda antes de que les "descubriéramos":
Aquí se constata:
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Los aztecas no tenían moneda; usaban en su lugar granos de cacao, hachuelas de cobre, tejuelas de oro y canutos de plumas de ave llenos de pole de oro.
y aquí:
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Cuando se consideraba que algunos de ellos eran mas valioso que aquello que se ofrecía en canje, el valor se contemplaba con granos de cacao o pole de oro guardado en canutos de plumas. Estos bienes cumplían una función parecida a la que cumple el dinero en la actualidad, inexistente en la economía aztec
El oro es la moneda mas universal y lo ha sido desde la edad de los metales, desde su descubrimiento, en todas las sociedades que han tenido acceso a él. Negarlo es un ejercicio fútil de cabezonería
GenEgoista
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¿Sabías que el comercio en el África occidental del siglo XVII y XVIII se hacía con conchas de moluscos?
Sin referencias no me creo nada. Inventar hoaxes sale gratis.
En
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hablan del oro como moneda en el África occidental por lo menos desde el s. VIII, es decir, un mínimo de 1.000 años antes de la fecha que das para los mejillones.GenEgoista
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Apoyarlo en que este aprecio al oro descansa en código genético ya es el "no va más". En el fondo lo que usted comenta sólo es una muestra de su inseguridad ante la posibilidad de equivocarse.
Usted no ha sabido dar argumentos de peso en favor de una naturaleza circunstancial del oro como valor.
Sabemos que la aceptación universal del dólar se debe a su imposición via militar por EEUU y sabemos que desaparecerá tan pronto como muestre signos de flaqueza (ya lo está haciendo).
Sin embargo, en cualquier lugar del mundo donde aflorase oro nativo se produjo un consenso immediato como objeto de máxima aceptación en los intercambios. Surge de manera independiente en sociedades totalmente desconectadas.
Ni siquiera cosas tan básicas como los alimentos gozan de un consenso parecido, pues las preferencias cambian con las generacioens, con las fronteras y con las culturas. El oro, como objeto de aceptación universal solo tiene parangón con el sesso. De hecho van siempre unidos.
bullish consensus
Madmaxista
yo no se porque la gente se acaba mosqueando siempre.
es mejor tratar de sacar conclusiones que nos puedan orientar y estar tambien abiertos a aportaciones de otros.
lo cierto es que el oro ha sido el dinero mas universal y puede que en algunos lugares no haya estado presente pero eso no cambia mucho el fondo del tema, el oro es portador de valor universal.
es mejor tratar de sacar conclusiones que nos puedan orientar y estar tambien abiertos a aportaciones de otros.
lo cierto es que el oro ha sido el dinero mas universal y puede que en algunos lugares no haya estado presente pero eso no cambia mucho el fondo del tema, el oro es portador de valor universal.
GenEgoista
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Pensaba que los argumentos a favor del oro como reserva de valor le correspondían a usted.
Le he descargado un camión de argumentos encima, desmóntelos.
Desde su descubriento hace milenios hasta hoy ha sido reserva de valor, sin interrupción, incluso cuando está oficialmente desmonetizado como ahora. Lo monetiza democráticamente el pueblo.
Usted dice que algún día el oro podría caer en desgracia como valor seguro, pero no acierta a especificar ninguna circunstancia que diese lugar a un cambio universal de opinión. No la da porque simplemente usted no entiende de donde le viene al oro su irresistible atractivo.
Yo le voy a dar una pista. Reúna a un grupo de muyer y haga el ejercicio de convencerlas, con las mejores razones que ud. pueda encontrar, de que el oro no sirve para nada y de que cambien sus joyas por su valor de mercado equivalente en "joyas" de ALPACA, para mayor variedad y disfrute.
Después de este ejercicio saldrá usted mas sabio, pero también se habrá ganado fama de rarito entre esas muyer, así que mejor se busca un grupo de desconocidas para practicarlo
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GenEgoista
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PD. En su enlace sobre los imperios jovenlandeses sólo se habla de que se explotaban minas de oro. Ni una mención al oro como reserva de valor o como medio de cambio local.
En primer lugar, usted da cero enlaces para sus afirmaciones como la del dinero-mejillón.
Si se explotan minas de oro, ¿hace falta que mencionar lo obvio?
Dígame usted que uso le daban a ese oro. Veamos un par de posibilidades:
1. ¿plomos para la pesca?
¿Por qué no se le da dicha utilidad industrial si es mas denso que el plomo y es igual de dúctil? PORQUE ES MAS CARO. Por qué es mas caro? pues porque es mas escaso. Luego ya tenemos otra justiicación de su valor: ser más apto en infinidad de aplicaciones pero mas escaso.
2. Abalorios de muyer.
Esto significa que el oro es directamente intercambiable por sesso, y como el sesso es lo más universalmente apreciado por los varones, el oro se convirtió en la moneda de cambio mas aceptada. No tiene mas misterio que esta pregunta: ¿por qué el oro gusta irracionalmente a las mueres? La respuesta te da la clave que el oro sea inamovible como valor universal.
GenEgoista
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Pues como dice su enlace, lo usaban para la exportación. Es decir, unos pueblos del norte de África demandaban oro y entregaban sal a cambio. La sal era la mercancía demandada por los pueblos situados más al sur, no el oro. A este fenómeno que tanto le extraña se le llama comercio.
Y sí, en su enlace no dice que se acuñen monedas ni que los pueblos que extraen oro lo atesoren como reserva de valor. Se pierde usted muchas cosas con tantas "obviedades". Que alguien extraiga oro no implica que lo use como dinero. Piense usted en los compro-oro, ¿el hecho de que compren oro significa que lo usen como dinero? Lo que usan como dinero es el dinero fiat, el oro sólo es una MERCANCIA que compran y venden.
Sus desviaciones sensual se las dejo para usted o, en tal caso, para su psicólogo.
Edito: no pongo enlaces porque mis datos provienen de artículos de investigación o históricos.
Siga viviendo en su Utopia, mejor Simple, donde con su labia torpe consigue convencer a todas las muyer del mundo de que el oro no es valioso, de que no expresa su estatus ante las demas hembras, y de que la ALPACA tiene exactamente mismo tonalidad, es mas ligera y sale mucho mas barata, lo cual les otorga un glamur que no puede dar les el oro.
Si considera una desviación sensual el matrimonio visite urgentemetne un psiquiatra. El matrimonio es un ritual cuyos menús, atuendos y condiciones cambian con las culturas, todo varía excepto una cosa: el intercambio de prendas de ORO. Si no ve aun la relación entre el oro y la sensual humana, es que ya vive en Simple.
Porque mcanismos
Sr.Elemento
Madmaxista
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Usted dice que algún día el oro podría caer en desgracia como valor seguro, pero no acierta a especificar ninguna circunstancia que diese lugar a un cambio universal de opinión.
Él quizá no, pero yo sí que puedo acertar a especificar las circunstancias que ya, de hecho, están cambiando el paradigma del oro:
- En un mundo globalizado, con intercambios de información inmediata, no puede transferirse de forma rápida a lo largo del globo.
- No se conoce con exactitud su cantidad total.
- La comprobación de autenticidad de cada unidad monetaria conlleva un considerable esfuerzo y pérdida de tiempo, sobretodo en las transacciones en las que intervienen muchas unidades.
- Es fácilmente detectable por métodos magnéticos.
- En una economía deflacionaria, la medición precisa del oro en submúltiplos aumenta geométricamente en complejidad y costo, dificultando su empleo en la economía doméstica.
- No tiene la mayor relación entre densidad de valor/entropía de todos los distintos tipos de dinero que se ofertan en la actualidad.
- Los costes de su custodia y transporte son muy altos.
- Su ocultación efectiva nunca es del todo segura.
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EstudianteTesorero
Madmaxista
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Él quizá no, pero yo sí que puedo acertar a especificar las circunstancias que ya, de hecho, están cambiando el paradigma del oro:
- En un mundo globalizado, con intercambios de información inmediata, no puede transferirse de forma rápida a lo largo del globo.
- No se conoce con exactitud su cantidad total.
- La comprobación de autenticidad de cada unidad monetaria conlleva un considerable esfuerzo y pérdida de tiempo, sobretodo en las transacciones en las que intervienen muchas unidades.
- Es fácilmente detectable por métodos magnéticos.
- En una economía deflacionaria, la medición precisa del oro en submúltiplos aumenta geométricamente en complejidad y costo, dificultando su empleo en la economía doméstica.
- No tiene la mayor relación entre densidad de valor/entropía de todos los distintos tipos de dinero que se ofertan en la actualidad.
- Los costes de su custodia y transporte son muy altos.
- Su ocultación efectiva nunca es del todo segura.
Interesante apologia implícita del bitcoin.
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Madmaxista
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Don't Count on the Chinese-Indian Gold Bubble To Hit a New Record Peak
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The gold rush of 2008 to 2011 has sputtered out. I am so glad I resisted the temptation last year to predict that the apparent craze of the Chinese for gold as an alternative to currency would drive the price to record levels beyond $2000 an ounce. As I was unable to visit China and see for myself what was going on among the population, I hesitated to hype a story about which I had doubts.
Gold was supposed to be a sure thing– the source of another killing by John Paulson, George Soros and all the would-be John Paulsons and Soros trinc. Gold was supposed to spike every time a central bank added to the globe’s money supply as the ECB has been forced to do. But gold peaked near $1890 an ounce and are off almost 15% since then. Gold is up 3% in 2012 but demand for the big ETFs like GLD are mainly flat as the gold story has withered.
Just as the Chinese banks were promoting installment gold accruals by ordinary Chinese the sharp slowdown in the Chinese economy placed a massive halt on the rush to accumulate the precious metal. The precipitous fall in real estate prices and the general weakness in many commodity prices has restrained Chinese demand.
In the west gold is no substitute for shares that have earnings and bonds that have yields. I think the Chinese are finding out the same lesson. Savings are going into the banking system and into investments with a guaranteed return. The foreign exchange reserves of the Peoples Bank of China are shrinking due to a shrinking trade surplus.
The general tone in the markets for gold and gold mining shares has lost its sense of drama and excitement. Gold mining shares as well have attracted little buying despite their chronic weakness in the face of higher bullion prices. Costs of mining have risen as have political pressures to raise revenue from the privately held mining industries. The startling photo of dead miners in South Africa murdered by the police is a shocking throw back to the violence that once existed in the apartheid era.
Even the wedding season in India did not appreciably lift gold prices enough to cause demand to increase for gold jewelry. In fact, gold is down from its peak of nearly $1900 an ounce 2 years ago, and has been trading rather dully in the $1600 an ounce level with modest dips into $1500 an ounce territory at various times. As China and India represent half of gold consumption in recent years, you can predict that gold prices will be a function of the strength or weakness in the Chinese and Indian economies. No matter how the dollar acts and no matter the hints from the Fed about a QE3, gold is tired.
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GenEgoista
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Él quizá no, pero yo sí que puedo acertar a especificar las circunstancias que ya, de hecho, están cambiando el paradigma del oro:
Veamos si traes algo nuevo o es o mismo de siempre.
- En un mundo globalizado, con intercambios de información inmediata, no puede transferirse de forma rápida a lo largo del globo.
Tampoco el petróleo puede transferirse de forma rápida a lo largo del globo, y no por ello se abandona en un mundo globalizado.
Las transferencias de oro siempre se han hecho a través de intermediarios financieros (Hawala), que realizan pago físico a cuenta y un par de veces al año se trasnfieren físicamente el balance.
- No se conoce con exactitud su cantidad total.
Siempre ha sido así, nada nuevo.
- La comprobación de autenticidad de cada unidad monetaria conlleva un considerable esfuerzo y pérdida de tiempo, sobretodo en las transacciones en las que intervienen muchas unidades.
Siempre ha sido así, nada nuevo. Poco precio por la ventaja de no ser dinero falsificable.
- Es fácilmente detectable por métodos magnéticos.
y?
- En una economía deflacionaria, la medición precisa del oro en submúltiplos aumenta geométricamente en complejidad y costo, dificultando su empleo en la economía doméstica.
Siempre ha sido así, nada nuevo. Solución: plata. Bimetalismo.
- No tiene la mayor relación entre densidad de valor/entropía de todos los distintos tipos de dinero que se ofertan en la actualidad.
Siempre ha sido así, nada nuevo. Altamente irrelevante.
¿Cual será el siguiente pseudo-argumento? vque su número atómico no es múltiplo de pi?
- Los costes de su custodia y transporte son muy altos.
- Su ocultación efectiva nunca es del todo segura.
Siempre ha sido así, nada nuevo.
GenEgoista
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Yo no tengo que convencer a ninguna muyer de nada. Eso son cosas suyas.
Para que el oro deje de ser considerado un valor, o usted o alguie mas ha de convencer de su Simple a todas las muyer del mismo, ya que son la base de la demanda presente y futura.
No le hace falta realizar el ejercicio que indique porque comprende perfectamente la estulticia de la empresa, y por ende, de la idea de que el oro deje de ser un depósito de valor.
Obi
Madmaxista
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- 8 Oct 2008
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Si el oro es una burbuja, entonces ¿qué es esto?: La deuda pública española batió records en 2012 creciendo en 146.000 millones.
Y las preferentes de Bankia, ¿cómo las definimos?: "Bruselas quiere canjear las preferentes por acciones a 1 centimo, el gobierno español quiere que sea a 10 centimos".
Y las preferentes de Bankia, ¿cómo las definimos?: "Bruselas quiere canjear las preferentes por acciones a 1 centimo, el gobierno español quiere que sea a 10 centimos".
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