Oro,burbuja

Sr.Mojón · 3 Ene 2013

mabv1976 dijo:
...conversión 1 marco occidental a 1 marco oriental que podría valer hasta 7 veces menos...

Esto es muy interesante. ¿Links por favor para seguir leyendo al respecto sobre el timo de la unificación económica? (a ser posible en español o inglés). Gracias

Sr.Mojón · 3 Ene 2013

Que completa su aportación!. Muchas gracias. Me lo guardo todo y lo leeré mañana.

Condor · 4 Ene 2013

aceitunator rex dijo:
santia: buen post. Dos de los que citas son aspirantes a owned y bufones del oro del año, y un tercero lleva un par de avisos en cortos del oro, y si lee lo que has tenido a bien citar de mí se dará cuenta de que no controla realmente el análisis técnico, porque donde vio h-c-h yo solamente veo corrección lateral, y una figura alcista de libro. En fin, enero de 2013, y a esta hora 1687 dólares, un 5.5% más alto que hace un año (en dólares, que es en lo que cotiza el oro).

PD: josebs, ¿qué quieres decir con "parece" que el oro a corto va a bajar? Quiero decir, ¿por qué te lo parece? no has dado ninguna razón, y a mí no me parece evidente lo que comentas.

HABLAME ACEITUNATORRRRRRRRRRRRRRRRRR ARRUINAEITORRRRRRRRRR

lateral que?, lateral que? alcista cuándo? hala! aquí te dejo este post para que remonte el oro

A 1200 te he dicho, después no quiero llantos

Condor · 4 Ene 2013

Cuando el oro sube es porque lo vale y cuando cae es porque corrige, pero no porque pierda valor :rolleye::rolleye::rolleye::

::

:

1560 es el próximo soporte a perforar

Condor · 4 Ene 2013

aceitunator rex dijo:
Cuando un activo, el que sea, está en tendencia creciente, cuando cae, se dice que corrige, mientras no haya roto la tendencia. Cuando un activo cae y cae, y de vez en cuando sube, se dice que tiene un rebote.

Activo es todo aquello que coloca dinero en tu bolsillo, lo demás son eufemismos de especuladores.

Eso de que un "activo" haya perdido 260 dólares en año y medio (150 en dos meses) es comulgar con piedras de molino.

Condor · 4 Ene 2013

aceitunator rex dijo:
Si vas a seguir diciendo tonterías dejaré de prestarte atención. Lo que he dicho se aplica a todo lo que se negocia en Bolsa y mercados de valores. Simplemente te daba una explicación de mi uso del término "corrección", ante tu malintencionada acusación. Técnicamente el oro está corrigiendo, no ha roto tendencia. Si la rompe, pues será cambio de tendencia y bajará, y listo.

Y sobre los plazos temporales que has puesto, el oro en el año natural de 2012 a 2013 ha ganado un 5.4% en dólares, que es la divisa en la que se negocia.

No me sigas pero...... no dejes de seguir esos 1560.... es mejor vender ahora y recomprar en 1200... a que sí!?

Y para cambiar de tendencia... ya me miraré la inflación, pero no me vengas con que para hacerlo tenga que valer menos de 300 dólares :fiufiu:

Obi · 5 Ene 2013

Maximum_Trolling dijo:
Hoy los metales pintaban muy mal hasta que han ansioso los datos de USA de desempleo y se han dado la vuelta, aún hay recorrido al alza, pero cada vez va quedando menos, según mi análisis el oro rebotará hasta los 1.700$ y de ahí al soporte de los 1.550$ para volver a rebotar hasta tocar los mínimos que ha hecho hoy en los 1.625$ para finalmente romper de una vez por todas el maldito soporte del entorno de los 1.550$ y bajar definitivamente a los 1.000$, lo cual será la confirmación del pinchazo de la burbuja... Ya queda poco para la capitulación..., ¡arrepentíos y vended todo metaleros! 😀. Aquí explicado de forma gráfica:

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Vidar · 5 Ene 2013

Maximum_Trolling dijo:
Buen gráfico, la verdad es que ahí me has pillado, no creo que el dólar vuelva a los niveles de 1900 ni de coña, pero dado que se ha convertido en un "chicharro" puede tener fluctuaciones muy bruscas hacia arriba y más siendo de momento la principal moneda de reserva mundial:

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A nadie le interesa que el status quo a nivel mundial del dólar desaparezca o todos los bancos centrales entrarían en quiebra.

Sin embargo que el dólar se deprecie con el tiempo no significa que el oro no lo haga más 😉

Estaría bien tener la gráfica completa hasta la actualidad por que creo que bastantes bancos mundiales si se están resguardando en oro, por que puede ser la divisa superviviente en una debacle económica al tener valor por si mismo.

.

Shikazz0 · 5 Ene 2013

El oro es un valor muy curioso, la gente lo usa como refugio, incluso los MUY PODEROSOS, y es por eso que cuando las bolsas van mal el oro sube

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Veamos 3 crisis en el DOW Jones, en el 29, en los 70 y en 2000... A ver que hizo el oro:

Veo un pico enorme en el 29-35 ¿casualidad? No sé, sigamos... ¿What? Otro pico enorme en los 70, uff las casualidades existen ¿pero tanto? Sigamos... En la década del 2000 otro pico en el precio del oro... 2, sí, 3 ya no son casualidades, aquí pasa algo:

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¿Y qué ha pasado siempre? Que cuando las crisis en las bolsas han terminado, el oro se ha desplomado, es simple, cuando hay crisis el dinero se va de las bolsas (y estas caen por eso, simple oferta/demanda) y entra en el oro (y el oro sube), cuando termina la crisis los peces rellenitos ven altas rentabilidades en las bolsas y sacan dinero del oro para meterlo ahí, la bolsa sube y el oro baja, economía básica

Por tanto ¿qué pienso? Pienso que volverá a subir porque las bolsas van a bajar... Pero pienso que dentro de 2 años o por ahí los de "el oro nunca baja" se van a meter una leche parecida a los de "el ladrillo nunca baja", no será una leche como la del oro en los años 80, porque esa leche fue brutal y no creo que se repita, pero una buena leche sí se meterán

Vidar · 5 Ene 2013

Maximum_Trolling dijo:
Efectivamente si colapsa todo el sistema el oro se convertiría en la moneda mundial, aunque a nivel local se siguieran usando monedas fiat, pero no porque tenga valor por sí mismo, nada tiene valor por sí mismo salvo el que le queramos dar nosotros subjetivamente, sino por tradición, sería dar un paso hacia atrás en la historia.

Pero aquí el trasfondo de lo que estamos discutiendo es si eso va a pasar o si va a pasar justo lo contrario, es decir que salgamos de ésta. Yo soy optimista en ese sentido y pienso que vamos a salir y que por tanto el oro dejará de ser refugio (hasta que haya otra crisis claro) y por tanto que bajará su precio cual burbuja explotando...

Por muy catastrofistas que seáis los metaleros creo que en el fondo hasta vosotros deseáis que el sistema no colapse porque lo que vendrá luego será terrible y ni aunque la onza se pusiera a 10.000$ como se lee día sí y día también en el hilo del oro os salvaríais de la quema, nos hundiríamos todos juntos, tengamos onzas o no.

Saludos.

Es que si históricamente cuando ha colapsado el sistema lo que ha preservado la riqueza ha sido únicamente el oro quizá habría que aceptar que el sistema fiduciario basado en el dólar como moneda de reserva quizá también colapse y el oro vuelva a ser la reserva de riqueza entonces.

Ahora no puede ser tan diferente del imperio romano, es más, ellos no eran capaces de crear métodos tan sofisticados para crear una burbuja fiduciaria tan gigante.

Empobrecían las aleaciones de la moneda pero los pagos importantes como los impuestos lo querían en oro, los mercenarios sólo querían cobrar en oro, los bárbaros iban a por el oro romano...

En el siglo XIX en USA el banco central creaba las mismas burbujas de crédito con dinero fiduciario, incluso habiendo patrón oro y a los pocos años sólo aceptaba oro de verdad como liquidación de la hipoteca quedándose los bienes hipotecados. Parece algo cíclico ya que luego volvian a crear otra burbuja para repetir el ciclo. ¿Quien libraba? Quien tuviera oro.

El siguiente paso era librarse hasta de los que tuvieran oro prohibiendo atesorarlo pero hoy día SI hay opción de atesorar oro por lo que puede ser la salvación para muchos que si saben historia y que no quieren estar condenados a que se repita en sus carnes.

Ahora puede ser que nos demos cuenta que las monedas de bronce, nuestros papeles y apuntes bancarios no valen nada de tanto abusar de la impresión y volvamos al concepto del dinero honesto con valor real tras un paréntesis de unas décadas.

.

Shikazz0 · 5 Ene 2013

Maximum_Trolling dijo:
Buenas shikazo, mira esta gráfica del ratio Dow/Oro:

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En mi opinión puede seguir bajando, pero nadie sabe realmente hasta cuándo, cuando se produzca la recuperación (yo creo que será este mismo año, tú dices que dentro de 2) pegará un subidón por la bajada del oro, aunque el Dow se mantenga constante.

Fuente:
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En mi opinión el oro debería volver a máximos una vez más antes de estallar, de hecho podría estar formando un HCHi con línea clavicular en 1800 $ que de romperse lo llevarían a 2050 $ en un margen de 2 años, cosa que no descarto para nada, después de eso lo veo sin duda bastante por debajo de 1000 $ aunque a muy largo plazo, o sea que es dificil de decir, porque si la inflación es fuerte es posible que no sea realista, es decir, no es lo mismo 1000 $ de 2013 que 1000 $ de 2030, las primeras caídas pueden ser fuertes pero luego una tendencia bajista a largo plazo con una duración de varias décadas y hasta 2035-2050 cunado vuelva otra "gran crisis" y vuelva a inflarse el precio del oro como valor refugio que es.

De todas formas viendo el gráfico se ve claramente que está en una burbuja, es calcado, o sea que va a estallar, la pregunta es cuando

Perillán10 · 5 Ene 2013

Vidar dijo:
Estaría bien tener la gráfica completa hasta la actualidad por que creo que bastantes bancos mundiales si se están resguardando en oro, por que puede ser la divisa superviviente en una debacle económica al tener valor por si mismo.

.

Entonces puedes explicarme por qué las casas de moneda asociadas a bancos de distintos paises emiten y venden moneda bullion? Cada vez más y haciendo un buen negocio con ellas.... No tiene mucho sentido "reguardarse en oro" y emitirlo y venderlo cada vez más verdad?

Valor por si mismo... ¿Puedes decirme cuál es ese valor? O al menos para ti.

Vidar dijo:
Es que si históricamente cuando ha colapsado el sistema lo que ha preservado la riqueza ha sido únicamente el oro quizá habría que aceptar que el sistema fiduciario basado en el dólar como moneda de reserva quizá también colapse y el oro vuelva a ser la reserva de riqueza entonces.

Ahora no puede ser tan diferente del imperio romano, es más, ellos no eran capaces de crear métodos tan sofisticados para crear una burbuja fiduciaria tan gigante.

Empobrecían las aleaciones de la moneda pero los pagos importantes como los impuestos lo querían en oro, los mercenarios sólo querían cobrar en oro, los bárbaros iban a por el oro romano...

En el siglo XIX en USA el banco central creaba las mismas burbujas de crédito con dinero fiduciario, incluso habiendo patrón oro y a los pocos años sólo aceptaba oro de verdad como liquidación de la hipoteca quedándose los bienes hipotecados. Parece algo cíclico ya que luego volvian a crear otra burbuja para repetir el ciclo. ¿Quien libraba? Quien tuviera oro.

El siguiente paso era librarse hasta de los que tuvieran oro prohibiendo atesorarlo pero hoy día SI hay opción de atesorar oro por lo que puede ser la salvación para muchos que si saben historia y que no quieren estar condenados a que se repita en sus carnes.

Ahora puede ser que nos demos cuenta que las monedas de bronce, nuestros papeles y apuntes bancarios no valen nada de tanto abusar de la impresión y volvamos al concepto del dinero honesto con valor real tras un paréntesis de unas décadas.

.

Historicamente? No se porqué cita solo el imperio romano y solo el oro. Historicamente han existido la ruta de la seda, la ruta de la plata, la ruta de la lana... la se las especias, la de la sal, y ahora la de la cocaina, la de hachis, etc, etc. productos que tienen o han tenido verdadero valor e importancia.

Pero ya ves, ahora no se paga el salario con sal, ni con brazaletes como se hacía en Africa y tampoco se usa el cacao como medido de pago ni puedes cambiar espejitos (que tuvieron mucho valor durante mucho tiempo).

Entiendo que acumulais oro con la esperanza de que desaparezca el dinero fiduciario y se rija por el patrón oro pero a mi me parece que no se volverá a pagar con oro nunca, y en el caso de que el dinero que emite cada país tenga que estar respaldado por el oro que haya en sus reservas centrales, suponiéndolo, aunque no lo creo ¿Qué te hace pensar que el estado te cambiará tu oro por un montón bien grande de sus nuevos billetes respaldados por sus reservas de oro? Acaso crees que lo harán?

Puede que el oro triplique el precio actual, no digo que no, pero los motivos que dices por los cuales lo hará no se sostienen mínimamente por mucho imperio romano, inglés o americano que metas por medio. :no:

Vidar · 5 Ene 2013

Perillán10 dijo:
Entonces puedes explicarme por qué las casas de moneda asociadas a bancos de distintos paises emiten y venden moneda bullion? Cada vez más y haciendo un buen negocio con ellas.... No tiene mucho sentido "reguardarse en oro" y emitirlo y venderlo cada vez más verdad?

Valor por si mismo... ¿Puedes decirme cuál es ese valor? O al menos para ti.

Los emisores suelen ser de paises productores y la mint no son los bancos centrales. Es una manera de dar salida a la producción mejor que cualquier otra para las compañías mineras privadas... ¿Sabías que los bancos centrales son entidades privadas?

Perillán10 dijo:
Historicamente? No se porqué cita solo el imperio romano y solo el oro. Historicamente han existido la ruta de la seda, la ruta de la plata, la ruta de la lana... la se las especias, la de la sal, y ahora la de la cocaina, la de hachis, etc, etc. productos que tienen o han tenido verdadero valor e importancia.

Pero ya ves, ahora no se paga el salario con sal, ni con brazaletes como se hacía en Africa y tampoco se usa el cacao como medido de pago ni puedes cambiar espejitos (que tuvieron mucho valor durante mucho tiempo).

Entiendo que acumulais oro con la esperanza de que desaparezca el dinero fiduciario y se rija por el patrón oro pero a mi me parece que no se volverá a pagar con oro nunca, y en el caso de que el dinero que emite cada país tenga que estar respaldado por el oro que haya en sus reservas centrales, suponiéndolo, aunque no lo creo ¿Qué te hace pensar que el estado te cambiará tu oro por un montón bien grande de sus nuevos billetes respaldados por sus reservas de oro? Acaso crees que lo harán?

Puede que el oro triplique el precio actual, no digo que no, pero los motivos que dices por los cuales lo hará no se sostienen mínimamente por mucho imperio romano, inglés o americano que metas por medio. :no:

Todos los productos de los que hablas en la antiguedad había que pagarlos con oro o plata, incluso hoy en día el oro vale para pagarse entre narcos o comprar petróleo a paises embargados.

También hay alquileres actuales en oro y a muchos no les importaría cobrar su sueldo o sus compraventas en oro.

En una hiperinflación o inestabilidad económica importante no es que se pueda pagar con oro o plata, es que te exigirán los pagos importantes en algo que no se devalúe por días o puedan eliminar.

Por ejemplo en la postguerra o pagabas con duros de plata o no te vendían tierras, o en la república de Weimar una casa, en Zimbabwe no te dan ni el pan si no das oro...

Pero bueno, es que no quiero convencer a nadie de las bondades del oro. El que quiera que lo estudie y decida.

Ah, y la esperanza no es volver al patrón oro (que sigue siendo una engaña), mira mejor a ver que es el freegold.

.

olestalkyn · 5 Ene 2013

Creo que la pregunta es: ¿Estamos en una crisis sistémica o, simplemente, en otro ciclo (por ejemplo, invierno de Kondrátiev)? Según respondamos a esta pregunta, todo lo demás viene rodado. Yo no sé la respuesta.

Perillán10 · 5 Ene 2013

Los emisores suelen ser de paises productores y la mint no son los bancos centrales. Es una manera de dar salida a la producción mejor que cualquier otra para las compañías mineras privadas...

Las casas de moneda que emiten bullion dependen de los ministerios de economía y hacienda y está totalmente ligados al país en el que emiten(quizá haya alguna excepción). Otra cosa es que los servicios estén externalizados, pero dependen de dichos países.

¿Sabías que los bancos centrales son entidades privadas?

Estás seguro??????? 🙄

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Todos los productos de los que hablas en la antiguedad había que pagarlos con oro o plata, incluso hoy en día el oro vale para pagarse entre narcos o comprar petróleo a paises no alineados.

No es cierto Otra cosa es como se quieran pagar entre narcos o traficantes de remolacha.

También hay alquileres actuales en oro y a muchos no les importaría cobrar su sueldo o sus compraventas en oro.

Hay de todo pero no es representativo.

En una hiperinflación o inestabilidad económica importante no es que se pueda pagar con oro o plata, es que te exigirán los pagos importantes en algo que no se devalúe por días o puedan eliminar.

Veo que tiene facultades adivinatorias..... A mi me gusta más Nostradamus, lo siento.

Por ejemplo en la postguerra o pagabas con duros de plata o no te vendían tierras, o en la república de Weimar una casa, en Zimbabwe no te dan ni el pan si no das oro...

En España, donde estamos, puede usted ver cedulas de compra venta realizadas durante la postguerra con cantidades en pesetas. Al menos en mi pueblo. Y claro, si había duros de plata se pagaría con duros de plata.Eso es como decir que a partir del 2002 hasta ahora, en España no se podía pagar con pesetas y si con euros...🙄

Pero bueno, es que no quiero convencer a nadie de las bondades del oro. El que quiera que lo estudie y decida.

Estudielo usted también

Vidar · 5 Ene 2013

Bueno pomperillo, a seguir culturizándose que muchos conceptos no los tiene nada claros.

Cuando haya nivel seguiremos hablando.

.

Perillán10 · 5 Ene 2013

Veo que sus argumentos son irrebatibles. Es lo que esperaba de su nivel.

Un saludo.

Da Grappla Reloaded · 5 Ene 2013

Perillán10 dijo:
Entonces puedes explicarme por qué las casas de moneda asociadas a bancos de distintos paises emiten y venden moneda bullion? Cada vez más y haciendo un buen negocio con ellas.... No tiene mucho sentido "reguardarse en oro" y emitirlo y venderlo cada vez más verdad?

¿A cuánto venden esas casas de la moneda cada onza y a cuánto la compran y cuánto les cuesta producirla?

Sin entrar en el debate de la asociación de casa de la moneda con banco central.

Kennedy · 5 Ene 2013

Shikazzo, ahí va otra gráfica. Es el ratio dow/plata de los últimos 125 años. ¿Cuál tu opinión?

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Ya se que el hilo es "oro,burbuja", pero dada la estrecha correlación del oro y la plata me ha parecido interesante ponerla.

Kennedy · 5 Ene 2013

Tambien me parece muy interesante esta otra gráfica:

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Parece que, como dice shikazzo, en unos dos años puede cambiar el ciclo.

Curiosamente, coincide con el tiempo en que Bernanke anuncia que mantendrá los tipos bajos...

Perillán10 · 5 Ene 2013

Da Grappla Reloaded dijo:
¿A cuánto venden esas casas de la moneda cada onza y a cuánto la compran y cuánto les cuesta producirla?

Sin entrar en el debate de la asociación de casa de la moneda con banco central.

A cuanto venden cada onza, pues habría que mirar cada una en caso de que vendan directamente y no a través de mayoristas o distribuidores.

A cuanto la compran supongo que te refieres a las empresas mineras, pues no lo se ni creo que lo pueda saber. Buena pregunta.

Respecto al precio respecto a costes de producción, etc y hablando de plata, te dejo un enlace interesante:

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Puedes ver que hay minas como la de Hecla en Idaho, en que el coste es de 1,15$/onza. Luego lo que añadan de costes asociados, ya sabes... transporte, tratamiento, etc.

Dejando el debate de la "asociación" porque para mi más bien es dependencia.

Da Grappla Reloaded · 5 Ene 2013

Perillán10 dijo:
A cuanto venden cada onza, pues habría que mirar cada una en caso de que vendan directamente y no a través de mayoristas o distribuidores.

A cuanto la compran supongo que te refieres a las empresas mineras, pues no lo se ni creo que lo pueda saber. Buena pregunta.

Respecto al precio respecto a costes de producción, etc y hablando de plata, te dejo un enlace interesante:

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Puedes ver que hay minas como la de Hecla en Idaho, en que el coste es de 1,15$/onza. Luego lo que añadan de costes asociados, ya sabes... transporte, tratamiento, etc.

Dejando el debate de la "asociación" porque para mi más bien es dependencia.

La idea que intento transmitir es que es más que rentable seguramente para las cecas el vender plata u oro por X y comprarlo por X/4 o algo así.

Así que imagina los bancos centrales en caso de esa relación, comprando a unos precios y cantidades mucho más interesantes...se financian las compras comodamente con las ventas al por menor.

Da Grappla Reloaded · 5 Ene 2013

Maximum_Trolling dijo:
Es inútil seguir discutiendo sobre si el oro está en burbuja o no, no nos vamos a convencer unos a otros porque partimos de fundamentos diferentes.

El tiempo dirá quién tiene razón y quién no.

Inutil no es.

Lo que sí es inutil es discutir las premisas de las que parte cada uno; si para ti la premisa es que de todo se sale y esto fue un bache, entonces sí...en algún momento se saldrá y el oro a criar pole hasta dentro de 30 años. Sin embargo si para ti esto es una crisis sistémica y el ascenso de otra forma de relaciones y estructura económica representado especialmente por Asia, entonces el oro seguirá subiendo.

Para ambas posturas hay argumentos sobrados.

A mi entender hay tanta guano bajo la alfombra y tantas cosas por contagiarse de los PIGS a los no PIGS+problema de deuda USA+estancamiento japonés...en definitiva, que el primer mundo tiene una travesía en el desierto tan grande por delante, que tiene todo el sentido del mundo mantener el oro en nuestro poder.

pelotazo_especulativo · 6 Ene 2013

Shikazz0 dijo:
El oro es un valor muy curioso, la gente lo usa como refugio, incluso los MUY PODEROSOS, y es por eso que cuando las bolsas van mal el oro sube

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Veamos 3 crisis en el DOW Jones, en el 29, en los 70 y en 2000... A ver que hizo el oro:

Veo un pico enorme en el 29-35 ¿casualidad? No sé, sigamos... ¿What? Otro pico enorme en los 70, uff las casualidades existen ¿pero tanto? Sigamos... En la década del 2000 otro pico en el precio del oro... 2, sí, 3 ya no son casualidades, aquí pasa algo:

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¿Y qué ha pasado siempre? Que cuando las crisis en las bolsas han terminado, el oro se ha desplomado, es simple, cuando hay crisis el dinero se va de las bolsas (y estas caen por eso, simple oferta/demanda) y entra en el oro (y el oro sube), cuando termina la crisis los peces rellenitos ven altas rentabilidades en las bolsas y sacan dinero del oro para meterlo ahí, la bolsa sube y el oro baja, economía básica

Por tanto ¿qué pienso? Pienso que volverá a subir porque las bolsas van a bajar... Pero pienso que dentro de 2 años o por ahí los de "el oro nunca baja" se van a meter una leche parecida a los de "el ladrillo nunca baja", no será una leche como la del oro en los años 80, porque esa leche fue brutal y no creo que se repita, pero una buena leche sí se meterán

:Aplauso::Aplauso::Aplauso:

En este foro es herejía hablar en contra del oro y proponer alternativas a la hiperinflacion que nos espera 🙂

No obstante su análisis me parece acertado y lo comparto

Latigo · 6 Ene 2013

El oro sube porque paises como la India y China han disparado el consumo

Oro,burbuja

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