Voluntarios para montar una SICAV

Dr. Mabuse

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Pues eso, q me hacen falta 99 colegas: pudiendo tener aqui nuestro propio paraíso fiscal, las Bahamas mejor dejarlas solo para ir de vacaciones.

El asunto es mucho más viable de lo q parece, aunque por supuesto, tenga sus complicaciones, como todo en esta vida. Así q me encantaría debatir sobre el mismo con todo aquel q esté interesado en el tema.
 
si tu pones el dinero tendrás muchos mar1 para tu sicav
 
Oh, no necesito mar1, de esos tengo a patadas.

La cuestión es la siguiente: ¿es posible montar una SICAV de manera auténticamente colectiva con pequeños inversores, que estos puedan controlar de manera eficiente (es decir, controlando en corto a los administradores de la sociedad) a diferencia de lo q pasa con fondos de inversión, etc.?

Mi opinión es q si.

El mínimo para constituir una SICAV son 100 inversores y 2.400.000 euros, lo cual lleva a una media de 24.000 euros por inversor. Partiendo de la base de que unos tendrán 12 o 15.000 euros, pero otros dispondrán de 40 ó 50.000, y al mismo tiempo, de q todos tenemos un hermano, una muyer, un mar1, un padre o algún otro especimen de confianza similar, se puede sopesar que en realidad un grupo de unas 50 personas son los que tendrían que organizarse en la Junta General para dar instrucciones a los administradores sobre políticas de inversión, etc. Como además es posible compartimentar las políticas de inversión de la SICAV, me parece factible que 8, 10 ó 12 inversores se pongan de acuerdo para implementar una política de inversión dentro de una SICAV más o menos a su gusto.
 
pero cuando saques la pasta si que tienes que tributar........?
 
La pregunta realmente importante, creo, es:

¿qué tipo de pequeño inversor puede estar interesado en embarcarse en un proyecto semejante?

En general, creo, se trataría de un ahorrador que tiene 10, 15, 25, 50.000 euros, q pretende q le proporcionen un rendimiento invertidos en activos financieros; q en principio calcula q no los va a necesitar a medio plazo; y q si los invirtiera individualmente tendría q soportar una carga fiscal sobre ellos más o menos apreciable porque tiene otros ingresos (trabajador por cuenta ajena, empresario, autónomo, etc.), q además le hacen no necesitar por el momento ese capital.

En estos casos, la ventaja es clara: diferir e incluso evitar impuestos, aparte de la posibilidad de rentabilizar las retenciones no efectuadas.

---------- Post added 13-sep-2013 at 22:22 ----------

pero cuando saques la pasta si que tienes que tributar........?

Si. Pero imagina q ahora tienes un trabajo por el q haces la declaracion del IRPF. A lo mejor estás así durante 10 años. Pero dentro de 10 te quedas sin trabajo. O te toca la lotería y pasas de trabajar. O te tomas un año sabático. En suma, q no tienes q presentar declaración. O existe la posibilidad de q apliques en tu IRPF importantes deducciones o desgravaciones por cualquier concepto. Si en ese ejercicio liquidas tu participacion, con, digamos, 10.000 euros de ganancia, ¿pagarías impuestos por los beneficios obtenidos?
 
Pillo sitio también. Me interesa bastante el tema.
Saludos
 
Por lo demás, aún en el supuesto de pagar impuestos en el momento de liquidar la participación, la inversión vía SICAV tiene otras ventajas.

Ejemplo. Supongamos que un inversor invierte 10.000 euros en un activo q le rinde un 10% durante varios años seguidos. Si lo hace individualmente, el primer año pagará por IRPF, pongamos por caso, un 21%, luego el 2º año dispondrá de 10.790 euros para invertir, el segundo año obtendrá 1079 euros, de los q descontados un 21% quedarían 859, q sumados a los 10.790 euros, supondrán un total de 11.649, q invertidos el tercer año a ese 10%, le reportarán 1.164,9 euros, etc.

Esa misma inversión hecha vía SICAV, supondría que el primero año solo se retendrían de los 1.000 euros de rendimiento, un 1%, es decir, que el 2º año contaría con 10.990 euros, que a un 10%, supondrían 1099 euros, q, descontado el 1% y sumados a 10.990 euros, darían 12.079, q el tercer año supondrían una rentabilidad de 1207,9 euros, etc.

Es decir, no solo difieres impuestos, sino que mientras difieres ese posible pago, a ese dinero q no te retienen le estás sacando una rentabilidad q no obtendrías si invirtieras individualmente.
 
Creo recordar alguna iniciativa anterior pero pillo sitio.
 
A falta de conocer los detalles de constitución y funcionamiento, parece interesante. El problema se lo veo a la parte de la gestión y supervisión de decisiones.
 
Me parece interesante. Alguien sabe que costes de gestión aplican las entidades financieras?
 
Por lo demás, aún en el supuesto de pagar impuestos en el momento de liquidar la participación, la inversión vía SICAV tiene otras ventajas.

Ejemplo. Supongamos que un inversor invierte 10.000 euros en un activo q le rinde un 10% durante varios años seguidos. Si lo hace individualmente, el primer año pagará por IRPF, pongamos por caso, un 21%, luego el 2º año dispondrá de 10.790 euros para invertir, el segundo año obtendrá 1079 euros, de los q descontados un 21% quedarían 859, q sumados a los 10.790 euros, supondrán un total de 11.649, q invertidos el tercer año a ese 10%, le reportarán 1.164,9 euros, etc.

Esa misma inversión hecha vía SICAV, supondría que el primero año solo se retendrían de los 1.000 euros de rendimiento, un 1%, es decir, que el 2º año contaría con 10.990 euros, que a un 10%, supondrían 1099 euros, q, descontado el 1% y sumados a 10.990 euros, darían 12.079, q el tercer año supondrían una rentabilidad de 1207,9 euros, etc.

Es decir, no solo difieres impuestos, sino que mientras difieres ese posible pago, a ese dinero q no te retienen le estás sacando una rentabilidad q no obtendrías si invirtieras individualmente.

Los fondos de inversión funcionan así, no?
 
Los fondos de inversión funcionan así, no?

Eso mismo he pensado, la ventaja de una sicav es que es como un fondo pero tu decides en que invertir. Un sicav "comunitario" con delegacion de gestion es identico a un fondo.

Obtienes el mismo beneficio fiscal que la propuesta del hilo medante fondos, y ademas tienes mas control sobre las decisiones de inversion porque puedes distribuir el dinero en fondos de diferente tipo e ir moviendo el dinero entre ellos sin cotizar las plusvalias.

Resumen de la propuesta: ningun beneficio, complicaciones de decision e inseguridad de que te estafen.
 
Pillo sitio, pero no tengo claro que esto sea tan viable. Si así fuera, seguramente habría muchísimas SICAVS montadas por economistas y licenciados en derecho, que son los que saben de constitución de SICAVS, y muchas veces tienen mucha pasta.
 
Una sicav para invertir en que cosas, especifica algo hombre. 😀
 
Desde luego se debería permitir a cualquier particular gozar de los beneficios de una SICAV con una cuenta de valores normal.

Dicho esto, la gestión de activos es un trabajo arriesgado y prefiero a un fondo de inversión. Hay muchos en el mundo que compiten entre sí y gestores muy profesionales.

Pero no os desaniméis. Si otros lo pueden hacer bien, no tenéis que ser menos. Suerte y al toro.
 
Si necesitas que te lo explique bórrame de la lista :8: 😉 :no:

Hecho. Ya estás borrado.

---------- Post added 15-sep-2013 at 12:48 ----------

A falta de conocer los detalles de constitución y funcionamiento, parece interesante. El problema se lo veo a la parte de la gestión y supervisión de decisiones.

Una SICAV es una Sociedad Anónima. En este sentido, las decisiones las toman los accionistas en Junta General, delegando la gestión en una serie de administradores o en un Consejo de Administración, cuyos integrantes han de tener expericiencia y conocimientos financieros, honorabilidad, etc. De facto, a quienes constituyen una SICAV, ese Consejo de Administración se lo proporciona una entidad bancaria, a cambio de la pertinente comision.

Al final, el quid de la cuestión consiste en agrupar a unas docenas de pequeños inversores que realmente sean capaces de ponerse de acuerdo entre si y de no dejarse mediatizar por ese Consejo de Administración, con lo cual el poder residiría realmente en la Junta General.

---------- Post added 15-sep-2013 at 12:59 ----------

Me parece interesante. Alguien sabe que costes de gestión aplican las entidades financieras?

Esa información está disponible en la CNMV, en la página con el listado de SICAVs.

El enlace es el siguiente:



Si pinchas en cada una de las SICAV's, te saldrá la información relevante de cada una de ellas, incluyendo quien es su gestor/administrador y qué comisiones repercute a la sociedad. Verás también q hay SICAV muy diversas q tienen en su Consejo de Administración o como administradores, idénticos nombres; se trata de los empleados de banco que ejercen esa función para cumplir con la legislación, a cambio de la comisión mencionada.

---------- Post added 15-sep-2013 at 13:05 ----------

Los fondos de inversión funcionan así, no?

Efectivamente. En realidad, si uno está a gusto operando con fondos de inversión de la manera en q se puede hacer, no tiene mucho sentido meterse en un berenjenal de estos.

Esto sería interesante, creo, para quienes tuvieran interés en juntarse con otros inversores e intentar ponerse de acuerdo para implementar una sociedad con los mencionados beneficios fiscales, pero cuyas politicas y objetivos de inversión realmente controlaran y decidieran ellos, y no los gestores de los fondos, y/o q estén interesados en invertir en activos q no sean fondos de inversión. Por lo demás, como sabéis la diferencia es q un fondo de inversión no tiene personalidad jurídica, mientras q una SICAV, sí la tiene.

---------- Post added 15-sep-2013 at 13:18 ----------

Eso mismo he pensado, la ventaja de una sicav es que es como un fondo pero tu decides en que invertir. Un sicav "comunitario" con delegacion de gestion es identico a un fondo.

Obtienes el mismo beneficio fiscal que la propuesta del hilo medante fondos, y ademas tienes mas control sobre las decisiones de inversion porque puedes distribuir el dinero en fondos de diferente tipo e ir moviendo el dinero entre ellos sin cotizar las plusvalias.

Resumen de la propuesta: ningun beneficio, complicaciones de decision e inseguridad de que te estafen.

Una SICAV "comunitaria" con delegación de gestión es idéntica a un fondo si sus accionistas ponen dinero y dicen a los administradores: "haced con esto lo q queráis y luego nos contáis".

NO lo es, ni mucho menos, si sus accionistas son inversores activos q les gusta controlar la gestión de sus activos y son lo suficientemente racionales como para organizarse entre si en una Junta General, la cual dirá a su Consejo de Administración o a sus administradores: "queremos q nuestro dinero sea invertido, específicamente, así, así y así". Esto posibilita invertir en activos q no son fondos de inversión, pero con la misma fiscalidad q si se hiciera en fondos de inversión.

En cuanto a la inseguridad de q te estafen, si los accionistas de la Junta General realmente controlan la Sociedad, no veo quien te va a engañar. Más fácilmente te engañarán con un fondo de inversión los mismos q te engañaron con las preferentes y con otras mil zarandajas.

---------- Post added 15-sep-2013 at 13:27 ----------

Pillo sitio, pero no tengo claro que esto sea tan viable. Si así fuera, seguramente habría muchísimas SICAVS montadas por economistas y licenciados en derecho, que son los que saben de constitución de SICAVS, y muchas veces tienen mucha pasta.

Es q ya existen. Métete en el listado de la CNMV que he pegado más arriba y empieza a contar. Por cierto, yo no las he examinado todas exhaustivamente, pero date, una de las q era fácilmente reconocible como de mi ciudad (que tiene unos 400.000 habitantes, y no doy más pistas, je, je...) por el nombre de la sociedad, es de una familia de abogados de los de toda la vida de aqui, con notarías, altos cargos en la administración municipal, catedráticos de derecho.... A la chita callando, tienen montadita su SICAV. Pero claro, no van voceándolo a los cuatro vientos.
 
Una SICAV "comunitaria" con delegación de gestión es idéntica a un fondo si sus accionistas ponen dinero y dicen a los administradores: "haced con esto lo q queráis y luego nos contáis".

NO lo es, ni mucho menos, si sus accionistas son inversores activos q les gusta controlar la gestión de sus activos y son lo suficientemente racionales como para organizarse entre si en una Junta General, la cual dirá a su Consejo de Administración o a sus administradores: "queremos q nuestro dinero sea invertido, específicamente, así, así y así". Esto posibilita invertir en activos q no son fondos de inversión, pero con la misma fiscalidad q si se hiciera en fondos de inversión.

Es cierto que teoricamente tienes capacidad para decidir en que tipo de activos invertir (solo si fueras el accionista mayoritario). Pero en el caso que propones estás limitado a tu % de voto como accionista, por lo que es fácil que, en la práctica, acabes aceptando decisiones mayoritarias que no son las que tu preferias.

Por contra, moviendo tu dinero entre fondos, tienes la misma fiscalidad y total libertad para decidir el tipo de inversión, aunque es cierto que no podrias invertir en "locales de madrid" o "granjas ecológicas" (o cualquier otra inversión real no financiera y especializada).

No tenia intención de "sabotear" tu propuesta, simplemente ofrecerte una alternativa muy muy similar pero mucho mas sencilla de llevar a cabo, por si finalmente descartas el SICAV comunitario.
 
Una sicav para invertir en que cosas, especifica algo hombre. 😀

Las SICAVs tienen limitaciones a la inversión, pero aún así hay muchos campos libres.

Lo importante es que la inversión pude compartimentarse, siempre y cuando en cada compartimento haya un mínimo de 480.000 euros y 20 accionistas.

Cada compartimento puede tener objetivos de inversión diferentes. En este sentido, un compartimento puede tener como objetivo acciones en empresas cotizadas, otro commodities, otro renta fija, otro divisas, otro derivados financieros....; por supuesto, luego se puede diferenciar entre inversión nacional e internacional, etc.

La cuestión clave vuelve a ser la misma: la capacidad de unos actores racionales para reunirse y organizarse entre si. Si se juntan 100 pequeños inversores y 20 de ellos están interesados en cierto tipo de inversiones porque se les da muy bien, y Hacienda les cruje porque no son fondos de inversión, y otros 20 están interesados en tener su dinero en cuentas corrientes en Luxemburgo porque creen q esto va a petar, y otros veinte en tener grandes cantidades en renta fija sin pechar con retenciones, etc., cada uno de ellos podría encontrar su hueco (en este caso, "compartimento") trabajando cooperativamente.

---------- Post added 15-sep-2013 at 13:50 ----------

Es cierto que teoricamente tienes capacidad para decidir en que tipo de activos invertir (solo si fueras el accionista mayoritario). Pero en el caso que propones estás limitado a tu % de voto como accionista, por lo que es fácil que, en la práctica, acabes aceptando decisiones mayoritarias que no son las que tu preferias.

Por contra, moviendo tu dinero entre fondos, tienes la misma fiscalidad y total libertad para decidir el tipo de inversión, aunque es cierto que no podrias invertir en "locales de madrid" o "granjas ecológicas" (o cualquier otra inversión real no financiera y especializada).

No tenia intención de "sabotear" tu propuesta, simplemente ofrecerte una alternativa muy muy similar pero mucho mas sencilla de llevar a cabo, por si finalmente descartas el SICAV comunitario.

Créeme q aprecio tu post, no he visto en él ningún tipo de sabotaje. De hecho, lo enriquecedor del hilo es hablar del tema sin ambages.

Por supuesto, montar una SICAV con 98 mar1, un tío q tiene el 99% del capital y tú, es de bobos.

Mi idea es otra: una SICAV con unos 100 accionistas nominales, pero gente a quien le guste realmente preocuparse por sus inversiones y reflexionar sobre ellas y gestionarlas. Inversores activos.

Dado q en realidad se puede contar con que muchos de esos inversores no cuenten a la hora de tomar decisiones (un señor y su muyer, un hermano y su hermana, etc.), podríamos hablar de intentar tomar decisiones entre 60 personas. Como cabe además la posibilidad de compartimentar los objetivos de inversión mediante participaciones diferenciadas, cabe pensar q una docena de personas con participaciones sociales parecidas, pueden establecer objetivos de inversión racionales, beneficiándose de las ventajas fiscales y sinérgicas de este modelo de inversión.

De hecho, una docena de inversores (repito, "ACTIVOS", q les guste la inversión) pueden pensar cada uno q es mejor implementar 4, ó 6, ó 7 planes de inversión diferentes dentro de un compartimento. Pero la solución es sencilla: implementemos los 4, 6 ó 7, y veamos cual funciona mejor. Al final, la palabra clave sería colaboración, puesta en común de ideas y experiencias, honestidad, valoración de resultados y mutua confianza.

---------- Post added 15-sep-2013 at 13:53 ----------

Desde luego se debería permitir a cualquier particular gozar de los beneficios de una SICAV con una cuenta de valores normal.

Dicho esto, la gestión de activos es un trabajo arriesgado y prefiero a un fondo de inversión. Hay muchos en el mundo que compiten entre sí y gestores muy profesionales.

Pero no os desaniméis. Si otros lo pueden hacer bien, no tenéis que ser menos. Suerte y al toro.

Muchas gracias. Pero participa todo lo q qieras en el hilo. Toda idea viene bien.
 
Dr.Mabuse, mis felicitaciones por abrir un post con un tema que seguramente todos se nos ha pasado por la cabeza, pero cuando uno se entera de la cantidad mínima para formar una... lo deja por imposible.

Eso añadido al peliagudo tema de ¿a quien se lo confías la administración de todo ese capital reunido? (punto 1)

Punto 2: fiscalmente tengo una duda. Entiendo que cada socio tributa por separado. Ok. Pero si como dices, puede haber un grupo de "socios" que apueste por el compartimento de RV, y otros por el de cuentas en Liechtenstein (p.e.), hablamos de tributaciones distintas. Entonces, como sería la cosa: cada uno declara indicando que pertenece a la SICAV nº XXXXXXXXX, pero p.e.: ¿el de RV como se refiere a ése compartimento? A lo mejor es una pregunta sencilla, pero como no manejo mucho eso de las SICAV's....
 

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