¿Qué tienen en común un tulipán y un bitcoin?

barborico dijo:
Vamos a repetirlo una vez más, a ver si va entrando la cosa:
El mejor dinero posible es el que no tiene valor económico, solo financiero, y preferiblemente que no dependa de nadie en concreto para funcionar.
Cuando hablamos de funcionar, hablamos de funcionar en la sociedad actual (interconectada en tiempo real), no en la sociedad de hace 300 años o en un madmax.
El mejor dinero posible es el que además de lo anterior, sea escaso, y no se pueda imprimir a voluntad de nadie tenga el poder que tenga.

Todo lo anterior descarta al oro, puesto que tiene valor económico, su uso como reserva de valor detrae ese recurso de la economía, incrementando el precio de los productos que tienen que usarlo (por ejemplo, en electrónica del sonido). Además de otras muchas razones, claro.
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Uy lo que nos vamos a reir. Empecemos:

Explícame la diferencia entre "valor económico" y "valor financiero". Y explícame por que un tipo de dinero es "mejor" que otro en base a ello.

PS: De primero de Ponzi es usar palabras "grandes", profundas, grandilocuentes, o complejas.
 
FeministoDeIzquierdas dijo:
Uy lo que nos vamos a reir. Empecemos:

Explícame la diferencia entre "valor económico" y "valor financiero". Y explícame por que un tipo de dinero es "mejor" que otro en base a ello.

PS: De primero de Ponzi es usar palabras "grandes", profundas, grandilocuentes, o complejas.
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Con esas formas no te doy ni la hora.
 
@FeministoDeIzquierdas mira que te admiro, de verdad. Me encantan tus post y tus hilos.

Pero que no entiendas Bitcoin y aún así después de lo que está pasando sigas mirándonos por encima del hombro...

Deberias tener un porcentaje de tu cartera en Bitcoin desde hace años con lo listo que eres, no se como has dejado pasar este tren.

Es cierto que no te hace falta, porque eres un tío listo y no necesitas Bitcoin para ganar muchísima pasta, pero deberias reconocer que no has sabido identificar ésta oportunidad.

Ya se lo que dirás, que tu inviertes en cosas que puedes obtener rentabilidad mes a mes, pero que tus viviendas hayan sido una buena inversión, no hace malo a Bitcoin. Son cosas diferentes.

Bitcoin representa lo que podría ser la mejor forma de dinero inventada jamás.
 
ChosLive dijo:
@FeministoDeIzquierdas mira que te admiro, de verdad. Me encantan tus post y tus hilos.

Pero que no entiendas Bitcoin y aún así después de lo que está pasando sigas mirándonos por encima del hombro...

Deberias tener un porcentaje de tu cartera en Bitcoin desde hace años con lo listo que eres, no se como has dejado pasar este tren.

Es cierto que no te hace falta, porque eres un tío listo y no necesitas Bitcoin para ganar muchísima pasta, pero deberias reconocer que no has sabido identificar ésta oportunidad.

Ya se lo que dirás, que tu inviertes en cosas que puedes obtener rentabilidad mes a mes, pero que tus viviendas hayan sido una buena inversión, no hace malo a Bitcoin. Son cosas diferentes.

Bitcoin representa lo que podría ser la mejor forma de dinero inventada jamás.
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¿Sigue por aquí el Guano? Que cosas, oiga… como lo tengo en el ignore desde hace años, me había olvidado de su existencia
 
Mi pregunta debería ser fácil de responder:

Supongamos que:
Invierto 10000€ en Bitcoin. Sube tanto y se pone a 100000€

Quiero venderlo todo y pillar esos 100000€ para comprarme un apartamento.

¿Puedo vender BTC de manera instantánea y obtener el mismo día los € en mi cuenta Paco del BBVA?
 
ChosLive dijo:
@FeministoDeIzquierdas mira que te admiro, de verdad. Me encantan tus post y tus hilos.

Pero que no entiendas Bitcoin y aún así después de lo que está pasando sigas mirándonos por encima del hombro...

Deberias tener un porcentaje de tu cartera en Bitcoin desde hace años con lo listo que eres, no se como has dejado pasar este tren.

Es cierto que no te hace falta, porque eres un tío listo y no necesitas Bitcoin para ganar muchísima pasta, pero deberias reconocer que no has sabido identificar ésta oportunidad.

Ya se lo que dirás, que tu inviertes en cosas que puedes obtener rentabilidad mes a mes, pero que tus viviendas hayan sido una buena inversión, no hace malo a Bitcoin. Son cosas diferentes.

Bitcoin representa lo que podría ser la mejor forma de dinero inventada jamás.
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Si tanto me admiras (y te lo agradezco, ojalá te sirva para invertir), recordarás los hilos de Juicyfields.

Si quieres podemos juntos tirar de hemeroteca, donde yo insistía una y otra vez en que me explicaran NO el beneficio del producto, sino el beneficio de la inversión.

Te voy a demostrar aqui el gran paralelismo entre el "dogma Juicyfields" y el "dogma bitcoin":

1. Palabras grandilocuentes. A los de Juicyfiels se les llenaba la boca de palabras que parecía un político. Aqui, el otro pollo me ha ansioso con lo del "beneficio financiero vs. beneficio económico", pero a poco que les hacía la simple pregunta ya venían los descalificativos.

2. "Tú no lo entiendes". Fíjate bien como en vez de preguntar, afirmas. En vez de decir: "Igual tu no entiendes bitcoin. Mira, te explico el beneficio de la inversión:...", afirmas: "Es que tú no entiendes bitcoin".

3. "Seguro que...(hombre de una manola)". Una vez mas, en vez de preguntar, afirmas. En tu caso "ya sé lo que dirás". En vez de preguntarme lo que voy a decir, lo dices. Y una vez dicho lo que tú dices que voy a decir, pasas a montar tu argumento. A ésto se le llama "falacia del hombre de una manola", y consiste en poner en boca de otro palabras que no ha dicho, o imaginarse lo que alguien va a decir, para después tumbar su argumento.

4. Decir mucho para no decir nada, o no responder. Grandes parrafadas sobre blockchain y los bancos malos para nunca responder a la sencilla pregunta. Porque en realidad es la pregunta que no puede dejarse respondida, porque responderla desmontaría el chiringuito.

Así que te hago la sencilla pregunta, a ver si me la puedes responder: ¿qué retorno de inversión entrega bitcoin?

Aqui hablamos de INVERTIR en bitcoin (estamos en el foro de inversiones). Así que, mas allá del hecho anecdótico que alguien use BTC para comprar nosequé (hecho mil veces demostrado que se hunde cuando muestras que, en realidad, hay dos transacciones Forex de por medio (EUR-BTC, y luego BTC-EUR)), quitando el hecho especulativo, ¿qué retorno de inversión entrega bitcoin?

Y como no soy un Ponzi, yo sí que te respondo con mis propios ejemplos:
- Tengo inversión inmobiliaria. El beneficio de mis viviendas es el alquiler mensual, que los inquilinos pagan con su trabajo (en mi caso, el trabajo de sus padres y sus becas, pues son estudiantes).
- Tengo inversión en empresas dividenderas. El beneficio sale de los productos y servicios que prestan estas empresas.
- Tengo inversión en empresas no-dividenderas. El beneficio sale de los productos y servicios que prestan estas empresas.

Como puedes observar en mis propios ejemplos, en ningún caso necesito que alguien compre mi vivienda mas cara para yo obtener un beneficio, ni necesito que nadie compre mis acciones mas caras para yo obtener un beneficio. Mi beneficio NUNCA se basa en la especulación.

Así que te vuelvo a hacer la misma pregunta: Quitando el beneficio especulativo, ¿qué valor, a dia de hoy, derivas del bitcoin? O si lo prefieres, te hago la pregunta que hace pupita: Si mañana nadie compra tu bitcoin, ¿qué beneficio obtendrías?

Para que puedas seguir el guión bien, te digo lo que suelen responder otros Ponzis:
A) "Tio, si tú no lo entiendes, yo no te lo voy a poder explicar"
B) "Tio, el valor es muy grande porque (añade grandes parrafadas, muy largas, dando vueltas y vueltas sin responder a la pregunta)"
C) "Tio ojalá ganes mucho con tus inversiones pero aqui has perdido la oportunidad" (añade sellos, juicyfields, etc...)
D) "Tio, eres un simple y paso de discutir contigo porque no vamos a llegar a nada" (la via rápida de escape con el regazo entre las piernas.

No digo que éste vaya a ser tu caso, a lo mejor tú eres la primera persona capaz de responder a mi sencilla pregunta de igual forma que yo respondo. Mira que rápido:
- Vivienda -> Alquiler.
- Empresas dividenderas -> Dividendos derivados de productos y servicios.
- Empresas no dividenderas -> Beneficios derivados de productos y servicios (recompra de acciones, incremento de valor de la acción)

¡Anímate!
 
FeministoDeIzquierdas dijo:
"Tú no lo entiendes". Fíjate bien como en vez de preguntar, afirmas. En vez de decir: "Igual tu no entiendes bitcoin. Mira, te explico el beneficio de la inversión:...", afirmas: "Es que tú no entiendes bitcoin"
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Tienes razón, es posible que lo entiendas y no desees tener Bitcoin. Lo he deducido por anteriores conversaciones contigo, pero puedo estar errado perfectamente. Disculpa.

FeministoDeIzquierdas dijo:
"Seguro que...(hombre de una manola)". Una vez mas, en vez de preguntar, afirmas. En tu caso "ya sé lo que dirás". En vez de preguntarme lo que voy a decir, lo dices. Y una vez dicho lo que tú dices que voy a decir, pasas a montar tu argumento. A ésto se le llama "falacia del hombre de una manola", y consiste en poner en boca de otro palabras que no ha dicho, o imaginarse lo que alguien va a decir, para después tumbar su argumento.
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No hombre, pero ésto lo dije por otras charlas que tuve contigo, en las que utilizaste ese argumento. Eso me dijiste el año pasado al menos.

FeministoDeIzquierdas dijo:
Así que te hago la sencilla pregunta, a ver si me la puedes responder: ¿qué retorno de inversión entrega bitcoin?
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ROI ninguno, tu compras 1 Bitcoin y sigues teniendo 1 Bitcoin, lo que hace es revalorizarse respecto a otros activos o FIAT. Es como el oro, tampoco tienes ROI, solo te proteje de la inflación. Y como está en una fase muy inicial de su desarrollo y adopción, pues era o es muy probable, que se pueda revalorizar a un ritmo muchísimo mas veloz que el oro.

FeministoDeIzquierdas dijo:
Así que te vuelvo a hacer la misma pregunta: Quitando el beneficio especulativo, ¿qué valor, a dia de hoy, derivas del bitcoin? O si lo prefieres, te hago la pregunta que hace pupita: Si mañana nadie compra tu bitcoin, ¿qué beneficio obtendrías?
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Si vale mañana cero, pues sería como cualquier criptomoneda que vale cero, sirve para enviarse bits. Si no tuviera valor no podrías representar el valor ni podrías enviarlo.

Si mañana el oro valiera cero. ¿Que beneficios tendría el oro si no se lo puedes vender a nadie?

Y si un piso vale cero tendrías ROI? Porque si vale cero no creo que lo puedas alquilar tampoco no?

Si algo se va a cero difícil sacar rentabilidad, pero quizá tu sepas como.

Saludos.
 
ChosLive dijo:
Tienes razón, es posible que lo entiendas y no desees tener Bitcoin. Lo he deducido por anteriores conversaciones contigo, pero puedo estar errado perfectamente. Disculpa.
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Ok. Así que tu deducción es incorrecta. Todo aclarado
ChosLive dijo:
No hombre, pero ésto lo dije por otras charlas que tuve contigo, en las que utilizaste ese argumento. Eso me dijiste el año pasado al menos.
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Busca la cita y el contexto y encantado lo discutimos. Como eres tú quien lanza la "acusación", eres tú quien debe aportar las pruebas.
ChosLive dijo:
ROI ninguno, tu compras 1 Bitcoin y sigues teniendo 1 Bitcoin, lo que hace es revalorizarse respecto a otros activos o FIAT. Es como el oro, tampoco tienes ROI, solo te proteje de la inflación. Y como está en una fase muy inicial de su desarrollo y adopción, pues era o es muy probable, que se pueda revalorizar a un ritmo muchísimo mas veloz que el oro.
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¿Donde dices que yo tengo oro? ¿Me pones la cita donde yo digo que tengo un céntimo en oro?
Por otro lado: El oro tiene aplicaciones médicas y técnológicas. El oro se usa en microchips, en dientes, en aeroespacio. Es de hecho muy necesario.

Decir que el oro no tiene ROI es, y te pido perdón, no saber de lo que hablas. Es como decir que las manzanas no tienen ROI porque nunca has entrado en una frutería.

ChosLive dijo:
Si vale mañana cero, pues sería como cualquier criptomoneda que vale cero, sirve para enviarse bits. Si no tuviera valor no podrías representar el valor ni podrías enviarlo.

Si mañana el oro valiera cero. ¿Que beneficios tendría el oro si no se lo puedes vender a nadie?
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- Microchips.
- Medicina.
- Aeroespacio.
- Tecnología
(Fíjate bien que, intencionalmente, no he metido joyería, ya que yo, personalmente, no gusto de comprar en el sector del lujo)

ChosLive dijo:
Y si un piso vale cero tendrías ROI? Porque si vale cero no creo que lo puedas alquilar tampoco no?
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¿De dónde sacas que no puedo alquilar un piso?
¿De dónde sacas que si un piso vale cero no lo podría alquilar?
El valor de mis pisos, al igual que el de todas mis acciones, esta 100% desconectado de su beneficio. Si alquilar un piso me da 100 euros mensuales, da igual que el piso valga 100k o 500k o 20k.

Sin ánimo de ofender, me empieza a preocupar tu desconocimiento sobre inversión.

ChosLive dijo:
Si algo se va a cero difícil sacar rentabilidad, pero quizá tu sepas como.

Saludos.
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- El precio de compra de una acción es independiente de los dividendos que dé.
- El precio de compra de un piso es independiente de lo que saques por alquilarlo.

Cualquiera diría que estas en mi bando, compañero.

PS: Observa como en ningún momento has respondido a mi pregunta. Es de primero de Ponzi.
 
Können dijo:
Mi pregunta debería ser fácil de responder:

Supongamos que:
Invierto 10000€ en Bitcoin. Sube tanto y se pone a 100000€

Quiero venderlo todo y pillar esos 100000€ para comprarme un apartamento.

¿Puedo vender BTC de manera instantánea y obtener el mismo día los € en mi cuenta Paco del BBVA?
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Sí.
elenatupee dijo:
Igual que con el oro, por poder, puedes... luego los problemas te los dará hacienda para que expliques dónde nació ese dinero.

Es lo malo de querer vivir fuera del sistema, hay cosas de los comunes, como comprar pisos, que es mejor ir olvidando porque el sistema lo quiere tener todo bien atado.
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No sé porque os complicáis tanto la vida. Compras bitcoin en un exchange regulado en la UE, tu transferencia queda guardada en el momento que compraste y al precio que compraste. Cuando toque hacer la declaración de la renta lo indicas y ya está, como si hubieras comprado una acción de iberdrola. Es que habláis como si tuvierais que comprárselo a un distribuidor ilegal en la esquina. Si es que hasta tienes una opción para "simple" que es comprar el ETF en tu broker, en cuyo caso si el broker es español ni siquiera tienes que declarar nada, ya lo hace tu broker por ti.

Que a estas alturas preguntéis si puedes llevar las ganancias a tu banco paco...
 
Última edición:
FeministoDeIzquierdas dijo:
Creo que has olvidado la parte donde debes pagar comisión por cambio EUR-BTC, y luego pagar de nuevo comisión por el cambio BTC-EUR.

Cualquiera diría que es mejor diréctamente comprar en euros y no pagar dos veces comisiones, pero será porque yo no entiendo bitcoin.
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Tienes el ETF en euros si no te gusta la conversión.
 
FeministoDeIzquierdas dijo:
Mira que rápido:
- Vivienda -> Alquiler.
- Empresas dividenderas -> Dividendos derivados de productos y servicios.
- Empresas no dividenderas -> Beneficios derivados de productos y servicios (recompra de acciones, incremento de valor de la acción)

¡Anímate!
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-bizcocho-> aniquilación del monopolio y violencia estatal.

El bizcocho es un asiento contable infalsificable en donde unos usuarios voluntariamente hemos aceptado contabilizar los cobros de tu alquiler, o dividendos o beneficios empresariales bajo el conocimiento que ningún usuario va a violentar o adquirir privilegios bajo ningún supuesto ni denegarnos el servicio, cosa que lleva más de 15 años ininterrumpido y auditado su robustez.

Podemos además conceder préstamos o adquirirlos, intercbiar p2p, donar, heredar, sin que el estado medie en la operación.
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Tin Rope dijo:
-bizcocho-> aniquilación del monopolio y violencia estatal.

El bizcocho es un asiento contable infalsificable en donde unos usuarios voluntariamente hemos aceptado contabilizar los cobros de tu alquiler, o dividendos o beneficios empresariales bajo el conocimiento que ningún usuario va a violentar o adquirir privilegios bajo ningún supuesto ni denegarnos el servicio, cosa que lleva más de 15 años ininterrumpido y auditado su robustez.

Podemos además conceder préstamos o adquirirlos, intercbiar p2p, donar, heredar, sin que el estado medie en la operación.
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Jorobar, ay que ver lo difícil que es responder a una simple preguntita.

Quitando el especulativo, ¿dónde esta el beneficio de invertir en BTC?
 
FeministoDeIzquierdas dijo:
Jorobar, ay que ver lo difícil que es responder a una simple preguntita.

Quitando el especulativo, ¿dónde esta el beneficio de invertir en BTC?
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No has visto las afotos? No percibes ningún beneficio? El 30% del impuestos que me lo cobren en mi nombre de mi billetera si gustan o que me impidan hacer un pago o una transferencia si gustan, a ver si los mineros rechazan mi transacción.

Y por cierto bitcoin no es ninguna inversión, tú elijes donde tener tus asientos contables en cromos del banco central sin corsé y financiando sus prebendas o en btc. Es voluntario. Btc/usd no es una venta, es un intercambio de asientos contables.

Ése es el "beneficio", escapar a la falsificación descarada y su déficit y liquidez subsiguiente. Desde que soltaron la bestia con la eliminación del patrón oro no ha habido forma de evadirla, hasta el patrón "satoshi".

Puedes comprar a hon Kong sin enviar previo pepitas de horo, que seguro van a incautar., Ése el problema del oro en un mundo de comunicación telemática, no hay forma que auditen el oro y lo resguarden y lo transporten.
 
Casanova II dijo:
Si vas a la pregunta en la que inviertes 10000€ y ganas 100000€ y eres tan limitado que te cuesta ir a un exchange, si. Compras el piso con las ganancias que has obtenido del ETF comprado en tu bróker español. ¡Enhorabuena!.
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Osea que: Tengo que invertir en una ETF de bitcoin por la cual, la única forma de que yo gane dinero, es que otros paguen mas que yo por BTC. Para ello debo:
1. Pagar con euros la comisión+spread por comprar esa ETF.
2. Pedir a dios que el BTC no caiga, y que otros incautos compren BTC a un precio superior.
3. Una vez que haya suficientes incautos pagando por la especulación, volver a pagar en euros por la comisión al vender esa ETF.

Y digo yo, ¿no sería mas fácil comprar el piso en euros y no depender de tener que pagar tantas comisiones y spreads y, sobre todo, la especulación Ponziana?
 
FeministoDeIzquierdas dijo:
Osea que: Tengo que invertir en una ETF de bitcoin por la cual, la única forma de que yo gane dinero, es que otros paguen mas que yo por BTC. Para ello debo:
1. Pagar con euros la comisión+spread por comprar esa ETF.
2. Pedir a dios que el BTC no caiga, y que otros incautos compren BTC a un precio superior.
3. Una vez que haya suficientes incautos pagando por la especulación, volver a pagar en euros por la comisión al vender esa ETF.

Y digo yo, ¿no sería mas fácil comprar el piso en euros y no depender de tener que pagar tantas comisiones y spreads y, sobre todo, la especulación Ponziana?
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Oye, no compres. Yo le estaba respondiendo al otro usuario como gestionar esa situación que propone que pienso que era una duda genuina, que hay varias maneras, son sencillas y sobre todo legales con hacienda. No vengo a discutir.
 
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