Se habla mucho del nazismo...

Chila

Madmaxista
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La Masacre de Bromberg (o Domingo Sangriento), ocurrió 2 días DESPUÉS de que Alemania invadiese Polonia.

Domingo sangriento (1939) - Wikipedia, la enciclopedia libre

Bloody Sunday (1939) - Wikipedia, the free encyclopedia

Lo cual no justifica la masacre. Está suficientemente claro que los motivos de la II Guerra Mundial fueron de índole económica, ya que el nacionalsocialismo hizo experimenos económicos que no gustaron nada a la peñuki de Wall Street (los mismos que financiaron la Revolución rusa).
En principio, la revolución la financió el Reich Alemán, 7 millones de marcos, ya que le interesaba la salida de Rusia de la guerra, para poder concentrarse en el frente occidental. En cambio, al bando aliado, la peñuki de WS, no tenía ningún interés en que Rusia saliese de la guerra.

Y volvemos a lo mismo, Hitler invadió él solito Polonia, nadie le obligó.
Como quiso invadir Checoslovaquia, pero se la regalaron.
Después los aliados le declararon la guerra, pero resulta que fue Alemania la que invadió dos países neutrales, Holanda y Bélgica, para invadir Francia.
Las propuestas de paz a Inglaterra eran inaceptables, evidentemente.
Y después le declaró la guerra a los USA tras el ataque a Pearl Harbour.
Aparte, incluimos la represión interna en Alemania desde el 33, los programas de eutanasia, la deportación de judíos, el exterminio en campos, el comportamiento deleznable de los Einsatzgruppen, el empeño en llevar a su nación hasta el apocalipsis...

Goebbels, 15 de noviembre de 1936: "El enfrentamiento con el bolchevismo se acerca. Necesitamos estar preparados. Tenemos prácticamente asegurado el dominio de Europa. Así que rearmémonos"
Hitler, 28 de mayo de 1938: "Estoy deciido a que Checoslovaquia desaparezca del mapa"
Y así a cientos.


Está claro que todo esto lo hizo porque la peñuki de WS le obligó a ello.
Ya le obligaron en Landsberg a escribirlo de antemano, porque ya sabían que Hitler llegaría al poder, a pesar de que estaba en la guandoca por golpista.

En fin...lean libros. Con documentación seria, constatable y verificable.
 

Plutonio

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Es de cajón que el mayor peligro para entrar en guerra con otra potencia es tener una frontera en común con ella. Polonia era lo que se conoce como buffer state (igual que ahora lo es Corea del Norte), separaba Alemania de la URSS, y quien quiera mantener la paz con una potencia de la que la separa un buffer state, nunca debe alterar lo más mínimo la situación de ese buffer state. Los nazis lo sabían esto perfectamente, luego en mi opinión quisieron la guerra, aun si sólo fuera como medida preventiva (y luego de paso realizar toda su doctrina del espacio vital). Lleva siglos haciéndose eso de los buffer states, Afganistán todavía hoy tiene una franja de terreno en apariencia ridícula, que se le dio a Afganistan para separar el imperio ruso del británico y evitar la guerra; luego todo lo que se hizo con Polonia tuvo que ser premeditado para hacer una guerra.

El que sepa inglés supongo que todavía podrá hacerse por internet con el libro de Viktor Suvorov "The icebreaker", que es totalmente anticomunista y quiere echar toda la culpa a Stalin de que empezara la guerra, y defiende que a Hitler simplemente le tomaron el pelo con el pacto de no-agresión, defiende que Alemania no quería ninguna guerra porque no tenía preparada ninguna economía de guerra, ni la tuvo hasta 1944 cuando ya era tarde. Economía de guerra que la URSS sí la tenía desde años antes de 1941, y eso es la prueba de que la URSS a pesar de las derrotas militares increíbles que sufría recomponía todas las divisiones que perdía con equipamiento nuevo casi como por milagro. Viene a demostrar también que la operación Barbarroja se hizo porque la URSS preparaba igualmente una superofensiva mucho mayor para hacerse con toda Europa, y lo argumenta con muchos detalles técnicos convincentes.

A mí de todos modos no me termina de convencer ese libro, yo creo que el poder militar que estaba adquiriendo la URSS, que amenazaba con volverla una superpotencia inatacable en muy pocos años, era motivo suficiente para que Alemania quisiera ir a la guerra con la URSS sin perder tiempo (mejor que cuando los rusos fuesen de todas todas invencibles), y eso explica lo que se hizo con Polonia, tanto la URSS como Alemania; Polonia tenía la suerte echada, Occidente la utilizó tanto como los demás, en este caso para fabricar su casus belli, consistente en fabricar un pretexto moral para intervenir, entrar con la batalla "moral" ya ganada, tomando el pelo a los polacos por completo. Pero el argumento de que Alemania no hizo ninguna preparación para ser una economía de guerra, sin conseguirlo hasta 1944, podría ser bastante serio a favor de que Alemania no quería la guerra (a lo mejor no lo hizo porque hubiese sido detectado e Inglaterra habría acabado con Hitler muy rápido, por ejemplo por medio de los generales alemanes que por lo general no querían a Hitler, cosa que podían haber hecho muy fácilmente, en el libro "El enigma del almirante Canaris" se explica).
 
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Ulisses

Varón Dandy
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Sin embargo los datos muestran que hasta el 39 UK gastaba más en su ejército que Alemania y producía más armamento.


Si añadimos a eso que Alemania intentó evitar la guerra en todo momento y más tarde le ofreció la paz por todos los medios incluso cuando iba ganando, ¿Quién quería destruir a quién?

Y la prueba de ello es que, en señal de buena voluntad, Hitler mandó a su hombre de confianza, totalmente desarmado, a ofrecer una paz honrosa a los ingleses.

Y como no pudieron colgarlo, alegando que había cometido crímenes contra la humanidad, encerraron en una prisión de máxima seguridad a ese hombre inocente y lo condenaron a cadena perpetua....incomunicada¡¡¡.

Cada vez que reponen en TV el conde de Montecristo me acuerdo de ese hombre. Pero, a diferencia de la novela, éste jamás pudo ver la luz del día.

Me horroriza la idea de que nadie, ningún historiador o político haya denunciado jamás esa atrocidad.

Probablemente pensó que debería vivir lo suficiente para poder contar al mundo su verdad sobre los hechos ocurridos en la II guerra mundial, pero cuando el muro de berlín empezó a resquebrajarse y la caida del comunismo era un camino trazado por las élites financieras mundiales, el prisionero se volvió "molesto" y, haciedo gala de una destreza y fuerza inimaginable para un nonagenario, apareció ahorcado en su celda.
 

Sealand

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Y la prueba de ello es que, en señal de buena voluntad, Hitler mandó a su hombre de confianza, totalmente desarmado, a ofrecer una paz honrosa a los ingleses.

Y como no pudieron colgarlo, alegando que había cometido crímenes contra la humanidad, encerraron en una prisión de máxima seguridad a ese hombre inocente y lo condenaron a cadena perpetua....incomunicada¡¡¡.

Cada vez que reponen en TV el conde de Montecristo me acuerdo de ese hombre. Pero, a diferencia de la novela, éste jamás pudo ver la luz del día.

Me horroriza la idea de que nadie, ningún historiador o político haya denunciado jamás esa atrocidad.

Probablemente pensó que debería vivir lo suficiente para poder contar al mundo su verdad sobre los hechos ocurridos en la II guerra mundial, pero cuando el muro de berlín empezó a resquebrajarse y la caida del comunismo era un camino trazado por las élites financieras mundiales, el prisionero se volvió "molesto" y, haciedo gala de una destreza y fuerza inimaginable para un nonagenario, apareció ahorcado en su celda.
A mi lo que me horrorizó fue esto:

Desmantelada la tumba de Rudolf Hess, lugarteniente de Hitler | Internacional | EL PAÍS

Que no dejen a una persona ni descansar en paz una vez muerto es para hacérselo mirar :ouch: Cuando piensas que un gobierno no puede caer más bajo se dedica a profanar tumbas
 

Cosmopolita

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Es de cajón que el mayor peligro para entrar en guerra con otra potencia es tener una frontera en común con ella. Polonia era lo que se conoce como buffer state (igual que ahora lo es Corea del Norte), separaba Alemania de la URSS, y quien quiera mantener la paz con una potencia de la que la separa un buffer state, nunca debe alterar lo más mínimo la situación de ese buffer state. Los nazis lo sabían esto perfectamente, luego en mi opinión quisieron la guerra, aun si sólo fuera como medida preventiva (y luego de paso realizar toda su doctrina del espacio vital). Lleva siglos haciéndose eso de los buffer states, Afganistán todavía hoy tiene una franja de terreno en apariencia ridícula, que se le dio a Afganistan para separar el imperio ruso del británico y evitar la guerra; luego todo lo que se hizo con Polonia tuvo que ser premeditado para hacer una guerra.

El que sepa inglés supongo que todavía podrá hacerse por internet con el libro de Viktor Suvorov "The icebreaker", que es totalmente anticomunista y quiere echar toda la culpa a Stalin de que empezara la guerra, y defiende que a Hitler simplemente le tomaron el pelo con el pacto de no-agresión, defiende que Alemania no quería ninguna guerra porque no tenía preparada ninguna economía de guerra, ni la tuvo hasta 1944 cuando ya era tarde. Economía de guerra que la URSS sí la tenía desde años antes de 1941, y eso es la prueba de que la URSS a pesar de las derrotas militares increíbles que sufría recomponía todas las divisiones que perdía con equipamiento nuevo casi como por milagro. Viene a demostrar también que la operación Barbarroja se hizo porque la URSS preparaba igualmente una superofensiva mucho mayor para hacerse con toda Europa, y lo argumenta con muchos detalles técnicos convincentes.

A mí de todos modos no me termina de convencer ese libro, yo creo que el poder militar que estaba adquiriendo la URSS, que amenazaba con volverla una superpotencia inatacable en muy pocos años, era motivo suficiente para que Alemania quisiera ir a la guerra con la URSS sin perder tiempo (mejor que cuando los rusos fuesen de todas todas invencibles), y eso explica lo que se hizo con Polonia, tanto la URSS como Alemania; Polonia tenía la suerte echada, Occidente la utilizó tanto como los demás, en este caso para fabricar su casus belli, consistente en fabricar un pretexto moral para intervenir, entrar con la batalla "moral" ya ganada, tomando el pelo a los polacos por completo. Pero el argumento de que Alemania no hizo ninguna preparación para ser una economía de guerra, sin conseguirlo hasta 1944, podría ser bastante serio a favor de que Alemania no quería la guerra (a lo mejor no lo hizo porque hubiese sido detectado e Inglaterra habría acabado con Hitler muy rápido, por ejemplo por medio de los generales alemanes que por lo general no querían a Hitler, cosa que podían haber hecho muy fácilmente, en el libro "El enigma del almirante Canaris" se explica).
Hay que ser crítico con obras de Suvorov aunque son muy interesantes.Yo me las he leído todas.Sí miras la ubicación de Ejército Rojo en 1941 en la parte occidental de URSS te parecen nefastas como posiciones defensivas, per fueron buenas como posiciones de ataque.


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El Algarrobo

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Los que ganaron la guerra mundial(que son calificados como los buenos de la pelicula) que han provocado un centenar de guerras desde 1945 y tiran alimentos al mar para equiparar los precios, aprueban este hilo.
 

Chila

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Bibliografía por favor.

La estrategia con Polonia era la misma que con Checoslovaquia, el espejismo de la negociación.
Hay suficientes citas de Halder, Hitler, Goering sobre el deseo claro de la guerra contra Polonia. Suponiendo que Francia e Inglaterra no harían nada.
Waiting...

Aquí todo el mundo elucubra, pero no veo documentos ni citas, ni referencias...

Y para responder a Plutonio que dice que Alemania no tenía preparada una economía de guerra, y que la URSS sí...

Veamos, Alemania no la tenía, porque no quería la guerra con los aliados occidentales, por eso una gran parte del ejército y parte de la población (según informes del Gestapo y de la SOPADE), tampoco. Pero confiaban en invadir Polonia sin respuesta.
Y por motivos de orden interno, no preparó una economía para la guerra tottal hasta el 43, no sea que a la población alemana no le gustase ni el racionamiento ni el hambre, como ocurrió en la Gran Guerra.

Por otra parte, eso de que la URSS estaba preparada para la guerra total es inexacto.
Por eso estaba la jefatura del Ejército Rojo destrozada por las purgas, las tropas sin equipamiento, sin saber nada del ataque hasta que la artillería alemana empezó a bombardear.
Suerte de las divisiones siberianas que salvaron Moscú, del programa americano de Préstamo y Arriendo, y de la enormidad de la nación rusa y de su población.
 

Plutonio

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Waiting...

Aquí todo el mundo elucubra, pero no veo documentos ni citas, ni referencias...

Y para responder a Plutonio que dice que Alemania no tenía preparada una economía de guerra, y que la URSS sí...

Veamos, Alemania no la tenía, porque no quería la guerra con los aliados occidentales, por eso una gran parte del ejército y parte de la población (según informes del Gestapo y de la SOPADE), tampoco. Pero confiaban en invadir Polonia sin respuesta.
Y por motivos de orden interno, no preparó una economía para la guerra tottal hasta el 43, no sea que a la población alemana no le gustase ni el racionamiento ni el hambre, como ocurrió en la Gran Guerra.

Por otra parte, eso de que la URSS estaba preparada para la guerra total es inexacto.
Por eso estaba la jefatura del Ejército Rojo destrozada por las purgas, las tropas sin equipamiento, sin saber nada del ataque hasta que la artillería alemana empezó a bombardear.
Suerte de las divisiones siberianas que salvaron Moscú, del programa americano de Préstamo y Arriendo, y de la enormidad de la nación rusa y de su población.
Ya que pides citas, hay una cita muy buena de Churchill en favor de que el motivo de la guerra fue económico (lo copio de un post de Zparo Reincidente en este mismo foro, gracias Zparo ;) :
El crimen imperdonable de Alemania antes de la II Guerra Mundial fue su intento de extricar su poder económico del sistema de comercio mundial y crear su propio mecanismo de cambio, que le negaría beneficios a la finanza mundial.
"Memorias", Churchill.


Yo te remito nuevamente a la obra "The icebreaker" de Suvorov, que ya mencioné antes (aunque sigues diciendo que nadie te pone referencias). No son elucubraciones, es un pequeño resumen de una obra de un historiador. Stalin estuvo matando de hambre a millones para que a su ejército no le faltara de nada, esto es un hecho; si esa restricción y ese esfuerzo en lo militar no son para una acción militar inmediata, un acopio así es en vano.

Suvorov también explica un montón de detalles sobre lo que es una disposición de un ejército para el ataque o para la defensa. Desplegar divisiones en la misma frontera, y en línea (no en profundidad, que es lo que se hace en una disposición defensiva) como estaban haciendo los rusos, y sin preparar el terreno con fosos antitanques, minas, etc. es nefasto para hacer ninguna defensa, pero óptima para el ataque, para poder enviar carros, tropas, etc, sin obstáculos, y para caer de golpe con muchas tropas sobre un territorio a invadir; esa disposicón de tropas es exactamente la misma que hizo Alemania antes de Barbarroja, para invadir;

los rusos tenían líneas y perímetros defensivos que fueron desmantelados (razón, poder mandar rápidamente más y más tanques, porque se preparaban para el ataque);

la industria la tenían totalmente enfocada a la guerra, con una productividad increíble que Alemania sólo alcanzó al final, y esto no va sólo de racionamiento, sino de productividad para un esfuerzo bélico; sobre el equipamiento, no parece lo que tú dices si los alemanes capturaron las cantidades de piezas, aviones, carros (ya tenían los mejores del mundo); la facilidad con que reponían divisiones con material para combatir, ya desde el principio, ¿te parece propio de una industria no enfocada al esfuerzo bélico?

sobre la eficacia de los rusos, purgas y demás: los rusos ya habían derrotado a los japoneses en Kalkhin Gol en agosto de 1939, con una ofensiva relámpago como la que después se haría en Europa contra Francia, Bélgica, etc., y todo ello a pesar de las purgas; ese libro también explica por qué le costó tanto al ejército rojo derrotar a Finlandia en 1939, y es por algo similar a lo que le habría pasado a la Otan en 1999 si hubiese atacado a Milosevic (que tenía las mejores posiciones para defenderse) por tierra.

La clave está en la disposición de las tropas, un ejército es muy diferente si se dispone para la defensa o para el ataque; sobre que no sabían nada de la preparación de Barbarroja, hasta en el arte de la guerra de Sun Tzu lo indica de alguna manera, dar apariencia de normalidad antes de hacer tú un ataque, incluso después de que empezara la ofensiva de Alemania todavía lo hicieron algunos días. Porque en lo que estaban era en una carrera para ver quién hacía el ataque primero. Hasta el reparto de Polonia para acabar teniendo frontera común con un estado enemigo, era sinónimo de que se buscaba el enfrentamiento, y eso vale tanto para la URSS como para Alemania. La tesis de Suvorov llega a ser que si Alemania hubiera demorado el ataque 2 semanas, habrían atacado los rusos, y los alemanes habrían tenido el mismo desastre que tuvieron los rusos o peor.


Y que conste que mi postura no es un calco del de la propaganda nancy (ni de Suvorov), para la que los culpables de todo fueron los otros; entrar en Polonia, y el sólo hecho de desestabilizarla políticamente con temas territoriales, era cruzar una línea roja (para atacar a la URSS).
 
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Chila

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No iba por tí plutonio lo de las citas.
Estás a otro nivel en ese aspecto.

Puede que tengas razón, pero no se conocen documentos, o por lo menos yo no he tenido acceso a ellos, que hagan referencia a que la URSS estuviese preparando una ofensiva a la vez que Alemania preparaba Barbarroja.
En cambio, no hay duda respecto a Alemania.

Buscaré el libro de Suvorov.

El equipamiento de las tropas del ER era pobrísimo, y hay numerosas citas y referencias de oficiales alemanes en el frente. Aunqeu desde luego, el traslado de la industria soviética al Este fue ejemplar, y a partir de aquel momento, con el apoyo de los aliados occidentales, comenzó a decantarse la guerra.

Como dices, y como mantengo yo, Alemania no entró en la guerra total a nivel económico, con los costes que ello supone para la población, hasta avanzado el 43.

Respecto a la cita de Churchill, es única, y en ningún momento hace referencia a que eso fuese a provocar una guerra mundial. Sin olvidar, que Churchill no era Primer ministro antes de la guerra. En cambio tenemos centenares de citas, grabaciones, etc...de Hitler, Goebbels, Halder, Himmler, pero sobre todo de Hitler, sobre el dominio de Europa central, el espacio vital, el enfrentamiento con el bolchevismo, la puñalada por la espalda...

Creo que las pruebas documentales no dejan lugar a dudas de que Alemania buscó, quiso y provocó la Guerra. Quizá la queríia más tarde, cuando hubiese estado más preparada. Quizá no quería una guerra total. Pero quería el dominio de Europa. Y basado en un programa racial, radical y totalitario que desembocó en una orgía de violencia y exterminio.

Ahora bien, si creemos en que 4 personas entretejen la política mundial, y llevan a los pueblos a las guerras cuando a ellos les parece, estamos hablando de otra cosa. Deberíamos irnos al subforo de conspiraciones.
 

The ignorant

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No iba por tí plutonio lo de las citas.
Estás a otro nivel en ese aspecto.

Puede que tengas razón, pero no se conocen documentos, o por lo menos yo no he tenido acceso a ellos, que hagan referencia a que la URSS estuviese preparando una ofensiva a la vez que Alemania preparaba Barbarroja.
En cambio, no hay duda respecto a Alemania.

Buscaré el libro de Suvorov.

El equipamiento de las tropas del ER era pobrísimo, y hay numerosas citas y referencias de oficiales alemanes en el frente. Aunqeu desde luego, el traslado de la industria soviética al Este fue ejemplar, y a partir de aquel momento, con el apoyo de los aliados occidentales, comenzó a decantarse la guerra.

Como dices, y como mantengo yo, Alemania no entró en la guerra total a nivel económico, con los costes que ello supone para la población, hasta avanzado el 43.

Respecto a la cita de Churchill, es única, y en ningún momento hace referencia a que eso fuese a provocar una guerra mundial. Sin olvidar, que Churchill no era Primer ministro antes de la guerra. En cambio tenemos centenares de citas, grabaciones, etc...de Hitler, Goebbels, Halder, Himmler, pero sobre todo de Hitler, sobre el dominio de Europa central, el espacio vital, el enfrentamiento con el bolchevismo, la puñalada por la espalda...

Creo que las pruebas documentales no dejan lugar a dudas de que Alemania buscó, quiso y provocó la Guerra. Quizá la queríia más tarde, cuando hubiese estado más preparada. Quizá no quería una guerra total. Pero quería el dominio de Europa. Y basado en un programa racial, radical y totalitario que desembocó en una orgía de violencia y exterminio.

Ahora bien, si creemos en que 4 personas entretejen la política mundial, y llevan a los pueblos a las guerras cuando a ellos les parece, estamos hablando de otra cosa. Deberíamos irnos al subforo de conspiraciones.

Excelente.

Nadie le ha contestado en tres días.

El que calla, otorga.
 

Chila

Madmaxista
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Respecto a la disposición de las tropas de la URSS antes de Barbarroja, simplemente se debe a:

1- Sobreconfianza, no creían en el ataque alemán, basados en el pacto Ribbentrop-Molotov.
2- Incapacidad manifiesta de los mandos, debido a las purgas, junto a la escasa calidad de su equipamiento, y a la escasa preparación de las tropas.
3- Es poco creíble plantearse que la URSS estuviese planeando una invasión de los territorios controlados por el Reich, con ese equipamiento y esa preparación militar. Si hubiese sido así, la Wehrmacht hubiese destrozado a las unidades ofensivas.
 

Plutonio

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Qué tontería. Yo por lo menos no necesito responder porque sería repetir lo ya dicho. La mayor sobreconfianza es la tuya en lo que ha dicho millones de veces la historiografía oficial. Insistiendo en la incapacidad de un ejército que había derrotado en agosto del 39 (después de las grandes purgas) a una gran potencia como Japón, en una batalla que occidente olvida (y ahí soy yo quien ha obtenido silencio).

La mayor confianza de que los alemanes no les iban a atacar estaba en que constataron que Alemania no había comprado pieles para fabricar ropa de abrigo, que se necesitaría en invierno (las importaciones que hace un país se miran con lupa). No quieres ni informarte un poco más cómo debe hacerse una disposición defensiva eficaz, empezando con la colocación de las tropas, que no tiene nada que ver con lo que se hizo, y has tirado de tópicos. Tenían todas las divisiones en la misma línea fronteriza, cuando quien quiere defender pone otras divisiones detrás por si fueran sobrepasadas otras, y ponen fosos antitanque (que no había), hacen cosas como lo ya escrito por mí antes. Ya tenían el T-34, como para que despaches que tenían mal equipamiento. Es poco creíble porque te da la gana "que sea poco creíble", te atrincheras para seguir creyendo lo que quieres creer. Hasta John Keegan lo dice en "Barbarroja, la invasión de Rusia", que ya en 1941 la URSS era considerada ya la primera potencia terrestre mundial.

Y paso de seguir más este hilo, aparte de porque ya lo he dicho todo, porque no necesito volver a ver cómo un tío se atrinchera en su punto de partida porque sí.
 
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