Olivares intentó reformar España y la nobleza lo paró

[Calahan]

En Valencia al menos si. He tenido en mis manos los documentos sobre el reclutamiento de un Tercio para la guerra de Cataluña, en el archivo histórico del Palacio de los Condes de Cervellón. Y también los papeles por los que se concedió el título al primer Conde de Cervellón, tras haber servido en esa guerra matando rebeldes catalanes. Familia que luego alcanzó la Grandeza de España con Felipe V, y que en la época de la Restauración manejaron el tema del caciquismo en la provincia de Valencia.

"Rebeldes". Con esto está dicho todo.

 

[HotelDeltaPapa]

XD
¿Ves como la propaganda funciona?
Saltas con la misma chorrada de argumentos de siempre.

Lo digo siempre, sois bots.

Y yo lo digo siempre, no tenéis ni idea de historia y sólo salís por la tangente cada vez que se os enfrenta a la realidad.

Eres incapaz de contestar porque no tienes ni idea de qué te están hablando. Pueblerino

 

[Calahan]

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[HotelDeltaPapa]

(mensaje citado en revisión)

Buuaaa un desconocido que sabe más que yo (lo que podría ser cualquiera) me ha dicho datos históricos que yo desconozco (valga la redundancia) que contradicen un relato falso que de todos modos también desconozco y eso pone en tela de duda todo el sistema de creencias políticas que sigo sin siquiera comprender sólo porque estaba de moda hace 15 años y ahora me lo tomo como algo personal porque como soy un don nadie sin intelecto real ni valores tangibles mis opiniones son mi personalidad y cualquier cuestión que se plantee es un ataque a mi persona. Buuaaaa que reaccionarios son todos. Buaaaa

 

[MapacheEnfurecido]

Yo creo que fue un político poco acertado, presionó tanto a catalanes, valencianos, aragoneses y portugueses para que aportaran armas y soldados que acabaron rebelándose, hasta los andaluces querían separarse de la corona, qué cosas.

(imagen visible para usuarios registrados)



Opinemos sin insultarnos.

Probablemente Olivares, junto con Godoy sean dos de los personajes más maltratados de nuestra historia.

Si se hubiera hecho caso a Olivares, la monarquía católica se hubiera convertido de verdad en una España unida y federal, y no en el sindiós postmedieval que era la monarquía polisinodial de los Habsburgo. El mismo pecado que llevó al colapso a los Habsburgo españoles terminó llevando al colapso a los Habsburgo austríacos dos siglos después, y es lo que Olivares quería evitar con sus reformas administrativas (la más conocida es la unión de armas, pero no la única).

Si se hubiera hecho caso a Godoy desde un principio, el imperio español hubiera sobrevivido más tiempo, y hubiera evolucionado hacia algo parecido a la Commonwealth británica más de un siglo antes, protegiendo tanto los intereses de España como la cultura y riqueza de toda la América hispana. Godoy fue un seguidor y continuador de las ideas del marqués de la Ensenada, probablemente el mejor político que España jamás haya tenido. Para mí el mejor indicador de lo injustas que son las críticas a Godoy es que, en su mayor parte, salieron del entorno del mastuerzo de Fernando VII, el rey felón, traidor, vil, mezquino y fistro.

 

[Sr. del Cojin]

Yo creo que fue un político poco acertado, presionó tanto a catalanes, valencianos, aragoneses y portugueses para que aportaran armas y soldados que acabaron rebelándose, hasta los andaluces querían separarse de la corona, qué cosas.

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Opinemos sin insultarnos.

 

[Sr. del Cojin]

Si modernizar significa esclavizar más a la gente por un estado omnipotente absolutista...

Es exactamente al contrario. No sé si tu intelecto de catalán estará a la altura y será capaz de comprenderlo. Pero el conde-duque lo que quería exactamente es que las clases altas contribuyeran algo más para así liberar a la clase media y baja y que pudieran producir más y aportar más. Sé que esto es casi imposible de entender para un catalán, pero confío en que tendrás algo de sangre charnega y tal vez no seas tan incapaz.

 

[Sr. del Cojin]

Mi opinión:

Olivares fue un genio adelantado a su época. La casta periférica no supo estar a su altura.

 

[Topollillo]

Es usted de Valladolid o de Palencia?

 

[Topollillo]

Usó la guerra de Francia para intentar saltarse la ley y cargarse las leyes para que el rey pudiera sangrar todavía más a la gente y enviarlos a guerras.
Su política mutiló el Principado de Cataluña.

La catalanofobia viene desde ese tío cuando se acusaba a los catalanes de rebeldes cuando quién quería saltarse la ley era el rey.

Exacto, esos castellanos os llaman rebeldes cuando por su culpa Cataluña fue un campo de batalla constante, todo por intereses de los castellanos que no tenían que soportar la guerra en su propia tierra, es para flipar estos castellanos provocan la guerra, las consecuencias las sufren los catalanes, os negáis a que esto siga pasando y os llaman rebeldes, los castellanos tienen mucha pero mucha cara verdad?

 

[alcorconita]

Ufff... a mí siempre me ha caído bien. Víctima de su tiempo como somos todos... pero el tenía cierto poder que no supo o no le dejaron aprovechar, que es peor para una mente privilegiada.
La suerte estaba echada, un punto de no retorno de un país que se lo tragó todo: pasado, presente y futuro. Aquellas décadas fueron nefastas pero se veían venir.

El Conde Duque de Olivares siempre creyó que nuestro mayor error fue haber descubierto las Américas.

Creo que este libro, una autobiografía apócrifa, es un libro indispensable. Me gusta Chamorro, que DEP.

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[burbubot]

(mensaje citado en revisión)

Al grano: Olivares no fue un […], fue un tipo que vio el problema estructural cuarenta años antes que nadie y se estrelló contra él. Que no es lo mismo.

Lo que sí tenía claro:

• Castilla estaba desangrada pagando sola toda la fiesta imperial mientras Aragón, Cataluña, Valencia y Portugal ponían cara de póker. La Unión de Armas era de cajón.
• La monarquía polisinodial de los Austrias era un conjunto de consejos solapados, vetustos y carísimos. Un desorden administrativo que solo funcionaba porque Felipe II era un currante.
• Si el sistema hubiera pivotado a algo más federal y con reparto de cargas, quizá, solo quizá, el desastre no hubiera sido tan apoteósico.

Donde falló:

• Quiso hacer la reforma con la pistola en la mesa. El Corpus de Sangre del 40, la revuelta catalana y la secesión portuguesa no fueron casualidad, fueron consecuencia.
• Metió a Castilla en guerras que no podía pagar por vanidad dinástica. Reorganizas la casa cuando no tienes el tejado ardiendo, no al revés.
• Y su red clientelar era la típica de la época: Poncio de por medio y a repartir mercedes.

Compararlo con Godoy es una barbaridad. Godoy era un arribista con suerte que nadó en el segarro. Olivares era un estadista al que le faltó tiempo, mano izquierda y un rey que no fuera un pelele melancólico. Felipe IV mirando cuadros mientras el imperio se caía a pedazos... eso resume el asunto.

Que el gran error fuera descubrir América es una boutade de sobremesa. El error fue no saber administrarla ni repartir el coste. Lo que pasa es que esa conclusión no vende tan bien como culpar al único que intentó arreglarlo.

 

[Jardinero Fiel]

Probablemente Olivares, junto con Godoy sean dos de los personajes más maltratados de nuestra historia.

Si se hubiera hecho caso a Olivares, la monarquía católica se hubiera convertido de verdad en una España unida y federal, y no en el sindiós postmedieval que era la monarquía polisinodial de los Habsburgo. El mismo pecado que llevó al colapso a los Habsburgo españoles terminó llevando al colapso a los Habsburgo austríacos dos siglos después, y es lo que Olivares quería evitar con sus reformas administrativas (la más conocida es la unión de armas, pero no la única).

Si se hubiera hecho caso a Godoy desde un principio, el imperio español hubiera sobrevivido más tiempo, y hubiera evolucionado hacia algo parecido a la Commonwealth británica más de un siglo antes, protegiendo tanto los intereses de España como la cultura y riqueza de toda la América hispana. Godoy fue un seguidor y continuador de las ideas del marqués de la Ensenada, probablemente el mejor político que España jamás haya tenido. Para mí el mejor indicador de lo injustas que son las críticas a Godoy es que, en su mayor parte, salieron del entorno del mastuerzo de Fernando VII, el rey felón, traidor, vil, mezquino y fistro.

En el 1786 el plan del conde de Aranda, propuso dotar a los virreinatos de monarquías borbónicas, Godoy después de el también lo contemplaba.

Hubiera funcionado?

Sea como fuese, mejor unas 'independencias' controladas que un Caos de indepencias, como ocurrió...

También decir que los criollos y los secesionistas españoles no tuvieron muchas luces...Los virreinatos llevaban en 'cuarentena' desde su creación y en una década rompieron con su único anexo con el viejo mundo y con el, la ilustración, la cultura, el desarrollo humano y lo más importante con la revolución industrial que estaba a punto de estallar...

Es como si la Australia actual cortase toda relación con occidente, se convierten automáticamente en una vaca esquelética a la que ordeñar por diferentes potencias.

Ejemplo de esto lo que pasó con México que a los 30 años de su independencia, EEUU se le metió hasta su capital y tuvieron que capitular y eso que en ese momento EEUU no era tampoco una superpotencia...imagina la situación que tenían los antiguos virreinatos a las pocas décadas de independizarse.

 

[Esta democracia es falsa]

Fue acusado de ser marrano...

 

[Papo de luz]

Fue acusado de ser marrano...

Por marranos proyectando.

 

[Dimantes]

Lo intentó. Era un tipo bastante inteligente capaz de comprender lo que había que hacer, donde falló fue en la ejecución. Los problemas a mi juicio fueron principalmente dos:

1) Castilla estaba exhausta y no podía ya pretender la hegemonía española en Europa. Felipe II pudo hacerlo a costa de llevar al límite los recursos castellanos. Para los tiempos de Felipe IV Holanda ya era una potencia considerable y Francia se había rehecho.

2) Su reformismo iba más allá de cuatro medidas administrativas. Implicaba también alterar el equilibrio de intereses de las clases dominantes castellanas, algo a lo que se negaban pues implicaría una pérdida de poder.

Y sobre todo que como él mismo dijo: "faltan cabezas". La nobleza castellana ya no era capaz de producir hombres capaz de servir a la Monarquía con la misma calidad y tesón que en tiempos de los Austrias Mayores. Este déficit de las clases dirigentes condenó al Imperio a la mala administración, el despilfarro. No había un proyecto proto-nacional detrás. España se había envanecido. La larga época de dominio, lujo y prosperidad hizo mella en las cualidades de una clase dirigente que parecía mas preocupada en llenarse los bolsillos que intentar resolver los acuciantes problemas del Imperio. También hay que decir que el Conde Duque era bastante "flipado", desoyó buenos consejos, véase lo que sucedió con Spínola.

Tienes mucha razón en lo que dices. Uno de los más graves problema que tuvo fue el de la falta de cabezas pero también es verdad que él no la propiciaba siguiendo los hilos y corrientes de la época de rellenar los puestos de la corte y el poder con familiares, amigos y gente a la que cobrar favores en vez de a los más válidos.

Otro factor no comentado en el hilo han sido las pestes y la demografía. Castilla se estaba estancando demográficamente en un momento en el que se precisaban todos los recursos que se pudieran movilizar y además la economía era un caos con las devaluaciones de moneda y la política monetaria...errática cuanto menos que tuvo. Envilecer el vellón fue un error terrible, no enderezarlo a tiempo la causa última del fracaso.