Es igual creer que tener fe? Es más fuerte creer o tener fe?

[esforzado]

Estimado esforzado. No estás en el tema y gastas más tiempo y energía buscando refutarlo y escaparte de la cuestión, antes que teniendo que enfrentarla.

Los hombres llevamos 2000 años (3500 los judíos) profundizando en estas cuestiones, y si algo te puede decir cualquier místico, es que a ciertas verdades y momentos vitales se llega con un buen trecho de la vida, vivida.

La vida encarnada es muy bonita (viajes, mujeres, mar, deportes, experiencia, fama), como para tener tiempo de ocuparnos de cosas profundas hasta que no hemos vivido lo suficiente.

Hay un punto (e ignoro tu edad pero te hago en la treintena larga) en el que ya has hecho "casi de todo", y si cierta prosperidad económica te permite el privilegio de usar tiempo en meditar y estudiar, recién allí es cuando uno puede dedicarse con más interés a los temas trascendentes.

No puedo empujarte por ese camino, y con toda razón tienes todo el derecho de resistirte a que te empujen, no es tu momento. Ya llegará. Es parte de un ciclo vital y quienes tenemos la suerte de haber vivido unos cuantos años, en algún punto podemos mirar para atrás, para arriba y para el costado, y en ese momento es como que nos prestaran unos anteojos que te hacer ver todo de un modo diferente.

Posiblemente estás en el punto donde ves un bebé y ni lo miras, o te es indiferente... ya verás que más adelante al ver un bebé te darás cuenta de TODA la vida que tiene por delante, todo lo que va a descubrir, todo lo que va a sufrir o gozar... y te maravillas.

Hoy hablas de Guenón, pero NO LO HAS LEIDO. Puede que no te des cuenta que me causa gracia (y en parte un poco de pena), porque no tienes NI IDEA de la profundidad filosófica y metafísica de uno de los grandes pensadores de la Humanidad (no tan famoso, salvo en círculos muy pequeños). Ya lo leerás (y ya lo entederás, que no es lo mismo, te hará crujir la cabeza)

Y un día, tal vez, en una de esas, si estos temas te interesan, descubrirás que el debate sobre la Gracia (Polémica de de auxiliis) lleva abierto desde hace 450 años (1582–1607) y no hemos podido fijar una posición definitiva en el tema.

Polémica de auxiliis - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

Y un día, sea porque te aburriste leyendo "El Peregrino Ruso", o porque llegaste de modo directo, caerás en la Filocalia (el libro de mística ortodoxo), y tal vez, un día, si tienes MUCHA SUERTE y la Gracia te toca, aprenderás a meditar los Misterios del Rosario, y tendrás vivencias espirituales superlativas.

Pero date tiempo. No veo que sea muy provechoso insistir en un diálogo donde "te la sabes toda", cuando en realidad ni siquiera entiendes de qué se está hablando.

Y te lo dije antes y lo reitero ahora, lo hago desde la cordialidad, y desde el entendimiento de que no vamos a ningún lado. No es tu momento para tratar estas cuestiones, pero me conformo con haberte dejado una pequeña semilla (ya que hablé de semilla antes) en ciertas cuestiones que, quizás, un día te lleven a profundizar en ellas.

Ha sido muy estimulante el intercambio. Me parece prudente (en tiempo, esfuerzo y resultados) que lo dejemos ahí.

os rogaría que juzgaseis el argumento y no al argumentador... tengo ya cincuenta años, y no creo justo que descartéis lo que digo con una acusación de "inexperiencia vital"...

recogiendo tu invitación, dado que creo que sinceramente sí la haces desde la cordialidad, te voy a decir más, y esto sí lo digo con firmeza: afirmo que el misticismo está ocupando el lugar de una verdadera espiritualidad, y por lo tanto privándonos de ella...

no necesito la magia, ni planos superiores, ni fe, para tener acceso a un mundo abstracto lleno de conceptos maravillosos: belleza, amor, armonía, justicia, bondad, honor, sacrificio, compromiso, libertad, reconocimiento, fidelidad, solidaridad, orgullo, compasión... la lista sería interminable, y su desarrollo más aún...

tu elección del camino místico te ha privado del de la inmanencia racional... por eso crees que los ateos o deterministas estamos como perecid por dentro: puro cascarón sin espiritualidad, solo fruta fría y racional...

pues en eso te equivocas de plano: es totalmente al contrario... a mí me gustaría entrar en un templo y que ese día se profundizase por ejemplo en los apetitos humanos y su necesidad de dominarlos, y ese día hablaríamos de la templanza, la apatheia, la sophrosyne... en lugar de eso entro en un templo y una autoridad sarracena me suelta: mira chaval, aquí tienes los pecados capitales exhortados por un ser mágico, obedece y no pienses...

acepto la religión, y de entre ellas el cristianismo, como instrumento civilizador mientras lo fue... mientras importaba poco que hubiera tomado el camino contrario al hilozoísmo porque llegaba a conclusiones parecidas... y en un momento en el que la gente, ahogada por las desgracias de la vida mundana en la que no se dominaban la naturaleza, ni la enfermedad, ni la fragilidad humana, ni la violencia, no estaba para complicadas abstracciones y necesitaba más bien exhortaciones sencillas impuestas: sé bueno, no te metas con la mujer del vecino, respeta a mamá... pero no pienses el porqué: es un mero deus vult...

y eso lo creéis una espiritualidad superior, y me juzgáis a mi vacío... y ¿a dónde ha llevado eso al mundo?: a que un nutricionista mágico te prohíba comer jamón... valiente espiritualidad, que pretende tratarnos como niños pequeños y hacernos obedecer en lugar de pensar y desarrollar una verdadera sustancia espiritual...

pd: sobre lo que yo he leído y no he leído... baste decirte que antes de esa treintena en la que me presupones hubieras podido verme esporádicamente en chueca "buscando" a marc sautet... si sabes de lo que hablo no hace falta que te diga el local...

 

[pepeleches]

pepeleches, el punto es que SON reales y sagrados !

Pero entiendo el esquema general del razonamiento que expones (siempre recuerdo que yo no vengo de una pila de agua bendita, he pasado por las mismas fases que pasamos todos los tíos guays, universitarios, burgueses y de buena vida).

Lo que terminas entiendo tras transcurrir un poco en el tema, es que "tú" (uno, cualquiera) no ganas ningún debate, lo hace el Espíritu Santo tocando almas. Y la mas de las veces no es el alma de aquel con el que dialogas, sino de otro que "pasaba por ahí" y lo lee.

Por eso, siempre que no molestes, tienes que hacer el esfuerzo (lo de uno es mero esfuerzo, el "trabajo" lo hace el Espíritu Santo).

Y este ejemplo me viene de perillas:



Mientras nos mantenemos en el nivel de "yo me lo sé todo", solemos pensar que somos capaces de "ganar" con argumentos... pero no funciona así. En el fondo es la propia palabra de Dios que toca el alma del que quiere.

Mira lo que dice 2 Timoteo 3:16 Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instruir en justicia,​

Hay un cuento (muy largo, no lo voy a contar) que empieza con una semilla a la que parece que "le va mal", porque se convierte en árbol, pero lo talan, y hacen madera, y va sufriendo mil viscisitudes hasta que termina siendo el bastón de un Rey (en realidad la Cruz de Cristo, pero para agnósticos lo del "bastón del Rey" completa la idea sin causar escozor).

Y de algún modo te muestra que NUNCA SABES dónde termina una semilla, por extraño que sea su recorrido existencial.

Puede que el mensaje no sea para ti... pero es posible que sea para Juancho o Peter que pasaron casi por casualidad por el hilo.

PD = Eres de los inteligentes. No te apures pero te aviso que la REVELACION es real. Cuando llegue tu momento, dedícale un mínimo de atención al tema.

Ese es el problema; si analizas esto desde esa perspectiva, no hay discusión.

Porque es muy defendible que tú los tengas por reales y sagrados, me parece perfecto.

Pero si el debate está dentro de ese marco...pues es un "supongamos que mi abuela fuera una bicicleta".

A mí me interesa mucho todo lo relacionado con la espiritualidad, la pulsión del ser humano por encontrar respuestas, incluso la historia de cómo se llegó a la situación actual.

Pero si partes de que dios existe, los textos son reales y sagrados y es la única religión verdadera, pues no hay debate. Porque se convierte en una discusión muy parecida a la que puedan tener en una madrasa.

pepeleches, el punto es que SON reales y sagrados !

Pero entiendo el esquema general del razonamiento que expones (siempre recuerdo que yo no vengo de una pila de agua bendita, he pasado por las mismas fases que pasamos todos los tíos guays, universitarios, burgueses y de buena vida).

Lo que terminas entiendo tras transcurrir un poco en el tema, es que "tú" (uno, cualquiera) no ganas ningún debate, lo hace el Espíritu Santo tocando almas. Y la mas de las veces no es el alma de aquel con el que dialogas, sino de otro que "pasaba por ahí" y lo lee.

Por eso, siempre que no molestes, tienes que hacer el esfuerzo (lo de uno es mero esfuerzo, el "trabajo" lo hace el Espíritu Santo).

Y este ejemplo me viene de perillas:



Mientras nos mantenemos en el nivel de "yo me lo sé todo", solemos pensar que somos capaces de "ganar" con argumentos... pero no funciona así. En el fondo es la propia palabra de Dios que toca el alma del que quiere.

Mira lo que dice 2 Timoteo 3:16 Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instruir en justicia,​

Hay un cuento (muy largo, no lo voy a contar) que empieza con una semilla a la que parece que "le va mal", porque se convierte en árbol, pero lo talan, y hacen madera, y va sufriendo mil viscisitudes hasta que termina siendo el bastón de un Rey (en realidad la Cruz de Cristo, pero para agnósticos lo del "bastón del Rey" completa la idea sin causar escozor).

Y de algún modo te muestra que NUNCA SABES dónde termina una semilla, por extraño que sea su recorrido existencial.

Puede que el mensaje no sea para ti... pero es posible que sea para Juancho o Peter que pasaron casi por casualidad por el hilo.

PD = Eres de los inteligentes. No te apures pero te aviso que la REVELACION es real. Cuando llegue tu momento, dedícale un mínimo de atención al tema.

Insisto: ¿qué efecto tendría en ti que un sarracin te citase un versículo del Corán? Te lo digo yo: ninguno.

Quizás (y no lo niego) es porque con el título del artículo y el planteamiento esperaba algo más generalizado. Y está absolutamente centrado en gente que tiene fe, y cuya fe es cristiana.

Con lo cual no hay posibilidad de debate más generalizado.

Que ya digo que quizás era la idea. Pero es cierto que, siendo temas que me interesan, los debates que veo sobre estos temas suelen ir en esa dirección.

 

[Manchego como el Quijote]

Es que es imposible hablar de Dios y de sus distintos desarrollos en las religiones evolutivas junto a la Revelación si hay que partir de la premisa que Dios no existe y que es un mecanismo de defensa del intelecto humano frente a las vicisitudes de la vida.

Por eso los cristianos podemos sacar jugo de lo que dice un ateo pero un ateo ignora por completo lo que dice un cristiano.

Y si encima hay que hacer tabula rasa y poner en el mismo grado a un chaman siberiano que a San Agustín o cualquier doctor de la Iglesia pues deviene en un debate estéril.

Como el tema es creencia y fe, muchas personas creen en Dios con una infinidad de grados de discernimiento, tantas como humanos pensantes y mentalmente sanos, pero Dios cree en todos y cada uno de nosotros, seamos católicos, chamanistas o ateos.

Uno puede desarrollar una relación personal y directa con la deidad porque la deidad ya la desarrolló con nosotros.

Y en cuanto al debate teologico, solo existe en la cristiandad. En el resto es repite y calla.

Ya Ramón Llul tuvo que salir escopetado del norte de Africa porque los musulmanes se sentían humillados.

Existe el Bien y el Mal, lo bueno y lo malo, mejor y peor.

Y yo vengo como muchos neocristianos de haber recorrido el camino del repruebo, esto es, de culpar al pensamiento cristiano de los males del mundo, buscando después la espiritualidad en culturas y tradiciones ajenas a mí, de aceptar el cristianismo pero "el antiguo" y finalmente abrazar tras una experiencia personal y directa a Cristo Jesus, solo necesitaba pedirle y ahí estuvo aupandome.

Ahora veo con tremenda claridad que nunca hubo un debate entre creyentes y no creyentes sino entre creyentes y negadores, que no es exactamente lo mismo.

Y hace 20 años si estuviésemos hablando en el foro ni leería a Ariki Mau, Nico o Feps, les hubiese puesto en el ignore.

 

[El Ariki Mau]

Afirmas que todo tiene un mecanismo físico para ser más precisos entiendo. Más eso ni siquiera es cierto en el marco de la física, puedes mandar a paseo si quieres a los que te recuerden la incausación del decaimiento radiactivo, como si fuera una postura física legítima, pero sobre eso ya ha dicho la última palabra el Teorema de Bell que tiene 60 años ya negando variables ocultas que "mecanicen" la radioactividad. Entonces dices que todo es física, pero no obstante estás fuera de la física.

Niegas la voluntad como apriorismo lo cual es naturalmente un ejercicio de autoengaño, irracional, pues lo que tenemos por cierto o no, siempre se presenta al escenario de representación de la voluntad. La voluntad es más cierta que el teorema de Pitágoras.

En resumen, estás fuera de la física y también fuera de la fenomenología más evidente, en una especie de enajenación voluntarista.

más concretamente afirmo que absolutamente todo tiene que ser resultado de un mecanismo, pues es imposible que algo ocurra sin causa...

me parece una conclusión inevitable que, si las cosas no estuvieran atadas por el mecanismo de la causalidad, serían caóticas... todo sería ruido blanco, pues no hay causa para que algo mantenga su esencia entre dos momentos distintos...

esto no es ya una mera postura anti-religiosa, ni limitada al misticismo: cuando la ortodoxia científica me "obliga" a la idea de que la desintegración radiactiva de un núcleo atómico es incausada, también les mando a paseo...

exceptuando quizá a kant cuando habla de "voluntad pura", nadie tiene la voluntad como un apriorismo... y, dado que no es posible identificar un deber que sea universal y constante, ni siquiera la afirmación kantiana la podemos dar por válida...

 

[Nico]

Es que es imposible hablar de Dios y de sus distintos desarrollos en las religiones evolutivas junto a la Revelación si hay que partir de la premisa que Dios no existe y que es un mecanismo de defensa del intelecto humano frente a las vicisitudes de la vida.

Por eso los cristianos podemos sacar jugo de lo que dice un ateo pero un ateo ignora por completo lo que dice un cristiano.

Y si encima hay que hacer tabula rasa y poner en el mismo grado a un chaman siberiano que a San Agustín o cualquier doctor de la Iglesia pues deviene en un debate estéril.

Como el tema es creencia y fe, muchas personas creen en Dios con una infinidad de grados de discernimiento, tantas como humanos pensantes y mentalmente sanos, pero Dios cree en todos y cada uno de nosotros, seamos católicos, chamanistas o ateos.

Uno puede desarrollar una relación personal y directa con la deidad porque la deidad ya la desarrolló con nosotros.

Y en cuanto al debate teologico, solo existe en la cristiandad. En el resto es repite y calla.

Ya Ramón Llul tuvo que salir escopetado del norte de Africa porque los musulmanes se sentían humillados.

Existe el Bien y el Mal, lo bueno y lo malo, mejor y peor.

Y yo vengo como muchos neocristianos de haber recorrido el camino del repruebo, esto es, de culpar al pensamiento cristiano de los males del mundo, buscando después la espiritualidad en culturas y tradiciones ajenas a mí, de aceptar el cristianismo pero "el antiguo" y finalmente abrazar tras una experiencia personal y directa a Cristo Jesus, solo necesitaba pedirle y ahí estuvo aupandome.

Ahora veo con tremenda claridad que nunca hubo un debate entre creyentes y no creyentes sino entre creyentes y negadores, que no es exactamente lo mismo.

Y hace 20 años si estuviésemos hablando en el foro ni leería a Ariki Mau, Nico o Feps, les hubiese puesto en el ignore.

Nada como tener grandes amigos.

 

[Nico]

Ese es el problema; si analizas esto desde esa perspectiva, no hay discusión.

Porque es muy defendible que tú los tengas por reales y sagrados, me parece perfecto.

Pero si el debate está dentro de ese marco...pues es un "supongamos que mi abuela fuera una bicicleta".

A mí me interesa mucho todo lo relacionado con la espiritualidad, la pulsión del ser humano por encontrar respuestas, incluso la historia de cómo se llegó a la situación actual.

Pero si partes de que dios existe, los textos son reales y sagrados y es la única religión verdadera, pues no hay debate. Porque se convierte en una discusión muy parecida a la que puedan tener en una madrasa.




Insisto: ¿qué efecto tendría en ti que un sarracin te citase un versículo del Corán? Te lo digo yo: ninguno.

Quizás (y no lo niego) es porque con el título del artículo y el planteamiento esperaba algo más generalizado. Y está absolutamente centrado en gente que tiene fe, y cuya fe es cristiana.

Con lo cual no hay posibilidad de debate más generalizado.

Que ya digo que quizás era la idea. Pero es cierto que, siendo temas que me interesan, los debates que veo sobre estos temas suelen ir en esa dirección.

Ese es el problema; si analizas esto desde esa perspectiva, no hay discusión.

Porque es muy defendible que tú los tengas por reales y sagrados, me parece perfecto.

Pero si el debate está dentro de ese marco...pues es un "supongamos que mi abuela fuera una bicicleta".

A mí me interesa mucho todo lo relacionado con la espiritualidad, la pulsión del ser humano por encontrar respuestas, incluso la historia de cómo se llegó a la situación actual.

Pero si partes de que dios existe, los textos son reales y sagrados y es la única religión verdadera, pues no hay debate. Porque se convierte en una discusión muy parecida a la que puedan tener en una madrasa.




Insisto: ¿qué efecto tendría en ti que un sarracin te citase un versículo del Corán? Te lo digo yo: ninguno.

Quizás (y no lo niego) es porque con el título del artículo y el planteamiento esperaba algo más generalizado. Y está absolutamente centrado en gente que tiene fe, y cuya fe es cristiana.

Con lo cual no hay posibilidad de debate más generalizado.

Que ya digo que quizás era la idea. Pero es cierto que, siendo temas que me interesan, los debates que veo sobre estos temas suelen ir en esa dirección.

Te diré algo que hasta hace unas décadas era una HEREJIA y me hubiera costado la excomunión latae sententiae (automática), porque aplicaba a rajatabla el principio de Trento (Extra Ecclesiam nulla salus - Fuera de la Iglesia no hay Salvación), pero que luego de Vaticano II y la Encíclica Lumen Gentium (que pavor bastante a los más ortodoxos, tanto que algunos hasta se van de la Iglesia como los de la FSSPX), ya es parte de la Doctrina Oficial.

Entendemos los católicos (y somos de los POCOS que hemos llegado a ese grado de evolución) que en todos lados encontramos Semina Verbi:

Semina Verbi (en español, semillas del Verbo o semillas de la Palabra) es un concepto teológico que designa la presencia de destellos de verdad, bondad y sabiduría divina en el ser humano, en las diversas culturas y en otras religiones, antes del conocimiento explícito del Evangelio​

Yo me maravillo de la simpleza teológica del Sarracin (cosa que le causa sarpullido al amigo @El Ariki Mau 😛), y me deleito cada día, con la tosca profundidad del judaísmo -que es MUY profunda-; y le debo muchísimo a ciertos protestantes por obligarme con sus criticas a ESTUDIAR en serio al catolicismo (cosa que me llevó a MA-RA-VI-LLAR-ME de su profundidad, coherencia, belleza, consistencia, historicidad y plenitud). Me gozo de la mística ortodoxa-oriental, y hasta he podido conocer los parentescos no tan evidentes, en la Alta Teología con sufíes e hindues.

Realmente la Luz de Dios es TAN PODEROSA, que se cuela por todas las rendijas del entendimiento humano, esté donde esté, pertenezca a la cultura a la que pertenezca.

Pero voy a decirte algo, estimado y muy inteligente pepeleches, hay varios modos de hacer pan, pero en todas las variantes es necesario tener agua, harina y una pizca de sal.

Te admito que prepares pan con levadura o sin ella, que hagas la masa simple u hojaldrada, pero cualquiera sea la fórmula y formato que escojas lo tienes que RESPETAR si quieres que al final salga un pan.

Y para que tu alma se conecte a Dios, y acepte -y reclame- regresar a la fuente cuando toque desencarnar, tienes que utilizar alguna de las recetas que funcionan... y la MEJOR de todas ellas, la tenemos al alcance de la mano y es el catolicismo.

Reconozco, acepto, convengo y denuncio, que la Iglesia con los siglos se volvió un poco descuidada y aburguesada, que perdió el espíritu evangelizador y misionero, que dejó que la cizaña crezca junto al trigo. Siglos de "éxito" le hicieron perder la militancia y el fuego.

Pero el tesoro sigue estando allí, y si quieres utilizar la MEJOR RECETA, está a tu alcance.

También debo decir que en épocas de prosperidad y paz, los hombres TAMBIEN nos hemos vuelto un poco burgueses y adormilados. Nos va tan bien que pensamos que no hace falta más nada (mucho iPhone y Tik Tok, poca relación con Dios). Pero allí está, siempre.

¿Y sabes lo más irónico?

Que desde hace 1900 años (tomo la fecha de los evangelios escritos), nos han dicho que son los más pobres, los más sufrientes, los más humildes, los más tristes, lo más necesitados, los que reciben MAS GRACIA y MAS AYUDA.

Mira:

Mateo 11:28 Venid a mí todos los que estáis trabajados y cargados, y yo os haré descansar.​

O Lucas 15:7 Os digo que así habrá más gozo en el cielo por un pecador que se arrepiente, que por noventa y nueve justos que no necesitan de arrepentimiento.​

O si lo prefieres 1 Pedro 5:

5 Igualmente, jóvenes, estad sujetos a los ancianos; y todos, sumisos unos a otros, revestíos de humildad; porque:​

Dios resiste a los soberbios,​

Y da gracia a los humildes.​

6 Humillaos, pues, bajo la poderosa mano de Dios, para que él os exalte cuando fuere tiempo;​

7 echando toda vuestra ansiedad sobre él, porque él tiene cuidado de vosotros.​

Los burgueses, por "exceso de éxito", perdemos el camino bastante seguido.

Ah! y te aclaro: ¿Oye!, pero eso no es un cuento de hadas, puras superstición?

Mientras MAS ESTUDIAS, más te maravillas. El alcance de la Revelación es de una profundidad extraordinaria, pero de tanto trabajo que ha hecho la Iglesia en su desarrollo y documentación, realmente sumergirse en ella no es una tarea para media tarde y un fin de semana.

 

[pepeleches]

Te diré algo que hasta hace unas décadas era una HEREJIA y me hubiera costado la excomunión latae sententiae (automática), porque aplicaba a rajatabla el principio de Trento (Extra Ecclesiam nulla salus - Fuera de la Iglesia no hay Salvación), pero que luego de Vaticano II y la Encíclica Lumen Gentium (que pavor bastante a los más ortodoxos, tanto que algunos hasta se van de la Iglesia como los de la FSSPX), ya es parte de la Doctrina Oficial.

Entendemos los católicos (y somos de los POCOS que hemos llegado a ese grado de evolución) que en todos lados encontramos Semina Verbi:

Semina Verbi (en español, semillas del Verbo o semillas de la Palabra) es un concepto teológico que designa la presencia de destellos de verdad, bondad y sabiduría divina en el ser humano, en las diversas culturas y en otras religiones, antes del conocimiento explícito del Evangelio​

Yo me maravillo de la simpleza teológica del Sarracin (cosa que le causa sarpullido al amigo @El Ariki Mau 😛), y me deleito cada día, con la tosca profundidad del judaísmo -que es MUY profunda-; y le debo muchísimo a ciertos protestantes por obligarme con sus criticas a ESTUDIAR en serio al catolicismo (cosa que me llevó a MA-RA-VI-LLAR-ME de su profundidad, coherencia, belleza, consistencia, historicidad y plenitud). Me gozo de la mística ortodoxa-oriental, y hasta he podido conocer los parentescos no tan evidentes, en la Alta Teología con sufíes e hindues.

Realmente la Luz de Dios es TAN PODEROSA, que se cuela por todas las rendijas del entendimiento humano, esté donde esté, pertenezca a la cultura a la que pertenezca.

Pero voy a decirte algo, estimado y muy inteligente pepeleches, hay varios modos de hacer pan, pero en todas las variantes es necesario tener agua, harina y una pizca de sal.

Te admito que prepares pan con levadura o sin ella, que hagas la masa simple u hojaldrada, pero cualquiera sea la fórmula y formato que escojas lo tienes que RESPETAR si quieres que al final salga un pan.

Y para que tu alma se conecte a Dios, y acepte -y reclame- regresar a la fuente cuando toque desencarnar, tienes que utilizar alguna de las recetas que funcionan... y la MEJOR de todas ellas, la tenemos al alcance de la mano y es el catolicismo.

Reconozco, acepto, convengo y denuncio, que la Iglesia con los siglos se volvió un poco descuidada y aburguesada, que perdió el espíritu evangelizador y misionero, que dejó que la cizaña crezca junto al trigo. Siglos de "éxito" le hicieron perder la militancia y el fuego.

Pero el tesoro sigue estando allí, y si quieres utilizar la MEJOR RECETA, está a tu alcance.

También debo decir que en épocas de prosperidad y paz, los hombres TAMBIEN nos hemos vuelto un poco burgueses y adormilados. Nos va tan bien que pensamos que no hace falta más nada (mucho iPhone y Tik Tok, poca relación con Dios). Pero allí está, siempre.

¿Y sabes lo más irónico?

Que desde hace 1900 años (tomo la fecha de los evangelios escritos), nos han dicho que son los más pobres, los más sufrientes, los más humildes, los más tristes, lo más necesitados, los que reciben MAS GRACIA y MAS AYUDA.

Mira:

Mateo 11:28 Venid a mí todos los que estáis trabajados y cargados, y yo os haré descansar.​

O Lucas 15:7 Os digo que así habrá más gozo en el cielo por un pecador que se arrepiente, que por noventa y nueve justos que no necesitan de arrepentimiento.​

O si lo prefieres 1 Pedro 5:

5 Igualmente, jóvenes, estad sujetos a los ancianos; y todos, sumisos unos a otros, revestíos de humildad; porque:​

Dios resiste a los soberbios,​

Y da gracia a los humildes.​

6 Humillaos, pues, bajo la poderosa mano de Dios, para que él os exalte cuando fuere tiempo;​

7 echando toda vuestra ansiedad sobre él, porque él tiene cuidado de vosotros.​

Los burgueses, por "exceso de éxito", perdemos el camino bastante seguido.

Ah! y te aclaro: ¿Oye!, pero eso no es un cuento de hadas, puras superstición?

Mientras MAS ESTUDIAS, más te maravillas. El alcance de la Revelación es de una profundidad extraordinaria, pero de tanto trabajo que ha hecho la Iglesia en su desarrollo y documentación, realmente sumergirse en ella no es una tarea para media tarde y un fin de semana.

Pero ahí veo una incoherencia importante. La creencia religiosa evoluciona, pero resulta (como tú bien dices) que hasta el siglo XX el cristianismo no se diferenciaba de las "religiones más duras".

¿Fue el cristianismo el que llegó a esa conclusión, o fue la influencia de una sociedad con democracias liberales la que le ha hecho cambiar la postura?

Ahí está el problema. No veo a Dios detrás de esas decisiones, sino más bien una mezcla de adaptación, pragmatismo y hasta tacticismo.

Igual que ha evolucionado la postura de la iglesia ante la mujer en los últimos siglos o hacia los gaies en las últimas décadas.

Te diré algo que hasta hace unas décadas era una HEREJIA y me hubiera costado la excomunión latae sententiae (automática), porque aplicaba a rajatabla el principio de Trento (Extra Ecclesiam nulla salus - Fuera de la Iglesia no hay Salvación), pero que luego de Vaticano II y la Encíclica Lumen Gentium (que pavor bastante a los más ortodoxos, tanto que algunos hasta se van de la Iglesia como los de la FSSPX), ya es parte de la Doctrina Oficial.

Entendemos los católicos (y somos de los POCOS que hemos llegado a ese grado de evolución) que en todos lados encontramos Semina Verbi:

Semina Verbi (en español, semillas del Verbo o semillas de la Palabra) es un concepto teológico que designa la presencia de destellos de verdad, bondad y sabiduría divina en el ser humano, en las diversas culturas y en otras religiones, antes del conocimiento explícito del Evangelio​

Yo me maravillo de la simpleza teológica del Sarracin (cosa que le causa sarpullido al amigo @El Ariki Mau 😛), y me deleito cada día, con la tosca profundidad del judaísmo -que es MUY profunda-; y le debo muchísimo a ciertos protestantes por obligarme con sus criticas a ESTUDIAR en serio al catolicismo (cosa que me llevó a MA-RA-VI-LLAR-ME de su profundidad, coherencia, belleza, consistencia, historicidad y plenitud). Me gozo de la mística ortodoxa-oriental, y hasta he podido conocer los parentescos no tan evidentes, en la Alta Teología con sufíes e hindues.

Realmente la Luz de Dios es TAN PODEROSA, que se cuela por todas las rendijas del entendimiento humano, esté donde esté, pertenezca a la cultura a la que pertenezca.

Pero voy a decirte algo, estimado y muy inteligente pepeleches, hay varios modos de hacer pan, pero en todas las variantes es necesario tener agua, harina y una pizca de sal.

Te admito que prepares pan con levadura o sin ella, que hagas la masa simple u hojaldrada, pero cualquiera sea la fórmula y formato que escojas lo tienes que RESPETAR si quieres que al final salga un pan.

Y para que tu alma se conecte a Dios, y acepte -y reclame- regresar a la fuente cuando toque desencarnar, tienes que utilizar alguna de las recetas que funcionan... y la MEJOR de todas ellas, la tenemos al alcance de la mano y es el catolicismo.

Reconozco, acepto, convengo y denuncio, que la Iglesia con los siglos se volvió un poco descuidada y aburguesada, que perdió el espíritu evangelizador y misionero, que dejó que la cizaña crezca junto al trigo. Siglos de "éxito" le hicieron perder la militancia y el fuego.

Pero el tesoro sigue estando allí, y si quieres utilizar la MEJOR RECETA, está a tu alcance.

También debo decir que en épocas de prosperidad y paz, los hombres TAMBIEN nos hemos vuelto un poco burgueses y adormilados. Nos va tan bien que pensamos que no hace falta más nada (mucho iPhone y Tik Tok, poca relación con Dios). Pero allí está, siempre.

¿Y sabes lo más irónico?

Que desde hace 1900 años (tomo la fecha de los evangelios escritos), nos han dicho que son los más pobres, los más sufrientes, los más humildes, los más tristes, lo más necesitados, los que reciben MAS GRACIA y MAS AYUDA.

Mira:

Mateo 11:28 Venid a mí todos los que estáis trabajados y cargados, y yo os haré descansar.​

O Lucas 15:7 Os digo que así habrá más gozo en el cielo por un pecador que se arrepiente, que por noventa y nueve justos que no necesitan de arrepentimiento.​

O si lo prefieres 1 Pedro 5:

5 Igualmente, jóvenes, estad sujetos a los ancianos; y todos, sumisos unos a otros, revestíos de humildad; porque:​

Dios resiste a los soberbios,​

Y da gracia a los humildes.​

6 Humillaos, pues, bajo la poderosa mano de Dios, para que él os exalte cuando fuere tiempo;​

7 echando toda vuestra ansiedad sobre él, porque él tiene cuidado de vosotros.​

Los burgueses, por "exceso de éxito", perdemos el camino bastante seguido.

Ah! y te aclaro: ¿Oye!, pero eso no es un cuento de hadas, puras superstición?

Mientras MAS ESTUDIAS, más te maravillas. El alcance de la Revelación es de una profundidad extraordinaria, pero de tanto trabajo que ha hecho la Iglesia en su desarrollo y documentación, realmente sumergirse en ella no es una tarea para media tarde y un fin de semana.

Es uno de los puntos donde "más falla" la teoría.

Cuando hablas con alguien muy religioso, suele asumir que tú no tienes conocimientos del tema. Nuevamente: es crear un marco demasiado ventajista.

Y la tengo, y mucha. Me eduqué en un colegio religioso y sí que conozco bastante bien la base. Reconozco que lo tengo bastante olvidado, puesto que hace décadas que no es un punto principal de mi interés; me gusta mucho más analizar la conducta humana con respecto a las religiones, que la propia religión en sí.

Muchas veces cuando he hablado con alguien de este perfil se puede sorprender que incluso sepa más que él en ciertos aspectos.

Y sobre todo, hay una cosa que no soporto. Y que es común en muchas religiones: la autopercepción de que quien está dentro de ellas es mejor por definición.

A nivel ético, yo decidí que quería ser buena persona o al menos intentarlo. Porque es una decisión. Y luego te puede salir medianamente bien o mal.

Luego está el punto importantísimo de qué significa ser buena persona, algo tremendamente subjetivo.

Sin embargo me he dado cuenta de que a mucha gente le basta ser religioso. Eso sí, desde una perspectiva completamente relativista: solo lo que ellos consideran importante, que suele ser lo más cómodo de cumplir. Por supuesto, se perdonan el no cumplimiento del resto.

Y he visto cómo gente que realiza acciones bastante poco apreciables se escuda en esto. Nuevamente (creo que es bueno comparar), seguro que podríamos hacer un paralelismo con el sarracin que se cree bueno solo por creer en Alá y cumplir unos preceptos.

Porque ahí entra otro melón transversal, que seguramente desviaría demasiado el hilo, pero que cada vez tengo más claro: el mayor negocio de la historia es hacer que otros piensen que son buenas personas.

El comunismo y la izquierda en general se basan en eso. Las ONGs tienen unos chiringuitos importantes explotando esta pulsión. Las religiones también.

Y si te fijas tienen en común que comparten el hecho de que la cúpula impone una forma de pensar, una definición de lo que es el bien común, las directrices de cómo interpretar las cosas, y tienen cúpulas que lo utilizan como control de masas.

Obviamente no es lo mismo una ONG que un partido que el Vaticano. Pero tampoco hay tanta diferencia entre el utilitarismo de los Borgia o el de Stalin.

Y eso es lo que me da mucho que pensar. Los que vivís dentro de la religión le dais mucha más importancia a eso: a los textos, a la interpretación, a la iluminación de la fe.

Sin embargo mi sensación de cuando leía los textos religiosos es que la enseñanza era más bien al revés. En el dios que yo imagino (que ni valido ni niego su existencia) merecería mil veces más premio el que aprendiera a amar al prójimo sin creer en dios, que el creyente que no le saliera muy bien eso de portarse bien con los demás.

Y sin embargo veo que internamente los debates suelen ser sobre "la otra parte" de la ecuación. Que es, justamente, la que más cohesiona la estructura de poder.

Por eso, volviendo al principio, te chirría cómo la iglesia no es que haya cometido deslices, es que ha negado humanidad a colectivos gigantes, incluyendo personas de otras religiones, basándose simplemente en la creencia. Aunque ahora esté adaptándose.

No le veo "mucha gracia" (entiéndase) a debatir punto por punto textos de hace 2.000 años por gente que en muchos casos ni había nacido cuando murió Jesucristo.

El Antiguo Testamento está lleno de "burradas" para nuestros ojos actuales. Es descendiente de su tiempo. Como lo poco que he leído del Corán.

Para mí es mil veces más importante la interpretación GLOBAL que la literalidad del versículo. Y veo demasiado interés en convertir esos versículos en mantras repetibles y olvidarse de que es todo una metáfora que intenta trasladar ciertos mensajes a gente de la época sin ninguna cultura, que no sabían obviamente leer y escribir.

Y que han sido seleccionados entre miles de textos, modificados con el tiempo, siglos después, por gente que tenía sus intereses.

 

[feps]

Es que es imposible hablar de Dios y de sus distintos desarrollos en las religiones evolutivas junto a la Revelación si hay que partir de la premisa que Dios no existe y que es un mecanismo de defensa del intelecto humano frente a las vicisitudes de la vida.

Por eso los cristianos podemos sacar jugo de lo que dice un ateo pero un ateo ignora por completo lo que dice un cristiano.

Y si encima hay que hacer tabula rasa y poner en el mismo grado a un chaman siberiano que a San Agustín o cualquier doctor de la Iglesia pues deviene en un debate estéril.

Como el tema es creencia y fe, muchas personas creen en Dios con una infinidad de grados de discernimiento, tantas como humanos pensantes y mentalmente sanos, pero Dios cree en todos y cada uno de nosotros, seamos católicos, chamanistas o ateos.

Uno puede desarrollar una relación personal y directa con la deidad porque la deidad ya la desarrolló con nosotros.

Y en cuanto al debate teologico, solo existe en la cristiandad. En el resto es repite y calla.

Ya Ramón Llul tuvo que salir escopetado del norte de Africa porque los musulmanes se sentían humillados.

Existe el Bien y el Mal, lo bueno y lo malo, mejor y peor.

Y yo vengo como muchos neocristianos de haber recorrido el camino del repruebo, esto es, de culpar al pensamiento cristiano de los males del mundo, buscando después la espiritualidad en culturas y tradiciones ajenas a mí, de aceptar el cristianismo pero "el antiguo" y finalmente abrazar tras una experiencia personal y directa a Cristo Jesus, solo necesitaba pedirle y ahí estuvo aupandome.

Ahora veo con tremenda claridad que nunca hubo un debate entre creyentes y no creyentes sino entre creyentes y negadores, que no es exactamente lo mismo.

Y hace 20 años si estuviésemos hablando en el foro ni leería a Ariki Mau, Nico o Feps, les hubiese puesto en el ignore.

Se me han empañado las gafas.

 

[feps]

Te diré algo que hasta hace unas décadas era una HEREJIA y me hubiera costado la excomunión latae sententiae (automática), porque aplicaba a rajatabla el principio de Trento (Extra Ecclesiam nulla salus - Fuera de la Iglesia no hay Salvación), pero que luego de Vaticano II y la Encíclica Lumen Gentium (que pavor bastante a los más ortodoxos, tanto que algunos hasta se van de la Iglesia como los de la FSSPX), ya es parte de la Doctrina Oficial.

Entendemos los católicos (y somos de los POCOS que hemos llegado a ese grado de evolución) que en todos lados encontramos Semina Verbi:

Semina Verbi (en español, semillas del Verbo o semillas de la Palabra) es un concepto teológico que designa la presencia de destellos de verdad, bondad y sabiduría divina en el ser humano, en las diversas culturas y en otras religiones, antes del conocimiento explícito del Evangelio​

Yo me maravillo de la simpleza teológica del Sarracin (cosa que le causa sarpullido al amigo @El Ariki Mau 😛), y me deleito cada día, con la tosca profundidad del judaísmo -que es MUY profunda-; y le debo muchísimo a ciertos protestantes por obligarme con sus criticas a ESTUDIAR en serio al catolicismo (cosa que me llevó a MA-RA-VI-LLAR-ME de su profundidad, coherencia, belleza, consistencia, historicidad y plenitud). Me gozo de la mística ortodoxa-oriental, y hasta he podido conocer los parentescos no tan evidentes, en la Alta Teología con sufíes e hindues.

Realmente la Luz de Dios es TAN PODEROSA, que se cuela por todas las rendijas del entendimiento humano, esté donde esté, pertenezca a la cultura a la que pertenezca.

Pero voy a decirte algo, estimado y muy inteligente pepeleches, hay varios modos de hacer pan, pero en todas las variantes es necesario tener agua, harina y una pizca de sal.

Te admito que prepares pan con levadura o sin ella, que hagas la masa simple u hojaldrada, pero cualquiera sea la fórmula y formato que escojas lo tienes que RESPETAR si quieres que al final salga un pan.

Y para que tu alma se conecte a Dios, y acepte -y reclame- regresar a la fuente cuando toque desencarnar, tienes que utilizar alguna de las recetas que funcionan... y la MEJOR de todas ellas, la tenemos al alcance de la mano y es el catolicismo.

Reconozco, acepto, convengo y denuncio, que la Iglesia con los siglos se volvió un poco descuidada y aburguesada, que perdió el espíritu evangelizador y misionero, que dejó que la cizaña crezca junto al trigo. Siglos de "éxito" le hicieron perder la militancia y el fuego.

Pero el tesoro sigue estando allí, y si quieres utilizar la MEJOR RECETA, está a tu alcance.

También debo decir que en épocas de prosperidad y paz, los hombres TAMBIEN nos hemos vuelto un poco burgueses y adormilados. Nos va tan bien que pensamos que no hace falta más nada (mucho iPhone y Tik Tok, poca relación con Dios). Pero allí está, siempre.

¿Y sabes lo más irónico?

Que desde hace 1900 años (tomo la fecha de los evangelios escritos), nos han dicho que son los más pobres, los más sufrientes, los más humildes, los más tristes, lo más necesitados, los que reciben MAS GRACIA y MAS AYUDA.

Mira:

Mateo 11:28 Venid a mí todos los que estáis trabajados y cargados, y yo os haré descansar.​

O Lucas 15:7 Os digo que así habrá más gozo en el cielo por un pecador que se arrepiente, que por noventa y nueve justos que no necesitan de arrepentimiento.​

O si lo prefieres 1 Pedro 5:

5 Igualmente, jóvenes, estad sujetos a los ancianos; y todos, sumisos unos a otros, revestíos de humildad; porque:​

Dios resiste a los soberbios,​

Y da gracia a los humildes.​

6 Humillaos, pues, bajo la poderosa mano de Dios, para que él os exalte cuando fuere tiempo;​

7 echando toda vuestra ansiedad sobre él, porque él tiene cuidado de vosotros.​

Los burgueses, por "exceso de éxito", perdemos el camino bastante seguido.

Ah! y te aclaro: ¿Oye!, pero eso no es un cuento de hadas, puras superstición?

Mientras MAS ESTUDIAS, más te maravillas. El alcance de la Revelación es de una profundidad extraordinaria, pero de tanto trabajo que ha hecho la Iglesia en su desarrollo y documentación, realmente sumergirse en ella no es una tarea para media tarde y un fin de semana.

Que Dios te bendiga, Nico.

 

[Manchego como el Quijote]

Pero ahí veo una incoherencia importante. La creencia religiosa evoluciona, pero resulta (como tú bien dices) que hasta el siglo XX el cristianismo no se diferenciaba de las "religiones más duras".

¿Fue el cristianismo el que llegó a esa conclusión, o fue la influencia de una sociedad con democracias liberales la que le ha hecho cambiar la postura?

Ahí está el problema. No veo a Dios detrás de esas decisiones, sino más bien una mezcla de adaptación, pragmatismo y hasta tacticismo.

Igual que ha evolucionado la postura de la iglesia ante la mujer en los últimos siglos o hacia los gaies en las últimas décadas.




Es uno de los puntos donde "más falla" la teoría.

Cuando hablas con alguien muy religioso, suele asumir que tú no tienes conocimientos del tema. Nuevamente: es crear un marco demasiado ventajista.

Y la tengo, y mucha. Me eduqué en un colegio religioso y sí que conozco bastante bien la base. Reconozco que lo tengo bastante olvidado, puesto que hace décadas que no es un punto principal de mi interés; me gusta mucho más analizar la conducta humana con respecto a las religiones, que la propia religión en sí.

Muchas veces cuando he hablado con alguien de este perfil se puede sorprender que incluso sepa más que él en ciertos aspectos.

Y sobre todo, hay una cosa que no soporto. Y que es común en muchas religiones: la autopercepción de que quien está dentro de ellas es mejor por definición.

A nivel ético, yo decidí que quería ser buena persona o al menos intentarlo. Porque es una decisión. Y luego te puede salir medianamente bien o mal.

Luego está el punto importantísimo de qué significa ser buena persona, algo tremendamente subjetivo.

Sin embargo me he dado cuenta de que a mucha gente le basta ser religioso. Eso sí, desde una perspectiva completamente relativista: solo lo que ellos consideran importante, que suele ser lo más cómodo de cumplir. Por supuesto, se perdonan el no cumplimiento del resto.

Y he visto cómo gente que realiza acciones bastante poco apreciables se escuda en esto. Nuevamente (creo que es bueno comparar), seguro que podríamos hacer un paralelismo con el sarracin que se cree bueno solo por creer en Alá y cumplir unos preceptos.

Porque ahí entra otro melón transversal, que seguramente desviaría demasiado el hilo, pero que cada vez tengo más claro: el mayor negocio de la historia es hacer que otros piensen que son buenas personas.

El comunismo y la izquierda en general se basan en eso. Las ONGs tienen unos chiringuitos importantes explotando esta pulsión. Las religiones también.

Y si te fijas tienen en común que comparten el hecho de que la cúpula impone una forma de pensar, una definición de lo que es el bien común, las directrices de cómo interpretar las cosas, y tienen cúpulas que lo utilizan como control de masas.

Obviamente no es lo mismo una ONG que un partido que el Vaticano. Pero tampoco hay tanta diferencia entre el utilitarismo de los Borgia o el de Stalin.

Y eso es lo que me da mucho que pensar. Los que vivís dentro de la religión le dais mucha más importancia a eso: a los textos, a la interpretación, a la iluminación de la fe.

Sin embargo mi sensación de cuando leía los textos religiosos es que la enseñanza era más bien al revés. En el dios que yo imagino (que ni valido ni niego su existencia) merecería mil veces más premio el que aprendiera a amar al prójimo sin creer en dios, que el creyente que no le saliera muy bien eso de portarse bien con los demás.

Y sin embargo veo que internamente los debates suelen ser sobre "la otra parte" de la ecuación. Que es, justamente, la que más cohesiona la estructura de poder.

Por eso, volviendo al principio, te chirría cómo la iglesia no es que haya cometido deslices, es que ha negado humanidad a colectivos gigantes, incluyendo personas de otras religiones, basándose simplemente en la creencia. Aunque ahora esté adaptándose.

No le veo "mucha gracia" (entiéndase) a debatir punto por punto textos de hace 2.000 años por gente que en muchos casos ni había nacido cuando murió Jesucristo.

El Antiguo Testamento está lleno de "burradas" para nuestros ojos actuales. Es descendiente de su tiempo. Como lo poco que he leído del Corán.

Para mí es mil veces más importante la interpretación GLOBAL que la literalidad del versículo. Y veo demasiado interés en convertir esos versículos en mantras repetibles y olvidarse de que es todo una metáfora que intenta trasladar ciertos mensajes a gente de la época sin ninguna cultura, que no sabían obviamente leer y escribir.

Y que han sido seleccionados entre miles de textos, modificados con el tiempo, siglos después, por gente que tenía sus intereses.

Esto es verdad. Mucha gente que se considera religiosa en nuestro planeta Tierra son laicos ritualistas.

Hay unas imágenes muy llamativas de los saqueos en Francia que el viernes pararon y se pusieron a rezar entre saqueo y saqueo.

Sin el compromiso y la valentía personal de discernir el bien del mal y elegir el bien uno no sale bien parado.

Usted pepeleches es seguramente un laico cristiano, lo único que no reconoce sus valores y los da por hechos en el ser humano. Ha conocido incoherencias de gente puede que hasta con sotana y huyó de ello.

No necesita de una prohibición para saber que robar y cancelar por interés y beneficio propio es deleznable.

Los hindúes que tienen un templo en cada casa sí consideran que engañar y robar al otro es algo positivo. Que abusar es lo único que te salva de ser abusado y si puedes hacerlo es gracias al diosecillo de turno que lo avala.

Un sarracin sabe que las leyes son entre musulmanes, no entre personas. Está bien saquear una tienda de franceses pero entienden que robar o abusa a una musulmana no está bien y te puede suponer la horca.

A los chinos en el exterior les pasó al revés. Confiaron que podían hacer negocios entre iguales y vieron que todo el mundo los engañaba. Muchos chinos se arruinaron y vieron que una cosa es estar entre chinos y otra comerciar con hindúes.

Encima tienen la fama de todo lo malo.

Con el cristianismo pasa lo mismo. Solo sociedades cristianas han visto humanos en la otredad, pero la fama es que deshumanizaron a los demás.

 

[Nico]

Empiezo por decirte, estimado pepeleches, que si este tema fuera tan sencillo o evidente, sin duda no estaríamos conversándolo. Lo hacemos justamente porque es un territorio con ciertas peculiaridades.

Hay dos cuestiones en las que quiero detenerme y la segunda es la más importante.

Pero ahí veo una incoherencia importante. La creencia religiosa evoluciona, pero resulta (como tú bien dices) que hasta el siglo XX el cristianismo no se diferenciaba de las "religiones más duras".

¿Fue el cristianismo el que llegó a esa conclusión, o fue la influencia de una sociedad con democracias liberales la que le ha hecho cambiar la postura?

Ahí está el problema. No veo a Dios detrás de esas decisiones, sino más bien una mezcla de adaptación, pragmatismo y hasta tacticismo.

Igual que ha evolucionado la postura de la iglesia ante la mujer en los últimos siglos o hacia los gaies en las últimas décadas.

Es uno de los puntos donde "más falla" la teoría.

Cuando hablas con alguien muy religioso, suele asumir que tú no tienes conocimientos del tema. Nuevamente: es crear un marco demasiado ventajista.

Y la tengo, y mucha. Me eduqué en un colegio religioso y sí que conozco bastante bien la base. Reconozco que lo tengo bastante olvidado, puesto que hace décadas que no es un punto principal de mi interés; me gusta mucho más analizar la conducta humana con respecto a las religiones, que la propia religión en sí.

Muchas veces cuando he hablado con alguien de este perfil se puede sorprender que incluso sepa más que él en ciertos aspectos.

Y sobre todo, hay una cosa que no soporto. Y que es común en muchas religiones: la autopercepción de que quien está dentro de ellas es mejor por definición.

A nivel ético, yo decidí que quería ser buena persona o al menos intentarlo. Porque es una decisión. Y luego te puede salir medianamente bien o mal.

Luego está el punto importantísimo de qué significa ser buena persona, algo tremendamente subjetivo.

Sin embargo me he dado cuenta de que a mucha gente le basta ser religioso. Eso sí, desde una perspectiva completamente relativista: solo lo que ellos consideran importante, que suele ser lo más cómodo de cumplir. Por supuesto, se perdonan el no cumplimiento del resto.

Y he visto cómo gente que realiza acciones bastante poco apreciables se escuda en esto. Nuevamente (creo que es bueno comparar), seguro que podríamos hacer un paralelismo con el sarracin que se cree bueno solo por creer en Alá y cumplir unos preceptos.

Porque ahí entra otro melón transversal, que seguramente desviaría demasiado el hilo, pero que cada vez tengo más claro: el mayor negocio de la historia es hacer que otros piensen que son buenas personas.

El comunismo y la izquierda en general se basan en eso. Las ONGs tienen unos chiringuitos importantes explotando esta pulsión. Las religiones también.

Y si te fijas tienen en común que comparten el hecho de que la cúpula impone una forma de pensar, una definición de lo que es el bien común, las directrices de cómo interpretar las cosas, y tienen cúpulas que lo utilizan como control de masas.

Obviamente no es lo mismo una ONG que un partido que el Vaticano. Pero tampoco hay tanta diferencia entre el utilitarismo de los Borgia o el de Stalin.

Y eso es lo que me da mucho que pensar. Los que vivís dentro de la religión le dais mucha más importancia a eso: a los textos, a la interpretación, a la iluminación de la fe.

Sin embargo mi sensación de cuando leía los textos religiosos es que la enseñanza era más bien al revés. En el dios que yo imagino (que ni valido ni niego su existencia) merecería mil veces más premio el que aprendiera a amar al prójimo sin creer en dios, que el creyente que no le saliera muy bien eso de portarse bien con los demás.

Y sin embargo veo que internamente los debates suelen ser sobre "la otra parte" de la ecuación. Que es, justamente, la que más cohesiona la estructura de poder.

Por eso, volviendo al principio, te chirría cómo la iglesia no es que haya cometido deslices, es que ha negado humanidad a colectivos gigantes, incluyendo personas de otras religiones, basándose simplemente en la creencia. Aunque ahora esté adaptándose.

No le veo "mucha gracia" (entiéndase) a debatir punto por punto textos de hace 2.000 años por gente que en muchos casos ni había nacido cuando murió Jesucristo.

El Antiguo Testamento está lleno de "burradas" para nuestros ojos actuales. Es descendiente de su tiempo. Como lo poco que he leído del Corán.

Para mí es mil veces más importante la interpretación GLOBAL que la literalidad del versículo. Y veo demasiado interés en convertir esos versículos en mantras repetibles y olvidarse de que es todo una metáfora que intenta trasladar ciertos mensajes a gente de la época sin ninguna cultura, que no sabían obviamente leer y escribir.

Y que han sido seleccionados entre miles de textos, modificados con el tiempo, siglos después, por gente que tenía sus intereses.

Sólo si entiendes la SOBRENATURALIDAD de la interacción de Dios y los hombres, puedes comprender que no hay ninguna "incoherencia". La Revelación y la Doctrina de la Iglesia ACOMPAÑA la Historia humana.

¿Cristo podía identificar para la cultura del momento temas como la inseminación artificial, el alquiler de vientres, o la inteligencia artificial? ¿O tenía que transmitir un mensaje ETERNO, pero susceptible de adaptación a los tiempos por venir? 🙄

¿Tienes idea que dejó una IGLESIA a cargo de esa tarea y le prometió el ACOMPAÑAMIENTO PERMANENTE del Espíritu Santo?

Juan 14

16 Y yo rogaré al Padre, y os dará otro Consolador, para que esté con vosotros para siempre: ​

17 el Espíritu de verdad, al cual el mundo no puede recibir, porque no le ve, ni le conoce; pero vosotros le conocéis, porque está con vosotros, y estará en vosotros.​

Y agregó:

25 Os he dicho estas cosas estando con vosotros. ​

26 Mas el Consolador, el Espíritu Santo, a quien el Padre enviará en mi nombre, él os enseñará todas las cosas, y os recordará todo lo que yo os he dicho.​

Y nos dejó en claro, que nos acompañaría, iluminaría, enseñaría y nos permitiría adaptarnos a todos los tiempos. No todos los desafíos y conocmientos eran evidentes en aquel tiempo, pero su mensaje era PARA SIEMPRE.

Juan 16

12 Aún tengo muchas cosas que deciros, pero ahora no las podéis sobrellevar. ​

13 Pero cuando venga el Espíritu de verdad, él os guiará a toda la verdad; porque no hablará por su propia cuenta, sino que hablará todo lo que oyere, y os hará saber las cosas que habrán de venir. ​

14 Él me glorificará; porque tomará de lo mío, y os lo hará saber. ​

Que tú no aceptes, o no creas, o no te guste el acompañamiento PERMANENTE del Espíritu Santo, puede ser. Que la Iglesia CUENTA Y VIVE con el mismo, es otra cosa.

Y, si lo conocieras, sabrías lo que es el SENSUS FIDE y el CONSENSUS FIDEI.

No voy a extenderme en exceso (sería un ladrillazo), pero claramente la Iglesia SABE y VIVE este acompañamiento, y surge del sentir colectivo de los fieles (como sensus fide) o se convierte en verdad cuando TODA la Iglesia llega al CONSENSUS FIDEI.

«La apreciación sobrenatural de la fe por parte de todo el pueblo, cuando, desde los obispos hasta el último de los fieles, manifiestan un consentimiento universal en materia de fe y de sarracena»​

La Iglesia no es un pedazo de mármol. Es la PALABRA VIVA de Cristo moviéndose a través de la Historia.

Pero esta es la parte que me preocupa más:

Pero ahí veo una incoherencia importante. La creencia religiosa evoluciona, pero resulta (como tú bien dices) que hasta el siglo XX el cristianismo no se diferenciaba de las "religiones más duras".

¿Fue el cristianismo el que llegó a esa conclusión, o fue la influencia de una sociedad con democracias liberales la que le ha hecho cambiar la postura?

Ahí está el problema. No veo a Dios detrás de esas decisiones, sino más bien una mezcla de adaptación, pragmatismo y hasta tacticismo.

Igual que ha evolucionado la postura de la iglesia ante la mujer en los últimos siglos o hacia los gaies en las últimas décadas.

Es uno de los puntos donde "más falla" la teoría.

Cuando hablas con alguien muy religioso, suele asumir que tú no tienes conocimientos del tema. Nuevamente: es crear un marco demasiado ventajista.

Y la tengo, y mucha. Me eduqué en un colegio religioso y sí que conozco bastante bien la base. Reconozco que lo tengo bastante olvidado, puesto que hace décadas que no es un punto principal de mi interés; me gusta mucho más analizar la conducta humana con respecto a las religiones, que la propia religión en sí.

Muchas veces cuando he hablado con alguien de este perfil se puede sorprender que incluso sepa más que él en ciertos aspectos.

Y sobre todo, hay una cosa que no soporto. Y que es común en muchas religiones: la autopercepción de que quien está dentro de ellas es mejor por definición.

A nivel ético, yo decidí que quería ser buena persona o al menos intentarlo. Porque es una decisión. Y luego te puede salir medianamente bien o mal.

Luego está el punto importantísimo de qué significa ser buena persona, algo tremendamente subjetivo.

Sin embargo me he dado cuenta de que a mucha gente le basta ser religioso. Eso sí, desde una perspectiva completamente relativista: solo lo que ellos consideran importante, que suele ser lo más cómodo de cumplir. Por supuesto, se perdonan el no cumplimiento del resto.

Y he visto cómo gente que realiza acciones bastante poco apreciables se escuda en esto. Nuevamente (creo que es bueno comparar), seguro que podríamos hacer un paralelismo con el sarracin que se cree bueno solo por creer en Alá y cumplir unos preceptos.

Porque ahí entra otro melón transversal, que seguramente desviaría demasiado el hilo, pero que cada vez tengo más claro: el mayor negocio de la historia es hacer que otros piensen que son buenas personas.

El comunismo y la izquierda en general se basan en eso. Las ONGs tienen unos chiringuitos importantes explotando esta pulsión. Las religiones también.

Y si te fijas tienen en común que comparten el hecho de que la cúpula impone una forma de pensar, una definición de lo que es el bien común, las directrices de cómo interpretar las cosas, y tienen cúpulas que lo utilizan como control de masas.

Obviamente no es lo mismo una ONG que un partido que el Vaticano. Pero tampoco hay tanta diferencia entre el utilitarismo de los Borgia o el de Stalin.

Y eso es lo que me da mucho que pensar. Los que vivís dentro de la religión le dais mucha más importancia a eso: a los textos, a la interpretación, a la iluminación de la fe.

Sin embargo mi sensación de cuando leía los textos religiosos es que la enseñanza era más bien al revés. En el dios que yo imagino (que ni valido ni niego su existencia) merecería mil veces más premio el que aprendiera a amar al prójimo sin creer en dios, que el creyente que no le saliera muy bien eso de portarse bien con los demás.

Y sin embargo veo que internamente los debates suelen ser sobre "la otra parte" de la ecuación. Que es, justamente, la que más cohesiona la estructura de poder.

Por eso, volviendo al principio, te chirría cómo la iglesia no es que haya cometido deslices, es que ha negado humanidad a colectivos gigantes, incluyendo personas de otras religiones, basándose simplemente en la creencia. Aunque ahora esté adaptándose.

No le veo "mucha gracia" (entiéndase) a debatir punto por punto textos de hace 2.000 años por gente que en muchos casos ni había nacido cuando murió Jesucristo.

El Antiguo Testamento está lleno de "burradas" para nuestros ojos actuales. Es descendiente de su tiempo. Como lo poco que he leído del Corán.

Para mí es mil veces más importante la interpretación GLOBAL que la literalidad del versículo. Y veo demasiado interés en convertir esos versículos en mantras repetibles y olvidarse de que es todo una metáfora que intenta trasladar ciertos mensajes a gente de la época sin ninguna cultura, que no sabían obviamente leer y escribir.

Y que han sido seleccionados entre miles de textos, modificados con el tiempo, siglos después, por gente que tenía sus intereses.

En estos diálogos siempre me encuentro con gente muy rápida para negar, rechazar, discutir... pero que rara vez exponen su cosmovisión del tema.

¿Cuál es tu perspectiva pepeleches? ¿no hay Dios? ¿eres ateo? ¿hay Dios pero es mudo? ¿eres agnóstico? ¿Dios INTERVIENE en la Historia, pero lo hace en OTRA RELIGION, no en el cristianismo? ¿cuál?

Se me hace un poco difícil avanzar en un diálogo de "blanco móvil", donde cualquier argumento "no sirve" porque, respondas lo que respondas, te mueven la portería de lugar.

Te agradecería, antes de poder continuar este diálogo, que al menos expliques cuál es TU POSTURA, porque cimientas tus negativas de modo muy bonito, pero no está claro qué ofreces a cambio.

 

[Nico]

Una posdata:

El tema es bastante amplio, y como dije NO quería profundizarlo porque desviaba la respuesta, pero se utilizan varios términos, y como son bastante técnicos, quería dejarlos enunciados para evitar errores luego:

El sensus fide (mejor escrito con la declinación como sensus fidei), está más referido al acompañamiento de Espíritu Santo a CADA FIEL.
Cuando es colectivo, para toda la Iglesia, se lo denomina sensus fidelium.
Finalmente, si esa percepción sobrenatural alcanza a TODO el cuerpo de la Iglesia (pueblo y Magisterio), se enuncia como CONSENSUS FIDELIUM.
Para que no se confunda con una "votación", existe un desarrollo doctrinal al respecto (cité el documento).

Básicamente:

El Magisterio tiene la responsabilidad de remitirse al sentido de la fe de la Iglesia en su conjunto antes de definir verdades. Los fieles no son receptores pasivos; el Espíritu Santo les dota de un instinto espiritual que los pastores deben escuchar atentamente.​

Ante esto:

El Magisterio no solo extrae información de los fieles, sino que nutre, purifica y juzga las expresiones del sensus fidelium. Ayuda a la comunidad a discernir si un sentimiento popular es verdaderamente de origen divino o si es una moda cultural secularizada.​

Pero finalmente:

El consenso universal de los fieles (consensus fidelium) ha sido históricamente un factor determinante para proclamar dogmas. Por ejemplo, antes de definir los dogmas marianos de la Inmaculada Concepción (1854) y la Asunción (1950), los Papas consultaron formalmente a los obispos sobre qué creían y rezaban los fieles en sus diócesis.​

 

[El Ariki Mau]

Sin un orden metafísico tu reivindicación es reivindicar practicas fetichistas, deberias de saberlo.

Hablas como un fruta hablando de un miembro fantasma, esos miembros te los fruta en el quirófano de la divulgación cientifica unos "intelectuales" con agenda política. Ahora, un marxista o un psicoanalista quizas puede darte algún paliativo para que desaparezca del todo esa molesta sensación.

os rogaría que juzgaseis el argumento y no al argumentador... tengo ya cincuenta años, y no creo justo que descartéis lo que digo con una acusación de "inexperiencia vital"...

recogiendo tu invitación, dado que creo que sinceramente sí la haces desde la cordialidad, te voy a decir más, y esto sí lo digo con firmeza: afirmo que el misticismo está ocupando el lugar de una verdadera espiritualidad, y por lo tanto privándonos de ella...

no necesito la magia, ni planos superiores, ni fe, para tener acceso a un mundo abstracto lleno de conceptos maravillosos: belleza, amor, armonía, justicia, bondad, honor, sacrificio, compromiso, libertad, reconocimiento, fidelidad, solidaridad, orgullo, compasión... la lista sería interminable, y su desarrollo más aún...

tu elección del camino místico te ha privado del de la inmanencia racional... por eso crees que los ateos o deterministas estamos como perecid por dentro: puro cascarón sin espiritualidad, solo fruta fría y racional...

pues en eso te equivocas de plano: es totalmente al contrario... a mí me gustaría entrar en un templo y que ese día se profundizase por ejemplo en los apetitos humanos y su necesidad de dominarlos, y ese día hablaríamos de la templanza, la apatheia, la sophrosyne... en lugar de eso entro en un templo y una autoridad sarracena me suelta: mira chaval, aquí tienes los pecados capitales exhortados por un ser mágico, obedece y no pienses...

acepto la religión, y de entre ellas el cristianismo, como instrumento civilizador mientras lo fue... mientras importaba poco que hubiera tomado el camino contrario al hilozoísmo porque llegaba a conclusiones parecidas... y en un momento en el que la gente, ahogada por las desgracias de la vida mundana en la que no se dominaban la naturaleza, ni la enfermedad, ni la fragilidad humana, ni la violencia, no estaba para complicadas abstracciones y necesitaba más bien exhortaciones sencillas impuestas: sé bueno, no te metas con la mujer del vecino, respeta a mamá... pero no pienses el porqué: es un mero deus vult...

y eso lo creéis una espiritualidad superior, y me juzgáis a mi vacío... y ¿a dónde ha llevado eso al mundo?: a que un nutricionista mágico te prohíba comer jamón... valiente espiritualidad, que pretende tratarnos como niños pequeños y hacernos obedecer en lugar de pensar y desarrollar una verdadera sustancia espiritual...

pd: sobre lo que yo he leído y no he leído... baste decirte que antes de esa treintena en la que me presupones hubieras podido verme esporádicamente en chueca "buscando" a marc sautet... si sabes de lo que hablo no hace falta que te diga el local...

 

[esforzado]

Afirmas que todo tiene un mecanismo físico para ser más precisos entiendo. Más eso ni siquiera es cierto en el marco de la física, puedes mandar a paseo si quieres a los que te recuerden la incausación del decaimiento radiactivo, como si fuera una postura física legítima, pero sobre eso ya ha dicho la última palabra el Teorema de Bell que tiene 60 años ya negando variables ocultas que "mecanicen" la radioactividad. Entonces dices que todo es física, pero no obstante estás fuera de la física.

Niegas la voluntad como apriorismo lo cual es naturalmente un ejercicio de autoengaño, irracional, pues lo que tenemos por cierto o no, siempre se presenta al escenario de representación de la voluntad. La voluntad es más cierta que el teorema de Pitágoras.

En resumen, estás fuera de la física y también fuera de la fenomenología más evidente, en una especie de enajenación voluntarista.

una cosa es intercambiar opiniones y otra muy distinta es formular afirmaciones categóricas sobre física y filosofía sin distinguir siquiera los problemas que se están discutiendo...

el teorema de bell no demuestra que no exista un mecanismo físico para el entrelazamiento cuántico... demuestra que ninguna teoría clásica que satisfaga las condiciones de localidad pertinentes puede reproducir todas las predicciones de la mecánica cuántica... eso es muy distinto...

quedan abiertas otras interpretaciones, otras estructuras causales y otras concepciones de la realidad física... confundir la refutación de una clase de modelos con la imposibilidad de cualquier mecanismo físico es un error lógico...

confundes constantemente la realidad con las teorías que elaboramos para describirla... que una teoría prediga bien lo que sucede no significa que haya explicado por qué sucede... la mecánica cuántica es una de las teorías más predictivas de la historia, pero el problema de qué nos dice exactamente sobre la realidad y sus mecanismos sigue abierto... como dijo mermin "cállate y calcula"... una consigna pragmática que expresa precisamente la tensión entre el éxito predictivo y la comprensión conceptual...

por tanto, cuando afirmas que estoy fuera de la física, deberías precisar de qué física hablas... si te refieres al formalismo cuántico, no estoy negando sus predicciones... si te refieres a que debemos identificar la realidad con la descripción matemática que actualmente tenemos de ella, entonces discrepo: una teoría, por exitosa que sea, no adquiere automáticamente el monopolio ontológico de lo real...

las dificultades conceptuales de la teoría no son una ocurrencia mía... einstein cuestionó su completitud... schrödinger expuso sus paradojas mediante su célebre gato... y bell investigó si era posible recuperar una explicación mediante variables ocultas locales... todos perseguían mostrar que el éxito matemático de la teoría no había zanjado las cuestiones fundamentales... ¿también estaban fuera de la física por plantearlas?

respecto a la voluntad, que toda experiencia consciente y toda deliberación se nos presenten en primera persona no demuestra que la voluntad sea independiente del cerebro...

el experimento de libet encontró actividad cerebral preparatoria anterior al momento en que los participantes declaraban ser conscientes de su intención de actuar... parece que tu voluntad a priori va DESPUÉS de procesos físicos que son medibles... a priori y después son incompatibles...

confundir el éxito predictivo de una teoría con una explicación definitiva de la realidad es confundir el mapa con el territorio...

 

[Manchego como el Quijote]

Dicen que:

Los filósofos mecanicistas pretenden rechazar la idea de una voluntad universal y soberana, y veneran profundamente la actividad de esa misma voluntad soberana que ha elaborado las leyes del universo. ¡Qué homenaje involuntario rinde el mecanicista al Creador de las leyes, cuando concibe que tales leyes actúan y se explican por sí solas!

Y también que:

El intrincado diseño de la capa de ozono, de apenas una décima de pulgada de espesor, protege a la Tierra de los dañinos rayos ultravioleta y resalta el propósito inteligente de la creación material, con más de 50.000 hechos que apoyan esta teoría.

Una teoría mecanicista no logra explicar las diversas interpretaciones de la mente, ya que los conceptos de verdad, belleza y bondad no pueden derivarse únicamente de la física y la química.

El rechazo de la voluntad universal por parte del mecanicista reconoce involuntariamente la soberanía del Creador de la ley, lo que resalta la dificultad de humanizar o mecanizar el concepto de Dios. Resulta poco razonable pensar que los autómatas podrían concebir una filosofía del automatismo o formar conceptos similares de otros autómatas. Un mecanicista autoconsciente es la mejor respuesta al mecanicismo y a los actos sarracena. Ante los sofismas mecanicistas, un valiente esfuerzo de fe disipa toda oscuridad y desesperación. La comprensión de la molécula de agua debería haber impedido el desarrollo de la filosofía materialista y la cosmología mecanicista.

La teoría mecanicista, vulnerable y que no tiene en cuenta la conciencia, ha precipitado involuntariamente a la humanidad en un pánico materialista, pero el banco espiritual de la experiencia humana tiene vastos recursos, y las enseñanzas de Jesús triunfarán en las eras venideras.


Los mecanicistas son adoradores del apartado físico y químico, matemático de la deidad. Ellos nos ayudan a entender mejor la Creación y la Obra de Dios en el universo.

Nos ayudan a entender que existen LEYES ABSOLUTAS y UNIVERSALES. Ojalá esa seguridad entre los creyentes, esa confianza entre la gente de fe.

Que no tengan inquietudes espirituales o que se autolimiten filosóficamente no nos debe crear rechazo.

Recordad que Dios es incognoscible, esto es, siempre habrá mucho mas que conocer, nunca acabaremos.

Y gracias a los mecanicistas la sentencia: «En el principio creó Dios los cielos y la tierra» ha cobrado una magnitud inconmensurable.

El James Webb es obra de mecanicistas, no de filósofos o teólogos, y nos está dando a conocer lo desconocido, los cielos de los cielos y su formación y desarrollo VISIBLE, nada de abstracciones.

 

[El Ariki Mau]

Vamos a recapitular.

Hablabas de que en todo hay un mecanismo. Pero del decaimiento radiactivo no existe mecanismo físico que haga que un núcleo decaiga en t=t0. Tu dices que eso no significa que no hubiera mecanismo que puede haber una física desconocida que lo permita y con eso te pones fuera de la física. ¿Por qué? porque eso fue resuelto por el teorema de bell que dice que si hubiera variables ocultas de una fisica desconocida que determinaran el resultado, los resultados serian diferentes en un experimento Alice-Bob, cosa que está experimentalmente comprobado. Insistes en que pueda existir esa física entonces estás tan fuera de la física, fin de la película.

Pero me ha hecho gracia de que me acuses de que confundo teoría y realidad cuando has venido aqui fardando de que sabes como funciona la calculadora de tu oficina.

La voluntad es una verdad apriorística, fenomenología básica de primer nivel elemental sobre lo que descansa cualquier otra fenomenología percibida como la descripción leída del experimento de libet. Tu has negado eso que es PEOR que negar que 1+1=2. Dicho experimento puede en todo caso hablarnos de como se coordinan la percepcion de voluntad con la medida de la actividad cerebral, pero naturalmente que no lo falsan como apriorismo.

una cosa es intercambiar opiniones y otra muy distinta es formular afirmaciones categóricas sobre física y filosofía sin distinguir siquiera los problemas que se están discutiendo...

el teorema de bell no demuestra que no exista un mecanismo físico para el entrelazamiento cuántico... demuestra que ninguna teoría clásica que satisfaga las condiciones de localidad pertinentes puede reproducir todas las predicciones de la mecánica cuántica... eso es muy distinto...

quedan abiertas otras interpretaciones, otras estructuras causales y otras concepciones de la realidad física... confundir la refutación de una clase de modelos con la imposibilidad de cualquier mecanismo físico es un error lógico...

confundes constantemente la realidad con las teorías que elaboramos para describirla... que una teoría prediga bien lo que sucede no significa que haya explicado por qué sucede... la mecánica cuántica es una de las teorías más predictivas de la historia, pero el problema de qué nos dice exactamente sobre la realidad y sus mecanismos sigue abierto... como dijo mermin "cállate y calcula"... una consigna pragmática que expresa precisamente la tensión entre el éxito predictivo y la comprensión conceptual...

por tanto, cuando afirmas que estoy fuera de la física, deberías precisar de qué física hablas... si te refieres al formalismo cuántico, no estoy negando sus predicciones... si te refieres a que debemos identificar la realidad con la descripción matemática que actualmente tenemos de ella, entonces discrepo: una teoría, por exitosa que sea, no adquiere automáticamente el monopolio ontológico de lo real...

las dificultades conceptuales de la teoría no son una ocurrencia mía... einstein cuestionó su completitud... schrödinger expuso sus paradojas mediante su célebre gato... y bell investigó si era posible recuperar una explicación mediante variables ocultas locales... todos perseguían mostrar que el éxito matemático de la teoría no había zanjado las cuestiones fundamentales... ¿también estaban fuera de la física por plantearlas?

respecto a la voluntad, que toda experiencia consciente y toda deliberación se nos presenten en primera persona no demuestra que la voluntad sea independiente del cerebro...

el experimento de libet encontró actividad cerebral preparatoria anterior al momento en que los participantes declaraban ser conscientes de su intención de actuar... parece que tu voluntad a priori va DESPUÉS de procesos físicos que son medibles... a priori y después son incompatibles...

confundir el éxito predictivo de una teoría con una explicación definitiva de la realidad es confundir el mapa con el territorio...

 

[El Ariki Mau]

Me llama la atención que se niegue la existencia de la propia voluntad por ese culto al átomo. Una cosa es creer en las realidades trascendentes de las religiones, en cosas que no puedes saber si son mentira porque están a salvo en el más allá, lo que un cientifista diría "no falsable". Y otra cosa ya de una categoría superior es creer como inexistente cosa que es la más existente de las que existe, 100% verificable ahora mismo. Eso es muy difícil de sostener.

Pienso luego existo.

Dicen que:

Los filósofos mecanicistas pretenden rechazar la idea de una voluntad universal y soberana, y veneran profundamente la actividad de esa misma voluntad soberana que ha elaborado las leyes del universo. ¡Qué homenaje involuntario rinde el mecanicista al Creador de las leyes, cuando concibe que tales leyes actúan y se explican por sí solas!

Y también que:

El intrincado diseño de la capa de ozono, de apenas una décima de pulgada de espesor, protege a la Tierra de los dañinos rayos ultravioleta y resalta el propósito inteligente de la creación material, con más de 50.000 hechos que apoyan esta teoría.

Una teoría mecanicista no logra explicar las diversas interpretaciones de la mente, ya que los conceptos de verdad, belleza y bondad no pueden derivarse únicamente de la física y la química.

El rechazo de la voluntad universal por parte del mecanicista reconoce involuntariamente la soberanía del Creador de la ley, lo que resalta la dificultad de humanizar o mecanizar el concepto de Dios. Resulta poco razonable pensar que los autómatas podrían concebir una filosofía del automatismo o formar conceptos similares de otros autómatas. Un mecanicista autoconsciente es la mejor respuesta al mecanicismo y a los actos sarracena. Ante los sofismas mecanicistas, un valiente esfuerzo de fe disipa toda oscuridad y desesperación. La comprensión de la molécula de agua debería haber impedido el desarrollo de la filosofía materialista y la cosmología mecanicista.

La teoría mecanicista, vulnerable y que no tiene en cuenta la conciencia, ha precipitado involuntariamente a la humanidad en un pánico materialista, pero el banco espiritual de la experiencia humana tiene vastos recursos, y las enseñanzas de Jesús triunfarán en las eras venideras.


Los mecanicistas son adoradores del apartado físico y químico, matemático de la deidad. Ellos nos ayudan a entender mejor la Creación y la Obra de Dios en el universo.

Nos ayudan a entender que existen LEYES ABSOLUTAS y UNIVERSALES. Ojalá esa seguridad entre los creyentes, esa confianza entre la gente de fe.

Que no tengan inquietudes espirituales o que se autolimiten filosóficamente no nos debe crear rechazo.

Recordad que Dios es incognoscible, esto es, siempre habrá mucho mas que conocer, nunca acabaremos.

Y gracias a los mecanicistas la sentencia: «En el principio creó Dios los cielos y la tierra» ha cobrado una magnitud inconmensurable.

El James Webb es obra de mecanicistas, no de filósofos o teólogos, y nos está dando a conocer lo desconocido, los cielos de los cielos y su formación y desarrollo VISIBLE, nada de abstracciones.

 

[esforzado]

Vamos a recapitular.

Hablabas de que en todo hay un mecanismo. Pero del decaimiento radiactivo no existe mecanismo físico que haga que un núcleo decaiga en t=t0. Tu dices que eso no significa que no hubiera mecanismo que puede haber una física desconocida que lo permita y con eso te pones fuera de la física. ¿Por qué? porque eso fue resuelto por el teorema de bell que dice que si hubiera variables ocultas de una fisica desconocida que determinaran el resultado, los resultados serian diferentes en un experimento Alice-Bob, cosa que está experimentalmente comprobado. Insistes en que pueda existir esa física entonces estás tan fuera de la física, fin de la película.

Pero me ha hecho gracia de que me acuses de que confundo teoría y realidad cuando has venido aqui fardando de que sabes como funciona la calculadora de tu oficina.

La voluntad es una verdad apriorística, fenomenología básica de primer nivel elemental sobre lo que descansa cualquier otra fenomenología percibida como la descripción leída del experimento de libet. Tu has negado eso que es PEOR que negar que 1+1=2. Dicho experimento puede en todo caso hablarnos de como se coordinan la percepcion de voluntad con la medida de la actividad cerebral, pero naturalmente que no lo falsan como apriorismo.

Sobre el planteamiento que expones, hay varios puntos que conviene matizar.

1) Que todo deba tener un mecanismo subyacente es una premisa que habría que justificar.

2) Según Copenhague, el momento de la desintegración radiactiva de un núcleo no requiere de un mecanismo determinista subyacente, o más bien este es inalcanzable y por lo tanto no importa.

Según la mecánica bohmiana, sí lo tiene e importa; según la interpretación de los muchos mundos, también. Así que te repito: ¿a qué física te refieres? Porque yo no hablo del modelo físico sino de la realidad física.

Así que tu afirmación queda lejos de la verdad: has leído algo, pero ahí te quedaste.

3) Te pasa lo mismo con el teorema de Bell, y voy a gastar energía en esto porque si llegas a entenderlo te va a doler.

Con un experimento determinista directo no se puede distinguir entre entrelazamiento cuántico y estado predefinido.

Bell introduce un experimento estocástico en el que apuestas independientes sobre el valor de la pareja entrelazada deberían producir resultados independientes; sin embargo aparece una cierta correlación, lo que hace el juego incompatible con variables ocultas.

Con eso te vale por ahora.

Pero eso solo es un razonamiento válido para variables ocultas simples, es decir, independientes del experimento y del experimentador.

Es como pasar la prueba de humos con un Volkswagen: el homologador suponía que la prueba era independiente de que el coche estuviera en carretera o en ITV, pero la centralita llevaba variables ocultas que no eran independientes del experimento y sabía cuándo estaba siendo puesta a prueba.

A esto se lo conoce como superdeterminismo: jamás se podrá afirmar que no existe un nivel subyacente ni variables ocultas, es ontológicamente imposible.

Y aquí viene lo que te va a doler: Bell necesita que no haya superdeterminismo, y eso incluye al «superdeterminismo en tiempo real», es decir, que no haya un dios participando en el experimento.

John Bell, que era un genio, era perfectamente consciente de esto, y así lo expresó.

(mensaje citado en revisión)

Sobre tus consideraciones sobre la voluntad, te dedicas a afirmar, pero no has dado una sola justificación.

Y por cierto, si la percepción de lo que quiero hacer va después de haberlo querido, no es lo que yo quiero hacer sino lo que la física de mi cerebro quiere hacer y yo solo soy espectador pasivo; o sea que tú mismo te pones palos en las ruedas.

 

[El Ariki Mau]

Lo puedo repetir las veces que haga falta: en física, en la ortodoxia teórica que rige los departamentos de la materia condensada, se admite la inexistencia de mecanismos ocultos. Inherentemente a la teoría cuántica, nada de eso se tiene en cuenta al resolver un átomo de hidrógeno o una reacción en cadena, sino que además ontológicamente desde hace un siglo se toma la indeterminación como una propiedad nativa del universo.

Y el sueño de que al margen de esa teoría vigente pudiera erigirse una teoría al gusto de ese Einstein de "dios no juega a los dados" quedó finalmente descartado por el teorema de Bell.

Se acabó.

La interpretación de Everett no es positivista, NUNCA presenta el mecanismo por el cual a ti te corresponde un decaimiento en t=t0, no añade información a la determinación de un resultado. Si conocieras el tema en lugar de opinar sin fundamento, lo sabrías.

La interpretación de Bohm quedó también descartada por Bell.

Sobre el teorema de Bell que has mencionado, tengo serias dudas de que sepas de qué va:

Teorema de Bell - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

Por último, sobre la voluntad: es un apriorismo, su existencia se sigue directamente de la experiencia inmediata, no hace falta razonarlo. Que tú creas que se coordina con la actividad neural no destruye su existencia.

Sobre el planteamiento que expones, hay varios puntos que conviene matizar.

1) Que todo deba tener un mecanismo subyacente es una premisa que habría que justificar.

2) Según Copenhague, el momento de la desintegración radiactiva de un núcleo no requiere de un mecanismo determinista subyacente, o más bien este es inalcanzable y por lo tanto no importa.

Según la mecánica bohmiana, sí lo tiene e importa; según la interpretación de los muchos mundos, también. Así que te repito: ¿a qué física te refieres? Porque yo no hablo del modelo físico sino de la realidad física.

Así que tu afirmación queda lejos de la verdad: has leído algo, pero ahí te quedaste.

3) Te pasa lo mismo con el teorema de Bell, y voy a gastar energía en esto porque si llegas a entenderlo te va a doler.

Con un experimento determinista directo no se puede distinguir entre entrelazamiento cuántico y estado predefinido.

Bell introduce un experimento estocástico en el que apuestas independientes sobre el valor de la pareja entrelazada deberían producir resultados independientes; sin embargo aparece una cierta correlación, lo que hace el juego incompatible con variables ocultas.

Con eso te vale por ahora.

Pero eso solo es un razonamiento válido para variables ocultas simples, es decir, independientes del experimento y del experimentador.

Es como pasar la prueba de humos con un Volkswagen: el homologador suponía que la prueba era independiente de que el coche estuviera en carretera o en ITV, pero la centralita llevaba variables ocultas que no eran independientes del experimento y sabía cuándo estaba siendo puesta a prueba.

A esto se lo conoce como superdeterminismo: jamás se podrá afirmar que no existe un nivel subyacente ni variables ocultas, es ontológicamente imposible.

Y aquí viene lo que te va a doler: Bell necesita que no haya superdeterminismo, y eso incluye al «superdeterminismo en tiempo real», es decir, que no haya un dios participando en el experimento.

John Bell, que era un genio, era perfectamente consciente de esto, y así lo expresó.



Sobre tus consideraciones sobre la voluntad, te dedicas a afirmar, pero no has dado una sola justificación.

Y por cierto, si la percepción de lo que quiero hacer va después de haberlo querido, no es lo que yo quiero hacer sino lo que la física de mi cerebro quiere hacer y yo solo soy espectador pasivo; o sea que tú mismo te pones palos en las ruedas.