*Tema mítico* : Seguimiento de stock de viviendas de Idealista (II)

Un valor de hipoteca de 200 k €, lo que implica una cuota de 900 € / mes al 3.5% durante 30 años, son 123 k en intereses. A 20 años cuota de 1160 € / mes (, al 3.5% durante 20 años, son 78 k en intereses. El problema está en que en 20-30 años pueden pasar muchas cosas. Lo que es seguro es que a tipo fijo la cuota de la hipoteca no cambiará, pero el alquiler puede sufrir cambios.

Un interés al 3,5%???? Están concediendo hipotecas de tipo fijo por debajo del 2%
En 20-30 años pueden pasar muchas cosas y si estás de alquiler te vas también a vivir a la calle.
 
Muy interesante este hilo pero desde mi ignorancia del mercado inmobiliaria me pregunto: Si el alquiler esta por las nubes la gente no se plantea comprar? Vale que los bancos no den credito es otro factor en contra del precio de los inmuebles pero todo el mundo necesita una casa, siempre habra demanda, no entiendo tal como esta el mercado de alquiler porque no suben las transacciones de compraventa

La gente no ahorra, están en paro o con trabajos inestables. Encima el que trabaja su sueldo de cuenco y arroz no le da para comprarse nada. El alquiler hace que si te tiran del trabajo no tengas una deuda a pagar durante toda tu vida al comprar una casa.

Vivir con deudas es lo peor, es casi como vivir con una enfermedad crónica de por vida. La solución es o baja el precio de la vivienda o suben los salarios a los trabajadores. Como no hacen ni uno, ni lo otro, pues pasa esto que no puedes comprarte una casa y te toca o alquilar o vivir con tus padres.
 
La gente paga alquileres bastante más altos de lo que pagaría por una hipoteca y eso ocurre no por la falta de voluntad de la gente por comprar, sino por la falta de ahorro. Pongamos un piso de 250k que es un precio más que razonable, incluso barato, en grandes ciudades como Madrid y Barcelona. El alquiler puede estar valorado en unos 1000 euros mensuales y una hipoteca a 30 años sobre el 80% ponle que unos 700 euros.

Todo hace pensar que el que paga el alquiler en lugar de comprar es simple, pero no es así, no es simple, sino pobre. Porque para comprar una vivienda de 250K necesitas un 20% de entrada, más el 10% de IVA, mas unos pocos miles más de gastos. Así que el que quiera comprar ese piso "barato" necesita alrededor de 80.000 euros de entrada. ¿Y quién tiene ese dinero ahorrado con los salarios que se cobran? Poca gente
Eso quiere decir que deberiamos comprar 4 pisos cada uno para alquilarlos. Pero claro ese mercado tiene las patas muy cortas y se auto-regulará. Bien bajando precio a los alquileres, bien subiendo precio a las compra/ventas.

what happens in burbuja not necessarily must stay in burbuja.
 
Última edición:
Hoy día, como están los precios, te tienes que ir a tpc para poder coger algo bueno. En mi caso me estoy planteando que el año que viene me mude (vivo en Madrid capital de alquiler actualmente) y si no me quiero comer un alquiler de 800€ (actualmente pago 560) me toca hipoteca; pero me tengo que ir a unos 60km para poder acceder a una vivienda asequible (380€ al mes durante 15 años) porque está la cosa fatal. Pero como bien han dicho, o suben los salarios (cosa que los empresarios no están por la labor) o bajan el precio de los inmuebles (cosa que tampoco están por la labor).
 
Eso quiere decir que deberiamos comprar 4 pisos cada uno para alquilarlos. Pero claro ese mercado tiene las patas muy cortas y se auto-regulará. Bien bajando precio a los alquileres, bien subiendo precio a las compra/ventas.

what happens in burbuja not necessarily must stay in burbuja.

Pues a día de hoy el comprar para alquilar da mucha rentabilidad. Es cierto que con la subida de los precios cada vez es menos rentable, pero para el que ha comprado un poco más barato es un negocio. Agravado por la situación de dificultad financiera de no poder sacar rentabilidades por depósitos, la inestabilidad de la bolsa, bla bla bla

No estamos en tiempo de burbuja, ese tiempo ya pasó, por suerte.
 
Pues a día de hoy el comprar para alquilar da mucha rentabilidad. Es cierto que con la subida de los precios cada vez es menos rentable, pero para el que ha comprado un poco más barato es un negocio. Agravado por la situación de dificultad financiera de no poder sacar rentabilidades por depósitos, la inestabilidad de la bolsa, bla bla bla

No estamos en tiempo de burbuja, ese tiempo ya pasó, por suerte.

¿Que no es tiempo de burbuja?
 
¿Que no es tiempo de burbuja?

No, no lo es.

13 años después del fin de la burbuja real el precio de la vivienda aún no ha llegado a precios precrisis y esto hablando de precios nominales, no hablemos de precios reales, es decir, teniendo en cuenta la inflación.

Además esta recuperación de precios sólo se ha dado en zonas urbanas con posibilidades laborales, en otras zonas los precios siguen hundidos y no se espera que se recuperen.

Los tiempos de la burbuja se caracterizaron por una indecente facilidad de obtener crédito. Un señor del Perú o de Ecuador se bajaba del avión y ya le estaban dando un crédito del 110% para zulo que le gustase.

Ahora es al revés, los arrendadores se benefician de la dificultad de la gente de obtener crédito para vivienda y por eso se aprovechan de la situación. El precio de la vivienda crece en zonas de demanda porque los inversores ven en el ladrillo una opción para obtener réditos que no obtienen en el banco a costa de los arrendatarios.

El precio de la vivienda y del alquiler podría subir una pequeña bajada en el caso de que suban los tipos de interés y a los inversores ya no les compense tanto el ladrillo. Pero no nos equivoquemos, en zonas como Madrid y Barcelona, sobretodo Barcelona que es lo que más conozco, con tan alta demanda y un parque de viviendas casi congelado, los precios del alquiler apenas bajarán.

Es mi opinión.
 
Un interés al 3,5%???? Están concediendo hipotecas de tipo fijo por debajo del 2%
En 20-30 años pueden pasar muchas cosas y si estás de alquiler te vas también a vivir a la calle.
Pregunto: hay hipotecas a 40 años a tipo fijo?
En 20-30-40 años puede pasar de todo, pero siempre puedes marcharte a un piso o lugar donde el coste del alquiler sea menor.
Como inquilino puedes convencer al propietario que te baje el alquiler, al revés, sólo cuando finaliza contrato. En el punto medio te vas a casa de un familiar y alquilas la vivienda hipotecada, problema: no sabes cuál será el alquiler a futuro, experiencia de pago del futuro inquilino y que hacienda se queda el 21% de la mensualidad.
 
Pregunto: hay hipotecas a 40 años a tipo fijo?
En 20-30-40 años puede pasar de todo, pero siempre puedes marcharte a un piso o lugar donde el coste del alquiler sea menor.
Como inquilino puedes convencer al propietario que te baje el alquiler, al revés, sólo cuando finaliza contrato. En el punto medio te vas a casa de un familiar y alquilas la vivienda hipotecada, problema: no sabes cuál será el alquiler a futuro, experiencia de pago del futuro inquilino y que hacienda se queda el 21% de la mensualidad.

Debemos partir de la base que la vida es incertidumbre y sobre ello tomar decisiones.

Yo he estado mucho tiempo de alquiler con mi muyer y compramos hace poco porque considerábamos que era mal momento para estar de alquiler y porque tuvimos suerte de optar a un piso de protección oficial. Comprar no es malo, es malo hacerlo cuando estás en plena burbuja y compras una cueva a precio de oro.

Además, las familias normalmente quieren y necesitan estabilidad en la vivienda. Yo tengo dos descendientes y si estoy de alquiler y me lo suben a un nivel que no lo pueda pagar me joroba vivo.

No es cosa fácil sacar a la familia del entorno y a los descendientes del cole para irte a villabotijos de enmedio porque sea barato el alquiler. Yo ahora voy andando a trabajar y vivo donde vive parte de mi familia y mis amigos. No puedo estar planteándome el cambio cada tres años y exponerme a las exigencias de los arrendadores cada dos por tres.

Pienso que hablas en clave de joven soltero. Ese planteamiento no es válido para familias. En Barcelona estoy viendo como gente se tiene que marchar donde siempre ha vivido por los altos alquileres, con sus descendientes a cuestas. es sin duda un drama en su justa medida. Cuando compras todas esas incertidumbres se desvanecen. Que te puede ir mal? Si me voy a la ruina estando de alquiler también me voy a la calle con dos descendientes.

Desconozco si hay hipotecas de 40 años a tipo fijo, a 30 si las hay.
 
No, no lo es.

13 años después del fin de la burbuja real el precio de la vivienda aún no ha llegado a precios precrisis y esto hablando de precios nominales, no hablemos de precios reales, es decir, teniendo en cuenta la inflación.

Además esta recuperación de precios sólo se ha dado en zonas urbanas con posibilidades laborales, en otras zonas los precios siguen hundidos y no se espera que se recuperen.

Los tiempos de la burbuja se caracterizaron por una indecente facilidad de obtener crédito. Un señor del Perú o de Ecuador se bajaba del avión y ya le estaban dando un crédito del 110% para zulo que le gustase.

Ahora es al revés, los arrendadores se benefician de la dificultad de la gente de obtener crédito para vivienda y por eso se aprovechan de la situación. El precio de la vivienda crece en zonas de demanda porque los inversores ven en el ladrillo una opción para obtener réditos que no obtienen en el banco a costa de los arrendatarios.

El precio de la vivienda y del alquiler podría subir una pequeña bajada en el caso de que suban los tipos de interés y a los inversores ya no les compense tanto el ladrillo. Pero no nos equivoquemos, en zonas como Madrid y Barcelona, sobretodo Barcelona que es lo que más conozco, con tan alta demanda y un parque de viviendas casi congelado, los precios del alquiler apenas bajarán.

Es mi opinión.

Que las características de esta burbuja sean diferentes a la de la anterior no hace que no sea burbuja.

La burbuja ahora mismo está impulsada por el alquiler (manipulado por especuladores privados y particulares) que a su vez hace que el precio de venta (para invertir) sea elevado.

¿Que ya no regalan hipotecas? Por suerte no. ¿Que eso hará que menos gente pueda acceder a vivienda, se quede de alquiler y aumente la demanda y el precio del alquiler? También.

Si pagar 900€ por un zulo de 55 m2 te parece que no es burbuja o 250k por un piso Paco en Villverde... tenemos diferentes varas de medir.
 
Yo no tengo familia como tal (estoy soltero y sin compromiso de ningún tipo), toda mi familia (hermanos, padres, etc) están en Huelva y estoy viviendo en Madrid porque de mi trabajo (Informática) no hay trabajo allí, pero sí aquí. Yo personalmente, 250k por un piso de 50 metros eso no es razonable, es una salvajada. Es por eso que yo mismo, que se me acaba el alquiler, estoy planteándome el comprarme una casa pero fuera de Madrid (comunidad) pero sin que tarde más de 1 hora en coche; porque no voy a dejarle a unos avaros (que es lo que son los especuladores y demás) que se lucren a mi costa o pagarle la hipoteca a algún particular con el alquiler.
 
Debemos partir de la base que la vida es incertidumbre y sobre ello tomar decisiones.

Yo he estado mucho tiempo de alquiler con mi muyer y compramos hace poco porque considerábamos que era mal momento para estar de alquiler y porque tuvimos suerte de optar a un piso de protección oficial. Comprar no es malo, es malo hacerlo cuando estás en plena burbuja y compras una cueva a precio de oro.

Además, las familias normalmente quieren y necesitan estabilidad en la vivienda. Yo tengo dos descendientes y si estoy de alquiler y me lo suben a un nivel que no lo pueda pagar me joroba vivo.

No es cosa fácil sacar a la familia del entorno y a los descendientes del cole para irte a villabotijos de enmedio porque sea barato el alquiler. Yo ahora voy andando a trabajar y vivo donde vive parte de mi familia y mis amigos. No puedo estar planteándome el cambio cada tres años y exponerme a las exigencias de los arrendadores cada dos por tres.

Pienso que hablas en clave de joven soltero. Ese planteamiento no es válido para familias. En Barcelona estoy viendo como gente se tiene que marchar donde siempre ha vivido por los altos alquileres, con sus descendientes a cuestas. es sin duda un drama en su justa medida. Cuando compras todas esas incertidumbres se desvanecen. Que te puede ir mal? Si me voy a la ruina estando de alquiler también me voy a la calle con dos descendientes.

Desconozco si hay hipotecas de 40 años a tipo fijo, a 30 si las hay.

Si, pero no.

En los años 2000 cualquier paco de 18 años sin estudios, se llevaba 2000€ apilando tochos, ese mundo ya no existe ni va a volver. Estamos en un mundo de absoluta precariedad laboral: sueldos de guano, contratos cochambre, y una subida de impuestos brutal. El mercado está roto porque el comprador en esas grandes ciudades no puede comprarse ni un zulo a 40 años.

Ni los bancos quieren los pisos, ya veremos lo que hacen los himbersores. De momento los bancos han estado liquidando pisos a mansalva porque saben que vienen caidas de precios, se los han colocado a himbersores, fondos buitre, al "banco malo" etc. pero cuando los himbersores vean que su piso paco no les da el rendimiento esperado acabarán bajando los precios o se lo comerán. Porque no hay sueldo que sostenga esos precios, ni con los intereses a 0, ni leches. Lo estamos viendo día a dia.

A eso hay que sumar otros factores como el factor Estado. Ahora mismo con el nivel de endeudamiento del Estado, la caida de la recaudación y el gasto es imposible que pueda siquiera mantener el Sistema de Bienestar. En cuanto se destape el asunto de las pensiones, sólo eso, va a crujir a cientos de miles de jubiletas que están beneficiandose de su retiro dorado. Con la caida de sus ingresos saldrán al mercado miles de pisos que ahora están cerrados...

Eso sin contar con que el Estado no decida subir todavía más los impuestos, que es acabará haciendo. La crisis el Sistema de Bienestar no será gratis, habrá subidas de impuestos, despidos de funcis y/o rebajas salariales... porque estamos endeudados hasta las orejas. Eso lo pagaremos todos. Por tanto la renta disponible será menor y menor será la capacidad de comprar de inmuebles.

Y todavía no hemos hablando de qué pasará con asuntos como el ejército de funcis que alberga el Estado, la crisis demográfica, el modelo energético, o la deslocalización del escaso tejido industrial que nos queda, o la globalización de la competencia empresarial.

Los precios de los zulos de las grandes capitales, están sostenidos por el efecto capital de provincia, la inercia himbersora, y la especulación. Eso no va a durar mucho tiempo cuando se tiene todo en contra. Guste o no el cambio de ciclo está al caer. Como pasó en las provincias menores.
 
Si los funcionarios son de carrera no los van a despedir (está legalmente prohibido). Otra cosa es el personal eventual o el personal laboral, que a esos sí los pueden despedir, pero... a costa de peores servicios de la Administración (peor de lo que ya está)? La cosa es en parte culpa de los empresarios que quieren ganar 4 millones pagando 4 cortesana... Estamos con unos impuestos a nivel de Europa pero con unos sueldos de guano... Si quieren que tengamos los impuestos como en Alemania, que pongan el salario mínimo de Alemania (creo que andan por 1700€ mensuales) pero eso los empresarios no lo van a permitir, porque sino se acabó el ganar los millones que ganan pagando una miseria. Ojo, esto tiene un lado malo que afecta a las pymes, que no podrán afrontar el pagarle eso a sus empleados y con lo cual a la guano todo.

Esto no tiene fácil solución porque si no es por un lado es por otro.
 
Si, pero no.

En los años 2000 cualquier paco de 18 años sin estudios, se llevaba 2000€ apilando tochos, ese mundo ya no existe ni va a volver. Estamos en un mundo de absoluta precariedad laboral: sueldos de guano, contratos cochambre, y una subida de impuestos brutal. El mercado está roto porque el comprador en esas grandes ciudades no puede comprarse ni un zulo a 40 años.

Ni los bancos quieren los pisos, ya veremos lo que hacen los himbersores. De momento los bancos han estado liquidando pisos a mansalva porque saben que vienen caidas de precios, se los han colocado a himbersores, fondos buitre, al "banco malo" etc. pero cuando los himbersores vean que su piso paco no les da el rendimiento esperado acabarán bajando los precios o se lo comerán. Porque no hay sueldo que sostenga esos precios, ni con los intereses a 0, ni leches. Lo estamos viendo día a dia.

A eso hay que sumar otros factores como el factor Estado. Ahora mismo con el nivel de endeudamiento del Estado, la caida de la recaudación y el gasto es imposible que pueda siquiera mantener el Sistema de Bienestar. En cuanto se destape el asunto de las pensiones, sólo eso, va a crujir a cientos de miles de jubiletas que están beneficiandose de su retiro dorado. Con la caida de sus ingresos saldrán al mercado miles de pisos que ahora están cerrados...

Eso sin contar con que el Estado no decida subir todavía más los impuestos, que es acabará haciendo. La crisis el Sistema de Bienestar no será gratis, habrá subidas de impuestos, despidos de funcis y/o rebajas salariales... porque estamos endeudados hasta las orejas. Eso lo pagaremos todos. Por tanto la renta disponible será menor y menor será la capacidad de comprar de inmuebles.

Y todavía no hemos hablando de qué pasará con asuntos como el ejército de funcis que alberga el Estado, la crisis demográfica, el modelo energético, o la deslocalización del escaso tejido industrial que nos queda, o la globalización de la competencia empresarial.

Los precios de los zulos de las grandes capitales, están sostenidos por el efecto capital de provincia, la inercia himbersora, y la especulación. Eso no va a durar mucho tiempo cuando se tiene todo en contra. Guste o no el cambio de ciclo está al caer. Como pasó en las provincias menores.
INVERSORES
 
Si, pero no.

En los años 2000 cualquier paco de 18 años sin estudios, se llevaba 2000€ apilando tochos, ese mundo ya no existe ni va a volver. Estamos en un mundo de absoluta precariedad laboral: sueldos de guano, contratos cochambre, y una subida de impuestos brutal. El mercado está roto porque el comprador en esas grandes ciudades no puede comprarse ni un zulo a 40 años.

Ni los bancos quieren los pisos, ya veremos lo que hacen los himbersores. De momento los bancos han estado liquidando pisos a mansalva porque saben que vienen caidas de precios, se los han colocado a himbersores, fondos buitre, al "banco malo" etc. pero cuando los himbersores vean que su piso paco no les da el rendimiento esperado acabarán bajando los precios o se lo comerán. Porque no hay sueldo que sostenga esos precios, ni con los intereses a 0, ni leches. Lo estamos viendo día a dia.

A eso hay que sumar otros factores como el factor Estado. Ahora mismo con el nivel de endeudamiento del Estado, la caida de la recaudación y el gasto es imposible que pueda siquiera mantener el Sistema de Bienestar. En cuanto se destape el asunto de las pensiones, sólo eso, va a crujir a cientos de miles de jubiletas que están beneficiandose de su retiro dorado. Con la caida de sus ingresos saldrán al mercado miles de pisos que ahora están cerrados...

Eso sin contar con que el Estado no decida subir todavía más los impuestos, que es acabará haciendo. La crisis el Sistema de Bienestar no será gratis, habrá subidas de impuestos, despidos de funcis y/o rebajas salariales... porque estamos endeudados hasta las orejas. Eso lo pagaremos todos. Por tanto la renta disponible será menor y menor será la capacidad de comprar de inmuebles.

Y todavía no hemos hablando de qué pasará con asuntos como el ejército de funcis que alberga el Estado, la crisis demográfica, el modelo energético, o la deslocalización del escaso tejido industrial que nos queda, o la globalización de la competencia empresarial.

Los precios de los zulos de las grandes capitales, están sostenidos por el efecto capital de provincia, la inercia himbersora, y la especulación. Eso no va a durar mucho tiempo cuando se tiene todo en contra. Guste o no el cambio de ciclo está al caer. Como pasó en las provincias menores.

Lo de los salarios de 2000 no era la normalidad. Era una situación puntual provocada por la locura financiera de esos años. Volverá si volvemos a tener otra locura financiara. Aunque ojo, la construcción se ha revitalizado y faltan muchos profesionales. Tengo un vecino que es encofrador y aunque no sé exactamente que gana, me comenta que vuelve a ganar similar a aquellos tiempos.

Sólo conozco el mercado inmobiliario de Barcelona, y no está roto, aquí se hacen promociones de medio millón de euros por piso y se venden casi todas sobre plano, al menos hasta hace unos meses, ahora no sé, comentan que se ha enfriado el asunto, veremos.

Pisos vacíos hay cientos de miles en España y no tienen el efecto esperado.

Habrá precariedad laboral, para algunos, para otros no, pero tanto unos como otros necesitan un techo donde vivir, si no son capaces de comprárselo será otro el que lo compre por ellos y se lo alquile a precio mercado.

Parece que alguna gente de este foro vive como esperando el mesías del mad max, que todo se vaya a la guano. Y os váis a llevar un gran disgusto por que a pesar de que este pais se enfrenta a importantes retos del futuro como los que comentas, no veo un escenario apocaliptico como el que describes. Este pais tiene muchos problemas pero también tiene recursos.
 

No no, en este foro se dice "Hinbersores" o renteros, o alquila-pisos-paco

Si los funcionarios son de carrera no los van a despedir (está legalmente prohibido). Otra cosa es el personal eventual o el personal laboral, que a esos sí los pueden despedir, pero... a costa de peores servicios de la Administración (peor de lo que ya está)? La cosa es en parte culpa de los empresarios que quieren ganar 4 millones pagando 4 cortesana... Estamos con unos impuestos a nivel de Europa pero con unos sueldos de guano... Si quieren que tengamos los impuestos como en Alemania, que pongan el salario mínimo de Alemania (creo que andan por 1700€ mensuales) pero eso los empresarios no lo van a permitir, porque sino se acabó el ganar los millones que ganan pagando una miseria. Ojo, esto tiene un lado malo que afecta a las pymes, que no podrán afrontar el pagarle eso a sus empleados y con lo cual a la guano todo.

Esto no tiene fácil solución porque si no es por un lado es por otro.

O despido o rebaja salarial, a gusto del consumidor. La Administración tiene 3 millones de personas en nómina, sin contar ONGs paguiteras.... España no se puede permitir eso.

Grecia marcó un camino claro.

Para que España tenga un salario minimo de 1500€ hay que producir por ese dinero, cuantos trabajadores presentan semejante valor añadido?

Le recuerdo que estamos en en un escenario lamentable a nivel fiscal, productividad, de I+D, y de diversificación de Mercado posibles.

Muy pocas empresas tienen margen como para subir el sueldo neto a esos niveles. Como cambiar el modelo productivo no es algo que se consiga ni en dos, ni cinco, ni diez años... España va a tener que reajustar su gasto.

En pocas palabras.

Mejorar los ingresos, muy dificil en corto plazo. Pero sería lo deseable.

Gastar menos fácil pero con dolor.

Que vamos a elegir?

Alemania o Grecia?

Grecia. Porque, esto es España. La cuestión es si lo hacemos nosotros o lo hará Bruselas por las bravas.
 
Grecia. Porque, esto es España. La cuestión es si lo hacemos nosotros o lo hará Bruselas por las bravas.

En ese sentido, apuesto por un gobierno PP-PSOE. Estos dos partidos, así como la denominada generación langosta con la devaluación de las pensiones, acabarían responsabilizándose de todo lo que en el terreno económico se lleva haciendo mal desde el 78.
 
Lleva bastantes días por encima de 62.000 para la provincia de Madrít, pero quería esperar a que se consolidase y no volviese a bajar por alguna limpieza que hacen generalmente los lunes. Creo que se puede dar por consolidado y con cifras record.

Y es que en realidad sube todo (y no estamos hablando de precios tragatochossonrisa:) ya no hay trasvase de compra a alquiler ni viceversa que valga.



El 21 de octubre:

COMPRA:
Madrid provincia: 61.790
Madrid capital: 28.272

ALQUILER:
Madrid provincia: 14.280
Madrid capital: 10.790

COMPARTIR:
Madrid provincia: 5.318
Madrid capital: 3.295





En este momento:

COMPRA:
Madrid provincia: 62.308
Madrid capital: 28.693

ALQUILER:
Madrid provincia: 14.375
Madrid capital: 10.842

COMPARTIR:
Madrid provincia: 5.381
Madrid capital: 3.346
 
es que yo flipe

quien agallas ahorra 250k en su vida?

quien asegura que vas a tener ingresos continuados para hipoteca de 250k?

jjjjjjaj

Los únicos que pueden ahorrar esa cantidad de 250k en su vida es gente que tiene negocios, funcionarios o gente que hereda.

De normal alguien de clase media con un trabajo normalito y sueldo medio no ahorra eso nunca en su vida. Y si lo ahorra eso es por alguna herencia.

En mi entorno la gente que lleva más de 15 años trabajando sin parar tienen como mucho ahorrado 20 mil o menos.
 

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