Planificación ferroviaria

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frangelico dijo:
Lo de los anchos es de chiste, pwro es cierto que algo hay que hacer. Es caro y complicado porque afecta a vía y a material móvil.

España tiene la ventaja de contar con fabricantes ya hechos a construir material móvil de múltiple ancho, porque un cambio total de Red llevaría años y mucho dinero. Quizá se está esperando a que la UE ofrezca dinero extra para el cambio total de ancho.

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Claro. Como ya comentamos aquí hace pocos meses, un cambio total de toda la red española y portuguesa al ancho estándar es muy complicado, pero al menos con este tirón de orejas por parte de Bruselas nos aseguramos que para 2030 los principales corredores ferroviarios ibéricos ya estén adaptados, y así por ejemplo un tren de mercancías desde Dinamarca o desde Polonia podría llegar en 2030 hasta Lisboa o hasta Algeciras sin trabas técnicas circulando en condiciones plenas de interoperabilidad, tal y como ahora cualquier vehículo a motor puede hacer por carretera por casi todo el continente sin detenerse.
 
overdrive1979 dijo:
Claro. Como ya comentamos aquí hace pocos meses, un cambio total de toda la red española y portuguesa al ancho estándar es muy complicado, pero al menos con este tirón de orejas por parte de Bruselas nos aseguramos que para 2030 los principales corredores ferroviarios ibéricos ya estén adaptados, y así por ejemplo un tren de mercancías desde Dinamarca o desde Polonia podría llegar en 2030 hasta Lisboa o hasta Algeciras sin trabas técnicas circulando en condiciones plenas de interoperabilidad, tal y como ahora cualquier vehículo a motor puede hacer por carretera por casi todo el continente sin detenerse.
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Un aspecto importante sería aprovechar las líneas cerradas en 1985. Por ahí puedes hacer que ,una vez haya LAV de Vitoria a Burgos, se puedan meter mercantes a Madrid y desde el cruce en Aranda hacia Valladolid, que a su vez está a 44 Km de Medidna, por donde pasa la línea ahora casi perecid de Medina a Orense y Santiago, que bien se podría cambiar de ancho, luego haces algo como un triple carril entre Ariza y Zaragoza, y junto con el CM ya tienes muchas entradas en estándar desde Europa.
 
overdrive1979 dijo:
Sea como fuere, por fin parece que cuando pasen los próximos veinte o treinta años se habrá reducido mucho el efecto frontera ferroviaria entre los dos países ibéricos. Para entonces podremos decir que se ha acabado el irracional hecho de haber estado tantos años viviendo de espaldas en este sentido.
Por si fuera poco, también vienen mejoras para la frontera pirenaica: Para el año 2030 debe estar abierto el paso por Canfranc en ancho estándar (aunque no electrificado sino en diesel parece ser), y para 2050 si existiese saturación ferroviaria en Irún y en La Junquera, debería estar en obras (o quien sabe si terminada) la futura Travesía Central Pirenaica ferroviaria con un nuevo trazado a baja cota mediante túneles.
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Me parece aun mas grave que España y Portugal tengan aun el efecto frontera carreteril, mas que el ferroviario. Se ha avanzado mucho en 30 años, pero aun quedan autovías como la EX-A1 o la A-11 que son fundamentales para comunicar las dos costas de la península.
 
frangelico dijo:
Lo de los anchos es de chiste, pwro es cierto que algo hay que hacer. Es caro y complicado porque afecta a vía y a material móvil.

España tiene la ventaja de contar con fabricantes ya hechos a construir material móvil de múltiple ancho, porque un cambio total de Red llevaría años y mucho dinero. Quizá se está esperando a que la UE ofrezca dinero extra para el cambio total de ancho.

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Sudamérica entera sí que es un caos ferroviariamente hablando. Además de que apenas tienen líneas ferroviarias con ciertos estándares de velocidad, el tráfico internacional ferroviario en todo el área es muy pequeño, y además, (salvo los casos Argentina - Chile y Brasil - Bolivia), cada país tiene un ancho de vía distinto al de sus demás vecinos con los que comparten frontera terrestre directa.
 
Pueblerino "Pueblerino" Pasha dijo:
Me parece aun mas grave que España y Portugal tengan aun el efecto frontera carreteril, mas que el ferroviario. Se ha avanzado mucho en 30 años, pero aun quedan autovías como la EX-A1 o la A-11 que son fundamentales para comunicar las dos costas de la península.
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Si. Esas dos hay que acabarlas ya. Y luego continuar cosiendo la frontera con el ferrocarril, es un desastre lo que tenemos considerando los flujos transfronterizos que hay
 
overdrive1979 dijo:
Sea como fuere, por fin parece que cuando pasen los próximos veinte o treinta años se habrá reducido mucho el efecto frontera ferroviaria entre los dos países ibéricos. Para entonces podremos decir que se ha acabado el irracional hecho de haber estado tantos años viviendo de espaldas en este sentido.
Por si fuera poco, también vienen mejoras para la frontera pirenaica: Para el año 2030 debe estar abierto el paso por Canfranc en ancho estándar (aunque no electrificado sino en diesel parece ser), y para 2050 si existiese saturación ferroviaria en Irún y en La Junquera, debería estar en obras (o quien sabe si terminada) la futura Travesía Central Pirenaica ferroviaria con un nuevo trazado a baja cota mediante túneles.
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Lo de dieselizar Canfranc es un desproposito, seguramente por rigidez legislatoria de la UE. La UE solo permite/subvenciona electrificaciones a 15 kV AC, pero para eso tienes que incrementar el galibo de todos los tuneles en los 200 km que hay Huesca-Canfranc-Pau. Eso son docenas de tuneles que pueden sumar 30 o 40 km en total. Hay que picar mucha piedra. Un trabajo de chinos. Lo mejor es electrificarlo a 1500 o 3000 V DC, y ademas la SNCF tiene locomotoras electricas DC de sobra de ancho UIC. Pero la UE es muy inflexible.

Meter locomotoras diesel en llano todavia tiene un pase, pero meter locomotoras diesel en una linea de montana con unas pendientes tan elevadas no se le ocurre ni al que aso la manteca.

Qui prodest? Euskadi y Catalunya. Es increible la influencia de ambos territorios tanto en Madrit como en Paris y Bruselas.
 
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Pueblerino "Pueblerino" Pasha dijo:
Me parece aun mas grave que España y Portugal tengan aun el efecto frontera carreteril, mas que el ferroviario. Se ha avanzado mucho en 30 años, pero aun quedan autovías como la EX-A1 o la A-11 que son fundamentales para comunicar las dos costas de la península.
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Cierto. Añade también a esa lista una conexión por autovía entre Mérida y Ciudad Real para hacer posible Lisboa - Valencia por autovía sin pasar por Madrid.
El tramo zamorano que falta en la A-11 no creo que se demore muchos años, mientras que la EX-A-1 del norte de Extremadura están intentando volver a relanzarla y terminar lo que falta desde la localidad cacereña de Sarracena hasta la frontera portuguesa en Monfortinho, pero a su vez en Portugal están pensando actualmente si el tramo de Monfortinho hasta la autovía lusa A-23 será mediante una nueva autovía o mediante una vía rápida de un carril por sentido sin cruces a nivel, sin curvas cerradas y sin travesías urbanas. Obviamente la última opción es más barata y en cualquier caso mejoraría la carretera actual en su tramo portugués.
 
overdrive1979 dijo:
Cierto. Añade también a esa lista una conexión por autovía entre Mérida y Ciudad Real para hacer posible Lisboa - Valencia por autovía sin pasar por Madrid.
El tramo zamorano que falta en la A-11 no creo que se demore muchos años, mientras que la EX-A-1 del norte de Extremadura están intentando volver a relanzarla y terminar lo que falta desde la localidad cacereña de Sarracena hasta la frontera portuguesa en Monfortinho, pero a su vez en Portugal están pensando actualmente si el tramo de Monfortinho hasta la autovía lusa A-23 será mediante una nueva autovía o mediante una vía rápida de un carril por sentido sin cruces a nivel, sin curvas cerradas y sin travesías urbanas. Obviamente la última opción es más barata y en cualquier caso mejoraría la carretera actual en su tramo portugués.
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No sé que quieres que te diga, pero en tramo zamorano de la A-11 lleva una década en fase de proyecto. Dudo mucho que liciten y adjudiquen algo antes de 2030.

El sistema de obra pública en españa debería pasar a una modalidad de peaje o peaje en sombra, con la participación del sector privado. No es de recibo que se tarden décadas en terminar infraestructuras que el sector privado habría construido hace años.

Otro caso sangrante es el de la A-12 entre Burgos y Sto Domingo de la calzada, vital para los tráficos Oporto-Barcelona.
 
overdrive1979 dijo:
Sudamérica entera sí que es un caos ferroviariamente hablando. Además de que apenas tienen líneas ferroviarias con ciertos estándares de velocidad, el tráfico internacional ferroviario en todo el área es muy pequeño, y además, (salvo los casos Argentina - Chile y Brasil - Bolivia), cada país tiene un ancho de vía distinto al de sus demás vecinos con los que comparten frontera terrestre directa.
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Ahí está todo por hacer. Perú tiene muchos proyectos, ahora mismo no se puede decir que tenga una red ferroviaria aunque cuente con cosas pintorescas como el punto ferroviario más alto del planeta pero hacen falta mil cosas, transcontinentales, túneles a baja cota de Argentina a Chile y algo sobre el río de la Plata para ir de Argentina a Uruguay y Brasil, aunque ahí re encuentras ya el problema de que Argentina y Chile tienen un ancho muy similar al ibérico y Uruguay el estándar.

En Argentina se debería construir una red patagonica que estuvo proyectada hace un siglo. Hay mucho por hacer en América del Sur y África en materia ferroviaria.

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overdrive1979 dijo:
Cierto. Añade también a esa lista una conexión por autovía entre Mérida y Ciudad Real para hacer posible Lisboa - Valencia por autovía sin pasar por Madrid.
El tramo zamorano que falta en la A-11 no creo que se demore muchos años, mientras que la EX-A-1 del norte de Extremadura están intentando volver a relanzarla y terminar lo que falta desde la localidad cacereña de Sarracena hasta la frontera portuguesa en Monfortinho, pero a su vez en Portugal están pensando actualmente si el tramo de Monfortinho hasta la autovía lusa A-23 será mediante una nueva autovía o mediante una vía rápida de un carril por sentido sin cruces a nivel, sin curvas cerradas y sin travesías urbanas. Obviamente la última opción es más barata y en cualquier caso mejoraría la carretera actual en su tramo portugués.
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De Merida a CR es increíble que no haya hace años autovía.
Y que ahora mismo no exista tren de Madrid a Lisboa es de traca. A Greta Majareta le daría un ataque si tuviera que hacer otra vez ese viaje tan ridículo de Lisboa a USA. En 2023 parece que ya no habrá excusa para al menos un diurno de Madrid a a Lisboa que tardaría todavía 6 h y pico, eso sí.
 
El grupo empresarial ferroviario FS Italiane estaría pensando crear conexiones ferroviarias para pasajeros entre Madrid - Barcelona - París y entre Madrid - Barcelona - Milán a finales del año 2024. El servicio ferroviario sería con los modernos trenes Frecciarossa. De cumplirse, será un gran notición y una apuesta por unir las cuatro principales ciudades del suroeste europeo en alta velocidad.
 
overdrive1979 dijo:
El grupo empresarial ferroviario FS Italiane estaría pensando crear conexiones ferroviarias para pasajeros entre Madrid - Barcelona - París y entre Madrid - Barcelona - Milán a finales del año 2024. El servicio ferroviario sería con los modernos trenes Frecciarossa. De cumplirse, será un gran notición y una apuesta por unir las cuatro principales ciudades del suroeste europeo en alta velocidad.
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Barcelona-Milán es una relación con potencial pero de momento me temo que los tiempos de viaje son largos y dan para un tren al día que tardaría más de 9h. Pero cuando esté la LGV de lyon a turin ya será otra cosa, en 2029 se supone que se abre el túnel más largo del mundo ahí para acortar el camino.

Siempre es bueno que aparezcan más servicios y a ver si los franceses se ponen con la LGv de Montepllier a Perpignan que ahorraria 40m en ese tramo.
 
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frangelico dijo:
Barcelona-Milán es una relación con potencial pero de momento me temo que los tiempos de viaje son largos y dan para un tren al día que tardaría más de 9h. Pero cuando esté la LGV de lyon a turin ya será otra cosa, en 2029 se supone que se abre el túnel más largo del mundo ahí para acortar el camino.

Siempre es bueno que aparezcan más servicios y a ver si los franceses se ponen con la LGv de Montepllier a Perpignan que ahorraria 40m en ese tramo.
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De cara a un nuevo reordenamiento geopolítico de Europa a España le interesa mucho una sólida conexión con Italia a través de la costa mediterránea francesa.

Grandes escollos:
- las regiones desleales españolas a las que no se puede hacer ninguna concesión.
- Francia es la gran tenaza en los cigot de España, por evidentes razones geográficas.

Pero, vamos, por enunciar el interés de España no pasa nada.

Conexión vía Aragón, a través de la región mediterránea francesa a Italia. De Ahí a Austria, Chequia-Eslovaquia hasta Polonia.

Esa y no otra habría de ser la geopolítica de España en Europa.

Evidentemente, el eslabón flojo es Francia, en lo que a comunicaciones terrestres se refiere. Nos tiene totalmente a su merced.
 
Bernaldo dijo:
De cara a un nuevo reordenamiento geopolítico de Europa a España le interesa mucho una sólida conexión con Italia a través de la costa mediterránea francesa.

Grandes escollos:
- las regiones desleales españolas a las que no se puede hacer ninguna concesión.
- Francia es la gran tenaza en los cigot de España, por evidentes razones geográficas.

Pero, vamos, por enunciar el interés de España no pasa nada.

Conexión vía Aragón, a través de la región mediterránea francesa a Italia. De Ahí a Austria, Chequia-Eslovaquia hasta Polonia.

Esa y no otra habría de ser la geopolítica de España en Europa.

Evidentemente, el eslabón flojo es Francia, en lo que a comunicaciones terrestres se refiere. Nos tiene totalmente a su merced.
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Los franceses tienen esa manía de no querer llevar conexiones a España y ahí poco podemos hacer. Si en un futuro lejano se quisiera la Travesía Central Pirenaica, como no la pagásemos nosotros ni sé si saldría.
También es que España está demasiado lejos de Italia por via terrestre. Barcelona se salva pero de Madrid a Milán el tren nunca será competitivo, y más al Sur de la península itálica ya ni hablamos.
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frangelico dijo:
Los franceses tienen esa manía de no querer llevar conexiones a España y ahí poco podemos hacer. Si en un futuro lejano se quisiera la Travesía Central Pirenaica, como no la pagásemos nosotros ni sé si saldría.
También es que España está demasiado lejos de Italia por via terrestre. Barcelona se salva pero de Madrid a Milán el tren nunca será competitivo, y más al Sur de la península itálica ya ni hablamos.
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no es una manía, es geopolítica muy bien estudiada

yo simplemente he hecho un ejercicio de expresión de lo que le interesa a España, evidentemente se que ahí Francia no va a colaborar, por sus propios intereses
 
Bernaldo dijo:
De cara a un nuevo reordenamiento geopolítico de Europa a España le interesa mucho una sólida conexión con Italia a través de la costa mediterránea francesa.

Grandes escollos:
- las regiones desleales españolas a las que no se puede hacer ninguna concesión.
- Francia es la gran tenaza en los cigot de España, por evidentes razones geográficas.

Pero, vamos, por enunciar el interés de España no pasa nada.

Conexión vía Aragón, a través de la región mediterránea francesa a Italia. De Ahí a Austria, Chequia-Eslovaquia hasta Polonia.

Esa y no otra habría de ser la geopolítica de España en Europa.

Evidentemente, el eslabón flojo es Francia, en lo que a comunicaciones terrestres se refiere. Nos tiene totalmente a su merced.
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Hoy por hoy los vecinos portugueses tienen motivos de sobra para pensar lo mismo de las autoridades ferroviarias españolas...
 
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frangelico dijo:
Los franceses tienen esa manía de no querer llevar conexiones a España y ahí poco podemos hacer. Si en un futuro lejano se quisiera la Travesía Central Pirenaica, como no la pagásemos nosotros ni sé si saldría.
También es que España está demasiado lejos de Italia por via terrestre. Barcelona se salva pero de Madrid a Milán el tren nunca será competitivo, y más al Sur de la península itálica ya ni hablamos.
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Las menores distancias que hay desde París hasta Londres, Lille, Bruselas, Amsterdam, Frankfurt y Estrasburgo (junto a la orografía llana de todo el noroeste europeo) favorece que haya buenas conexiones ferroviarias rápidas entre todas ellas. A ello hay que sumar la mayor densidad de población en las ciudades intermedias de todos esos recorridos.

Cosa distinta es en el suroeste europeo desde el eje Burdeos - Lyon - Zurich hacia el sur. De ahí hacia el sur del continente las distancias entre las principales ciudades son mayores, hay mayores desiertos demográficos por el camino y la orografía es la que es (con grandes cordilleras de por medio), con lo que las comunicaciones ferroviarias para pasajeros directas y rápidas que sean competitivas frente al avión son difíciles de conseguir, pero no imposibles.
Al menos los servicios de trenes de mercancías entre las áreas logísticas e industriales de las ciudades del sur del continente (y de estas con el norte del continente) sí serán más viables y ayudarán a eliminar gran parte del tráfico de camiones por toda Europa.
 
overdrive1979 dijo:
Hoy por hoy los vecinos portugueses tienen motivos de sobra para pensar lo mismo de las autoridades ferroviarias españolas...
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Claro que ellos también son peculiares, anularon hace 15 años todos su planes de AV y al abrirlos poe fin deciden conectarse con Vigo solamente, que tampoco es que vaya a ser un boom de línea. Para Portugal la auténtica prioridad es tener una salida en ancho estándar a Europa por Salamanca pero van despacio con eso. Al ser un país tan excéntrico se han acostumbrado a que el ferrocarril no es el medio de transporte que económicamente les va a servir de algo y su razón tienen. La forma de la UE hace que no sea muy viable un sistema de AV que reemplace al avión salvo que se construya algo así como un Maglev en túnel subterráneo en forma de Y invertida que a más de 600Km/h de velocidad comercial enlace las dos penínsulas del Sur con Frankfurt-Copenhague bifurcándose no se si en Ginebra o Basilea y entrando a Milán en Italia y a Zaragoza en España, para desde ahí transbordar los viajeros a trenes de AV convencionales, debería pasar por Lyon y por Toulouse pero no por París, que ya tiene buenas conexiones por AV convencional. Sin eso siempre va haber tiempos de viaje muy penalizados para las dos penínsulas. Pero algo así sería brutalmente caro.
 
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frangelico dijo:
Los franceses tienen esa manía de no querer llevar conexiones a España y ahí poco podemos hacer. Si en un futuro lejano se quisiera la Travesía Central Pirenaica, como no la pagásemos nosotros ni sé si saldría.
También es que España está demasiado lejos de Italia por via terrestre. Barcelona se salva pero de Madrid a Milán el tren nunca será competitivo, y más al Sur de la península itálica ya ni hablamos.
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No creo que Barcelona se salve, los franceses no quieren que los catalanes les remuevan sus territorios limitrofes
 
PEPEYE dijo:
No creo que Barcelona se salve, los franceses no quieren que los catalanes les remuevan sus territorios limitrofes
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Se salva porque está cerca de la frontera. Aunque los franceses remoloneen con la conexión Montpellier-Perpignan, Barcelona está a 5h en tren de Lyon, que sigue siendo mucho pero ya le permitirá tener buenos tiempos a Ginebra o Milán . Madrid no puede tener buenos tiempos porque hay que sumar 2:30h o algo más.
 
frangelico dijo:
Se salva porque está cerca de la frontera. Aunque los franceses remoloneen con la conexión Montpellier-Perpignan, Barcelona está a 5h en tren de Lyon, que sigue siendo mucho pero ya le permitirá tener buenos tiempos a Ginebra o Milán . Madrid no puede tener buenos tiempos porque hay que sumar 2:30h o algo más.
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Respecto a las relaciones ferroviarias para pasajeros entre Madrid y el extranjero, en un futuro Madrid solo podrá tener tiempos de viaje competitivos en trayectos íntegramente en alta velocidad, (es decir, competitivo frente al avión y en menos de cinco horas sin cuellos de botella), con Burdeos, Marsella, Toulouse, Lisboa, Oporto y quizás por los pelos con Lyon. Para eso todavía falta mucho, quizás para 2035 o 2040. París, Milán o Zurich ya quedan lejos y a desmano para viajes de ida y vuelta rápidos en un día, pero seguirán siendo trayectos válidos para turismo vacacional y demás.

Antes de que todos esos trayectos estén íntegramente en alta velocidad irán llegando las inauguraciones parciales, las cuales obviamente irán acortando el tiempo entre Madrid y esas ciudades, pero va para largo.

Más noticias. Está previsto que el corredor mediterráneo haya migrado a ancho estándar entre Castellón y Tarragona para el año 2025, por lo cual para ese momento ya habrá continuidad en ancho estándar desde Valencia hasta la frontera francesa:
 
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overdrive1979 dijo:
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Fuente: El AVE vasco da un paso para salir de su aislamiento y conectarse con el resto de la Península
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Es una pena que al final quede la chapuza en el tramo del PV francés, porque habrá un tramo importante con solamente dos vías y velocidades dispares y mercantes
Con la LGV DE Burdeos a Toulouse habrá un ramal pero que se queda en Dax y los franceses no parecen tener ninguna prisa ahí.
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frangelico dijo:
Es una pena que al final quede la chapuza en el tramo del PV francés, porque habrá un tramo importante con solamente dos vías y velocidades dispares y mercantes
Con la LGV DE Burdeos a Toulouse habrá un ramal pero que se queda en Dax y los franceses no parecen tener ninguna prisa ahí.
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Yo creo que esos planes, aunque sean a largo plazo, se van a acelerar porque la U.E. esta vez está obligando a todos los países a que aceleren sus medios de interconexión en altas prestaciones y con infraestructuras de alta calidad e interoperables por todo el continente.
Quizás si no hubiesen sucedido ni la esa época en el 2020 de la que yo le hablo ni la guerra de Ucrania, esos planes serían aún más lentos.
 
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