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Que se llame base del ahorro no implica que lo que vaya ahí tenga que ser productos de inversión.... Por ejemplo, tu te compras un coche y al cabo de dos años lo vendes por encima de lo que te costo (caso poco probable, sea dicho de paso).... Esa plusvalía va como ganancia patrimonial por la parte del ahorro.... ahí va todo lo derivado de tu patrimonio, sea este instrumentos de ahorro o sean guitarras que coleccionabas de pequeño y decides vender o sea tu vivienda habitual...
Leed esta opinión profesional de un bufete de abogados, y después comentemos:
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Corto y pego una parte a modo informativo, pero id a su web que se lo han currado:
Se ha difundido el rumor de que el bitcoin es una moneda digital. Hemos analizado su naturaleza y concluimos que:
El bitcoin no es dinero electrónico, por así indicarlo la Ley 21/2011 (art.1.2).
El bitcoin no es un cupón digital, por así indicarlo la Ley 21/2011 y la Consulta Vinculante V1160-11.
El bitcoin no forma parte del sistema monetario nacional, por así indicarlo la Ley 46/1998 (art. 3.1).
Los bitcoins son bienes muebles, digitales, no fungibles y de propiedad privada, según dispone el Código Civil (arts. 335, 337 y 345).
Ejemplo:
Imagina que un concesionario de coches te cambia un Porsche 911 por cromos de fútbol. Ahora imagina que los cromos tienen que ser digitales. Y ahora imagina que a los cromos se les ha llamado bitcoins, solo habrá 21 millones en el mundo y cuando se los envías al concesionario desaparecen de tu ordenador. Cada vez más gente quiere bitcoins y está dispuesta a pagar ingentes cantidades de dinero por ellos, y de ahí que suba su precio.
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Cobrar en bitcoins es legal, como también lo es cobrar en patinetes o caramelos.
Los pagos que se realizan en bitcoins son permutas, según indica el Código Civil (art. 1538).
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Hay muchos más... 😛ienso:
Creo que no lo pillas, Hacienda tiene 2 bolsas: una que cotiza por la base general y otra por la del ahorro. Para que vaya por la del ahorro debe estar en sus manuales, si no está va a la base general. Lentejas se llama.
Lo del coche no lo tengo tan claro... ¿qué pasa si compro el coche y lo vendo al día siguiente y hago eso todos los días? :rolleye: Saca enlace a la documentación de la AEAT que diga eso de los coches.
No hace falta ser un "profesional del Derecho" para escribir lo que han escrito esos señores. Los bitcoins, actualmente y para el vulgo, son "cosas". Es lo mismo que comprar ordenadores o tazas de váter y, por tanto, la legislación que se les debe aplicar, es la misma que a dicho objetos. Si dichos objetos están sujetos a gravámenes o impuestos en caso de obtención de plusvalías a través de la compra-venta de los mismos, los bitcoins también estarán sujetos a dichos impuestos.
El error que cometen esos abogados es garrafal conduciendo a conclusiones equivocadas....piensan que bitcoin pertenece a una persona como un cromo... en vez de la realidad, que es que bitcoin pertenece a una dirección (clave público y privada) nunca asociada con una persona física o juridicA
Jorgito:
Tú mismo te has dado las respuetas.
1) Si puedes probar que LO ADQUIRISTE (tienes factura con IVA o acreditas la importación), quizás lo puedas pasar por la de Ahorro.
2) Si no puedes probarlo, va a la general.
3) Respecto a que sea una COSA MUEBLE, no hay discusión alguna ya que es sujeto de APROPIACION (tu bitcoin es tuyo).
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Todo esto, desde ya, para quienes tengan que blanquear sus bitcoins en caso de venderlos por euros.
Para pequeñas cantidades muchos se harán los "simple" y lo trabajarán en "B".
Pero, para el que quiera comprarse un piso, o un auto, o meter el dinero en el banco puede convenir que lo tenga declarado.
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MI SUGERENCIA ?
"Invéntense" la compra (justificándola de algún modo, hay varios) y traten de meterlo por ahorro. Analizar bien porque, quizás tengan que pagar el IVA que no pagaron en el momento de la compra y, en ese caso, salen con lo comido por lo servido y el consejo no sirve.
---------- Post added 24-dic-2013 at 08:35 ----------
Pertenece al que tenga la clave privada que da dominio sobre el mismo.
De todos modos, mientras tengas bitcoins "flotando" en la blockchain, este debate es irrelevante porque puedes darte el lujo de no declararlo.
Todo el problema está planteado para cuando quieras convertir bitcoins en DINERO (o permutarlo por bienes registrables) y, por el volumen de la operación tengas que justificar el origen.
Te traiciona el subconsciente Nico. Bitcoin YA ES DINERO. Lo que hay que tener cuidado es cuando los intercambias por un bien susceptible de ser detectado por Hacienda, como un lamborghini o un inmueble. Es entonces cuando viene la inspección para preguntarte por el repentino incremento patrimonial y para quedarse con una buena mordida.
Pero Bitcoin YA ES DINERO. Y mejor dinero que los reconocimentos de deuda bancarios, por poner un ejemplo.
Te traiciona el subconsciente Nico. Bitcoin YA ES DINERO. Lo que hay que tener cuidado es cuando los intercambias por un bien susceptible de ser detectado por Hacienda, como un lamborghini o un inmueble. Es entonces cuando viene la inspección para preguntarte por el repentino incremento patrimonial y para quedarse con una buena mordida.
Pero Bitcoin YA ES DINERO. Y mejor dinero que los reconocimentos de deuda bancarios, por poner un ejemplo.
El dinero existía mucho antes que las agencias tributarias. Bitcoin es dinero. Lo declare así un Estado o no.
A ver... Una cosa es producir y otra cosa es comprar-vender.
Para el caso de compraventa de bitcoins por euros? Lo único que puedes justificar es que has ingresado € en una cuenta bancaria que pertenece a una persona física o juridica y a cambio te han mandado bitcoins a tu dirección de monedero bitcoin desde otra dirección que no esta vinculada a una persona física o jurídica ya que el protocolo bitcoin no vincula direcciones de wallet con ninguna persona física o jurídica.
Todo lo que has comentado anteriormente es correcto para bienes muebles digitales, pero es que bitcoin falla en la definicion de bien mueble digital
Claro, y las realidades son las que te escriben a ti en el BOE y las que te dicta la TV. Así estamos como estamos.
Precisamente lo bueno de Bitcoin es que, creas tú la realidad económica que creas, no me la puedes imponer a mi.
Así que, por mi, cree en lo que quieras.
Que si campeón.....tu vete a un juez de 60 tacos, que de internet sabe lo justito, y comienza con rollos de si "no podeis probar que hice una transacción", "es que no se compran, los hacen los mineros" y enrolla todo lo que quieras...que esto no es usa. Aqui no se sacan la boina ni para ir a una boda.
Dile todo esto a este
You must be registered for see images
Verás lo bien que te va. Hasta la camisa oyga.
Esto me hace acordar al chaval que lo mandaron a juicio por vender cartuchos r4 de nintendo y grabar backups de 360.... viene la poli a incautar el ordenador del tio, y tenia clave de inicio de sesión (por ende no podian acceder al mismo, ni a la carpeta mis documentos, ni a las isos que tenia en carpeta encriptada..) va el juez y le dice "deme ud la clave de su ordenador", va el zagal y dice "es que no la recuerdo"....
Sentencia: Cárcel y multazo, a pesar de no haber accedido a ningún archivo ni ninguna prueba tangible...SOLO PORQUE AL JUEZ LE SALIO DE LA BANANA y asi lo dictamino.
Aqui vais listos si quereis ir con dialécticas a los rancios de los jueces.
El que no puede imponer nada eres tú a nadie, la mayoría no quiere bitcoins, de hecho la mitad de todos los que existirán están en manos de 1000 personas.
Eso sí, ese mensaje que te gastas no vale si los quieres convertir en €, Hacienda te enculará y luego ya si eso ya te lamerás las heridas en casa.
¿Para qué puedo estar interesado en cambiar un dinero privado de las características de Bitcoin por billetes falsificables, inflacionables, detectables por perros y susceptibles de ser rechazados o modificados a placer por la entidad monopolizadora que los emite? ¿Para pagar impuestos? Jajaja. Me parece que no. Me parece que ahí sólo te pueden encular a ti, que es quien no dispone de bitcoins.
De hecho puedes preguntarle a bitcoñero si ha pagado estos dos últimos años el impuesto de patrimonio, por poner un ejemplo.
¿Que la mayoría no quiere mis bitcoins? Bueno, ya irán cambiando de opinión. Tampoco la mayoría de los chipriotas querían un corralito, ni la mayoría de los venezolanos una hiperinflación.
Lo cierto es que, con el paso del tiempo Bitcoin se afianza y el euro y dolar se debilitan. Y que todos tenemos un acceso sencillo al dinero fiat porque abunda más de lo que debería y, sin embargo, cuando tengas que aceptar la dura realidad, tendrás que comprar los bitcoins a alqguien como yo.
No te preocupes, que tengo algún Bitcoin que otro y sigo comprándolos con ansia.
¿Ya sabéis qué país va a ser el siguiente en necesitar un rescate después de Eslovenia? ¿Qué pasará cuando el incendio llegue a Francia? ¿Conoces la historia de la unión monetaria latina? ¿Puedes darme algún ejemplo de unión monetaria exitosa?
Uy! Cuántas preguntas. ¿Verdad? Feliz Navidad triunfadoh del dinero fiat
Eso, o tener DNI 000014 y hace lo que quiera 😀
- La otra es usar el dinero fuera del país.
- La otra es realizar un entramado societario (largo de explicar) para terminar ingresando el dinero a nombre de una sociedad extranjera.
- La otra es ir usandolo "de a poco" y sin que se note.
- La otra es blanquear una parte y otra no.
- La otra es estructura un mecanismo para probar la "inversión" y, si logra saltarse el IVA aprovechando que todavía Hacienda está distraída, conseguir pagar el 27% de un "ahorro".
(hay más caminos pero, para el hilo ya está bien).
Me parece que la conversación se está poniendo confusa porque mezclamos muchos temas.
1) Cualquier cosa que a la que la gente le acepten valor la podríamos considerar "dinero" pero, en el sentido de "money". Hasta aquí no hay problema.
2) Sólo aquellos "dineros" con entidad LEGAL, se los trata como tal (legales) y esto es una "currency".
Quizás nos confunda un poco que en castellano sólo tengamos "dinero" como un concepto amplio aunque, si vamos al caso podemos usar "dinero" y "divisa" para tener una equivalencia más exacta de "money" y "currency."
3) Por otro lado tenemos el tema IMPOSITIVO. No deben olvidar que los impuestos tratan manifestaciones de RIQUEZA y por lo tanto, abarcan no sólo los movimientos (incrementos o disminuciones de "currency o divisa") sino también la variación de ACTIVOS (sean materiales o inmateriales).
Sé que es difícil introducirse en los conceptos más abstractos pero, hagan el esfuerzo.
4) Bitcoin es inmaterial pero es un ACTIVO y, puede ser alcanzado por los impuestos en tanto importe modificaciones patrimoniales.
- Creemos que es "dinero" ?... ningún problema.
- Decimos que es "divisa" ?... NO PODEMOS porque, para ser una divisa tiene que "decirlo la ley".
- Puede producir "cambios patrimoniales" ?... SI!, si alguien me da una casa por 400 bitcoins hay un claro cambio en mi patrimonio !!
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Tenemos entonces un objeto inmaterial, que es un bien mueble (le pese a quien le pese ya que puede ser "apropiado" y, los de Elemento son de él y los de Jorgito son de él) y su naturaleza es digital.
Dado que es bastante "secreto" en su posesión, podría permanecer "oculto" de Hacienda hasta que se "materializa" en algún cambio patrimonial.
- Cómo puede ello ocurrir ?
a) En mi cuenta bancaria aparecen 400.000 euros.
b) En mi patrimonio registral aparece un inmueble o un auto.
c) Excepcionalmente, Hacienda podría pedirme explicar por qué he gastado masivamente dinero con mis tarjetas (nacionales o extranjeras o en efectivo puro y duro) porque encuentra registros de viajes, compra de joyas, etc.
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Es en este punto donde tengo que PAGAR IMPUESTOS y, debo hacerlo por el cambio en PATRIMONIO.
Dependiendo el "origen" que logre justificar para mis fondos, pagaré más o menos pero, en todos los casos tendré que hacerlo.
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El gran debate (son dos en realidad) está aquí:
- Es un "ahorro" ? (27%)... si logras probar que compraste bitcoins (ver tema IVA luego), quizás podrías colarlo por este lado... al menos hasta que Hacienda se de cuenta del tema y te saque expresamente del capítulo reglamentando el tema de modo más claro.
- Es "un incremento patrimonial no derivado de transacciones" ? (+50%)... personalmente creo que NO, es un AHORRO pero, si no puedes probar su compra (ver tema IVA luego), caerás en esta categoría.
- Es una "donación" ?... aquí creo que Jorgito se equivoca porque, para que haya una "donación" tiene que haber un "donante" y, las "donaciones anónimas" sólo se permiten en porcentajes muy pequeños y, si mal no recuerdo, sólo para las Iglesias y algún que otro organismo de caridad.
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El gran problema como ven es que, si puedo "probar" que es un ahorro derivado de inversiones NO DIVISAS, tengo que acreditar su compra y, al ser un bien mueble tendría que acreditar el PAGO DEL IVA !!
De no poder hacerlo (con esto me paso el IVA por el forro de los agallas) caigo en la bien montada red de que se trata de un "incremento patrimonial incausado" y pago el IVA de todos modos (+50% de impuesto).
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Este es todo el asunto -aunque sé que es difícil de digerir y entender-.
O se crea un "mercado bitcoin" en el que pago IVA, acredito su compra y luego meto sus eventuales variaciones de valor como "ahorro" y pago el 27% o bien, me olvido del mercado formal y, cuando quiero ingresar incrementos patrimoniales en mis cuentas pago el +50% de los "incrementos patrimoniales sin causa".
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Todo esto siempre hablando del patrimonio "claro" que, ya sabemos que si quiero estar ilegal, no pasa nada.
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Conclusión:
Bitcoñero tiene unos U$S 900.000 que consiguió con menos de U$S 100.000 de inversión, ha hecho un negociazo pero, si no puede acreditar el uso de los primeros U$S 100.000 (menos de eso) en la compra y pasar todo como "ahorro" y pagar el 27%, tendrá que aparecer un día, demostrar como puede que no es dinero zain -para no ir preso- y pagar unos U$S 500.000 al fisco.
Le quedarán unos U$S 400.000 en la mano (una parte es la recuperación de la invertido) pero, podrá hacer con ese dinero lo que quiera sin ir preso.
Eso, o tener DNI 000014 y hace lo que quiera 😀
- La otra es usar el dinero fuera del país.
- La otra es realizar un entramado societario (largo de explicar) para terminar ingresando el dinero a nombre de una sociedad extranjera.
- La otra es ir usandolo "de a poco" y sin que se note.
- La otra es blanquear una parte y otra no.
- La otra es estructura un mecanismo para probar la "inversión" y, si logra saltarse el IVA aprovechando que todavía Hacienda está distraída, conseguir pagar el 27% de un "ahorro".
(hay más caminos pero, para el hilo ya está bien).
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Respecto al tema del IVA cuando se venden bitcoins, claramente debe ser aplicado pero, esto es harina de otro costal así que lo dejo de lado por el momento.
Sin que sirva de precedente, y como evento absolutamente excepcional, estoy completamente de acuerdo con el post de Nico. Se nota que conoce mucho mejor el mundo impositivo que el de los pormenores de Bitcoin.
Como él dice, todo depende de lo que puedas demostrarle a hacienda, y ella siempre tiene la llave para controlar tu patrimonio tangible (acciones, depósitos, cuentas corrientes, registro de la propiedad, etc). Y más te vale ser capaz de demostrar un origen lícito del dinero incluso aunque pagues el correspondiente impuesto.
Para cantidades pequeñas, siempre puedes ir trampeando comprando con BTC por internet e incluso cambiándolo por cash.
Para grandes cantidades mejor cambiar de residencia fiscal o esperarte a otra amnistia.