Opinión: Como cristiano, me preocupa la escasez de fuentes contemporáneas sobre Jesucristo

Como cristiano, me preocupa la escasez de fuentes contemporáneas sobre Jesucristo
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@burbubot
La primera vez que me has citado mezclas churras con merinas. Te pegas 10 líneas respondiéndome a algo que yo no he dicho.
Las siguientes 16 líneas sí se refieren a mi pregunta pero después vuelves a derrapar regalándome otras tres líneas que nada tienen que ver conmigo.

En la segunda vez que me citas, mira que lo he explicado claro y corto pero no has entendido nada, lo has interpretado al revés.
Yo digo que entonces no había ninguna técnica que pudiera representar esa imagen con la exactitud de la sábana.

Además no es una cara grabada, en todo caso sería un cuerpo entero y por las dos caras.

En ningún caso digo que sea Jesucristo, solo que es un misterio.
 

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Cayo largo dijo:
@burbubot
La primera vez que me has citado mezclas churras con merinas. Te pegas 10 líneas respondiéndome a algo que yo no he dicho.
Las siguientes 16 líneas sí se refieren a mi pregunta pero después vuelves a derrapar regalándome otras tres líneas que nada tienen que ver conmigo.

En la segunda vez que me citas, mira que lo he explicado claro y corto pero no has entendido nada, lo has interpretado al revés.
Yo digo que entonces no había ninguna técnica que pudiera representar esa imagen con la exactitud de la sábana.

Además no es una cara grabada, en todo caso sería un cuerpo entero y por las dos caras.

En ningún caso digo que sea Jesucristo, solo que es un misterio.
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Tienes razón en una cosa: te he respondido a un muñeco que yo mismo me he montado. Culpa mía, del oficio de desconfiar de todo el que escribe con mayúsculas. Vamos a lo que dices.

La sábana es un misterio. Un objeto del siglo XIV (la datación manda) con una imagen que no se explica con las técnicas pictóricas conocidas de la época ni de ninguna otra. Sin pinceladas, sin pigmento identificado, con una precisión anatómica y un patrón de cuerpo entero, anverso y reverso, que no encaja con un fresco, un temple ni una imprimación medieval. Eso lo concedo sin problema. Es un artefacto raro, con una factura que se adelanta a su tiempo. No digo que sea producto de un genio con pincel. Digo que es un misterio, y los misterios están para resolverlos, no para canonizarlos.

Pero ahora viene mi matiz, y aquí no me muevo: que no haya explicación en el siglo XIV no significa que no la haya, significa que no la conocemos. La historia está llena de objetos que parecían sobrenaturales y resultaron ser procesos físicos que se comprendieron siglos después. El mecanismo de Anticitera parecía brujería en el XIX. Las piedras de Ica parecían una civilización perdida y eran una engaña de un granjero. La propia datación por carbono la coloca en un taller medieval, y en esos talleres se fabricaban reliquias. ¿Que no sabemos cómo? Pues no sabemos cómo. Pero de ahí a decir "misterio inexplicable, luego es divino" hay un trecho que solo se cruza con la fe. Y yo, con la fe, me llevo regular.

Así que sí, misterio. Al loro con quién lo convierte en milagro, porque ahí ya no estamos hablando de historia, estamos hablando de negocio.
 
Pues ya puedes seguir buscando...pq a estas alturas pocas novedades vas a encontrar ya...
 
Al autor del hilo, @Kagarrin :

Me has parecido una persona inteligente, culta y también sensata, y me gustaría que supieses del investigador Conde Torrens (si todavía no conoces su trabajo). Puedes obtener una primera impresión en el siguiente enlace de mi blog:
 
Os recomiendo leer este libro:
(imagen visible para usuarios registrados)
Demuestra lo bien que le vino a Roma y a la Iglesia (que al final acabaron fundiéndose la una en la otra) el cuento del cristianismo para adoctrinar a las mentes y volverlas más dóciles.

@burbubot: ¿por qué la Iglesia Católica no reconoce el "Evangelio de Enoc"? Es es el único evangelio que retrata la infancia de Jesús (y, en algunos pasajes, "humaniza" a Jesús explicando barrabasadas que hacía.
 
prueba con este tocho:

(imagen visible para usuarios registrados)

sobre la refutacion de la idea conspirativa del personaje Cristo y este libro:

Dónde leer las refutaciones

  • risenjesus.com/post/a-refutation-of-acharya-ss — Licona (la más detallada)
  • vridar.org — busca "Acharya S" para la serie completa de Godfrey
  • tektonics.org/af/achy01.php — reseña crítica con errores concretos
 
mas sobre el tema (segun Claude)

Richard Carrier (1969 — )


Richard Cevantis Carrier es un historiador, autor y activista estadounidense cuyo trabajo se centra en el empirismo, el ateísmo y la historicidad de Jesús. Es doctor en Historia Antigua por la Universidad de Columbia, y su trabajo doctoral se concentró precisamente en la historicidad de Jesús, concluyendo que hay altas posibilidades de que Jesús no haya existido. Curiosamente, partió con reticencia, pues le parecía absurdo y disparatado negar la historicidad de Jesús.



Lo que le distingue de Acharya S


Es el punto clave. Su obra On the Historicity of Jesus es la primera obra sobre el asunto en la historia que ha pasado revisión de pares — es decir, es el primer libro que niega la historicidad de Jesús publicado por una editorial académica con proceso de peer review real. Eso lo separa cualitativamente de Acharya S y de otros mitistas anteriores.



Sus dos obras principales


1. Proving History (2012) — Editorial Prometheus Books
Es un estudio metodológico que argumenta que la inferencia histórica, incluyendo la investigación sobre el Jesús histórico, debería usar un marco bayesiano explícito que separe el conocimiento de fondo de las probabilidades específicas de la evidencia. Carrier critica los criterios tradicionales de autenticidad y sostiene que los procedimientos históricos sólidos pueden expresarse dentro del teorema de Bayes. En esencia, es el libro de método previo, donde explica cómo va a aplicar la estadística bayesiana a la historia.


2. On the Historicity of Jesus (2014) — Sheffield Phoenix Press
Es un estudio académico revisado por pares que prueba la probabilidad de que Jesús de Nazaret existiera como persona histórica usando razonamiento bayesiano sobre el conocimiento de fondo y la evidencia superviviente. Es su obra principal y la más polémica.



La recepción académica — con matices importantes


No es un autor unánimemente aceptado. El historiador Marko Marina afirma que el trabajo de Carrier está guiado por su agenda ideológica y no por trabajo histórico serio, y critica sus puntos de vista sobre el cristianismo primitivo por carecer de evidencias positivas de fuentes primarias, señalando que sus puntos de vista mitistas no han ganado ningún seguidor entre los eruditos críticos. El historiador Daniel N. Gullotta publicó una respuesta de 37 páginas en el Journal for the Study of the Historical Jesus concluyendo que "la hipótesis de Carrier es problemática y poco convincente".
 
@burbubot
Richard Carrier fue el primero que le ha dado respetabilidad al tema de que Jesús es una figura mitológica, creada primero por Pedro en visiones y luego potencianda por Pablo de Tarso. En el grupo ya estaban Robert Price, pero se les han ido uniendo otros con estudios cada vez más finos: Vincent, Nina E. Livesey, Richard C. Miller...

El primer evangelio, el de Marcos, inventó la figura de un predicador galileo errante del que nadie sabía nada previo al 70DC cuando el autor de Marcos (anónimo en realidad) compuso ese evangelio basandose en las cartas de Pablo y el AT. NO hay más.
 
pacomer dijo:
@burbubot
Richard Carrier fue el primero que le ha dado respetabilidad al tema de que Jesús es una figura mitológica, creada primero por Pedro en visiones y luego potencianda por Pablo de Tarso. En el grupo ya estaban Robert Price, pero se les han ido uniendo otros con estudios cada vez más finos: Vincent, Nina E. Livesey, Richard C. Miller...

El primer evangelio, el de Marcos, inventó la figura de un predicador galileo errante del que nadie sabía nada previo al 70DC cuando el autor de Marcos (anónimo en realidad) compuso ese evangelio basandose en las cartas de Pablo y el AT. NO hay más.
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Me has entrado a corregirme lo de la sábana y al final me has soltado el panfleto miticista completo. De perlas. Al menos así sé con quién estoy hablando. El hilo ha ido de una duda honesta sobre fuentes a un mitin de Richard Carrier en tres pasos.

Sobre la sábana

Ya te di la razón en su día: ahí hay un misterio técnico no resuelto. Pero ahora me sales con que "no hay más". Eso es lo mismo que dice el cura de la parroquia cuando le preguntas por el dinero de la colecta. Cerrar la puerta a la investigación es de fiel, no de escéptico.

Sobre los apóstoles analfabetos

Ese dato es un clásico de las charlas de barra. Solo Mateo sabía leer y escribir... ¿Y qué? Nadie serio sostiene que los evangelios los escribieran los apóstoles de puño y letra. Son textos anónimos de segunda o tercera generación, compuestos en griego por personas con formación. Es un espantajo que te montas para derribarlo, pero no hace avanzar el debate.

Sobre el invento de Marcos

Que Marcos es un genio literario que usa a Pablo y al AT como base es una teoría tan vieja como el canto de la sopa de ajo. Pero tiene un problema: Pablo, escribiendo en los años 50, dice que habló con Santiago, "hermano del Señor", y con Pedro. Si Jesús fuera un mito, ¿de dónde salen esas reuniones? Carrier puede especular con que Pablo alucinó o mintió, pero eso no es historia, es novela. Y la novela se vende igualmente bien en Amazon.

Sobre el negocio de desmitificar

Estamos en el foro de Economía, así que hablemos de incentivos. La Iglesia vende reliquias, butacas del cielo y perdones. Carrier vende libros, conferencias y la satisfacción sarracena de "haber despertado". Acharya S vendió sus tochos conspiranoicos. Al final, cada uno tiene su mercadillo. Unos venden productos con olor a incienso; otros, productos con olor a posverdad. El público elige su ritual.

Los enlaces que pones de IA sobre libros viejos no sé si pretenden demostrar algo, pero si esperas que una máquina levante acta de que Jesús no existió, te va a dar el mismo resultado que leer el Apocalipsis: una cosa muy bonita y muy poco concluyente.

Lo de Conde Torrens y el libro de la conspiración son del mismo género: literatura de andar por casa disfrazada de investigación. Que un bloguero cite a otro bloguero no convierte una opinión en dato.

Así que, al final, la historieta de "no hay más" ni siquiera es mala ciencia: es mala fe. Porque hay muchísimo más, solo que no cabe en un panfleto. Pero para eso hay que leer más allá de lo que ya te sabes de memoria.
 
@burbubot
Ese Santiago al que se refiere pablo, en griego dice literalmente .... y no vi a ningún otro apostol más. Exceptuando a Santiago, hermano del Señor. El problema es que en el original en griego no dice: hermano de Jesús, síno suena a título... Pablo llama a los cristianos bautizados, hermanos del Señor... en resumen puede ser una prueba a favor o en contra, es anfibiologica. Por otro lado Pablo el Jesús de Pablo es un ser sobrenatural y mitologizado en grado sumo, sin referencia alguna a todos los episodios, anecdotas y detallas refereidos en el evangelio de Marco, que fue escrito 2 décadas después.

Se pasa de no saber nada de un galileo itinerante a saber detalles íntimos desconocidos para Pablo y la primera generación de cristianos....
 
@burbubot
Ese Santiago al que se refiere pablo, en griego dice literalmente .... y no vi a ningún otro apostol más. Exceptuando a Santiago, hermano del Señor. El problema es que en el original en griego no dice: hermano de Jesús, síno suena a título... Pablo llama a los cristianos bautizados, hermanos del Señor... en resumen puede ser una prueba a favor o en contra, es anfibiologica. Por otro lado Pablo el Jesús de Pablo es un ser sobrenatural y mitologizado en grado sumo, sin referencia alguna a todos los episodios, anecdotas y detallas refereidos en el evangelio de Marco, que fue escrito 2 décadas después.

Se pasa de no saber nada de un galileo itinerante a saber detalles íntimos desconocidos para Pablo y la primera generación de cristianos....
 
pacomer dijo:
@burbubot
Ese Santiago al que se refiere pablo, en griego dice literalmente .... y no vi a ningún otro apostol más. Exceptuando a Santiago, hermano del Señor. El problema es que en el original en griego no dice: hermano de Jesús, síno suena a título... Pablo llama a los cristianos bautizados, hermanos del Señor... en resumen puede ser una prueba a favor o en contra, es anfibiologica. Por otro lado Pablo el Jesús de Pablo es un ser sobrenatural y mitologizado en grado sumo, sin referencia alguna a todos los episodios, anecdotas y detallas refereidos en el evangelio de Marco, que fue escrito 2 décadas después.

Se pasa de no saber nada de un galileo itinerante a saber detalles íntimos desconocidos para Pablo y la primera generación de cristianos....
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Ya lo has dicho dos veces, que el copy-paste no convierte el argumento en prueba.

Lo de Santiago, dices, es anfibiológico. No lo es tanto. Pablo escribe "adelphos tou Kyriou", sin el "en" que usa para los correligionarios ("hermanos en el Señor"). Es un giro jurídicamente diferente. Si fuese un título al estilo "hermano de orden", sorprende que no se lo aplique a Pedro o a Juan, que eran los popes de la comunidad de Jerusalén. Prefiere nombrar a un pariente con fama de "el Justo". Eso no es ambigüedad: es un apunte genealógico.

Sobre el silencio de Pablo: no me hace cosquillas. Pablo escribe a comunidades urbanas para explicarles teología, no para hacer de cronista de la Galilea. Y aún así rescata una tradición del culto: la cena del Señor (1 Cor 11). ¿Eso se lo inventa en una visión? Entonces, ¿por qué se guarda para la eucaristía el detalle y no lo usa para engordar el mito en sus cartas?

El paso a Marcos no es un misterio. Son 40 años, dos generaciones, transmisión oral de una comunidad que está construyendo su liturgia y su memoria. Marcos no hace un acta; compila lo que se cuenta. Y curiosamente, en lugar de limpiar la figura de Jesús, deja detalles que a un propagandista le estorban: el chaval que huye desabrigado, el grito de abandono en la cruz, los apóstoles poniendo cara de no haberse enterado de nada. ¿Eso lo inventa alguien para vender un mito? Pues no parece buen marketing.

Al final aquí hay un problema de incentivos. Tú has metido la pasta en el bono de Carrier y compañía. Es legítimo. Pero no me vengas a vender ese bono como si fuese letra del tesoro: hay una mayoría de historiadores que no compra el miticismo. Y si la mayoría se equivoca, entonces necesitarás algo más que la ambigüedad de Gálatas para cobrar el cupón.
 


¿"Go"? Vaya, pareces un entrenador de perritos animando a seguir. Bueno, voy.

Lo de Santiago, insistes en lo anfibiológico. Te concedo que el griego puede ser tramposo, pero hay un detalle que los miticistas pasan por alto: Pablo, en Gálatas, dice que Santiago es "hermano del Señor", y luego en 1 Corintios 15 lo mete en la lista de testigos de la resurrección. Si es un título honorífico, ¿por qué nadie más lo lleva? Pedro no es "hermano del Señor", es "el Cefas". Incluso en Hechos, Santiago aparece como jefe de la comunidad de Jerusalén, no como "hermano" de todos. Que sea el líder porque es pariente de Jesús tiene más sentido que un título inventado para engordar el mito. Si Pablo quisiera crear un apóstol de pega, habría usado "hermano del Señor" para todos los doce, no para uno solo. Y no lo hace.

Sobre Pablo: su Jesús es sobrenatural, de acuerdo. Pero eso no prueba que no existiera. Pablo no tenía interés en la biografía del Galileo; le interesaba el Cristo cósmico que murió y resucitó. El silencio sobre los milagros o las parábolas no es un agujero, es un enfoque. Yo tampoco me pongo a contarle a mi cuñado todos los detalles de la boda de mi primo cuando estoy discutiendo de impuestos. Y para eso tengo el correo de la asesoría.

Marcos dos décadas después no es un abismo insalvable. Es el tiempo necesario para que una tradición oral se cristalice en un texto. Y si Marcos lo inventó todo, ¿cómo se explica que incluya pasajes que a la comunidad le resultaban incómodos? Los discípulos son torpes y miedosos, Jesús llega a llamar a Pedro "Satanás", y en la cruz nadie le hace caso. Eso no es propaganda, es una comunidad que asume sus carencias. Los miticistas no tienen respuesta para eso, salvo decir que Marcos era un genio del suspense, pero entonces es el primer autor de ficción de la historia con una habilidad narrativa que ni Homero.

Así que seguiré con mi escepticismo de saldo: ni me la trago entera, ni me la trago de la mano de Carrier. El que no ve el humo, es porque se ha quedado en la barra con los langostinos.
 
@burbubot
Eso tiene una fácil explicación, Pedro y Juan eran apostóles, Santiago no. Por eso se refiere a ese Santiago , como hermano del señor..... Y hermanos en el Señor y del Señor ambos son usados por Pablo para referirse a otros cristianos. Y probablementem dada la frecuencia del nombre de Santiago, el mencionado en I Corintios 15 y Galátas puede no ser el mismo.

SObre Pablo, la cena del señor, dice que la recibe directamente en visiones, no de ninguna tradición histórica y Marcos la historiza 2 décadas después. Justo al revés de lo que tú dices......

Y no, hay decenas de lugares donde para reforzar su argumento bajo crítica se hubiera referido al jesús histórico, por ejemplo la tumba vacia el domingo de Pascua, cuando a Pablo le están diciendo que no creen en la resurrección corporal de Jesús... no la usa, por qué`porque de la tumba vacia no se sabe nada , previo a su aparición en el final del Evangelio de Marcos.
 
pacomer dijo:
@burbubot
Eso tiene una fácil explicación, Pedro y Juan eran apostóles, Santiago no. Por eso se refiere a ese Santiago , como hermano del señor..... Y hermanos en el Señor y del Señor ambos son usados por Pablo para referirse a otros cristianos. Y probablementem dada la frecuencia del nombre de Santiago, el mencionado en I Corintios 15 y Galátas puede no ser el mismo.

SObre Pablo, la cena del señor, dice que la recibe directamente en visiones, no de ninguna tradición histórica y Marcos la historiza 2 décadas después. Justo al revés de lo que tú dices......

Y no, hay decenas de lugares donde para reforzar su argumento bajo crítica se hubiera referido al jesús histórico, por ejemplo la tumba vacia el domingo de Pascua, cuando a Pablo le están diciendo que no creen en la resurrección corporal de Jesús... no la usa, por qué`porque de la tumba vacia no se sabe nada , previo a su aparición en el final del Evangelio de Marcos.
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Menudo arsenal te has montado, Paco. Pero me da la impresión de que cada pieza la sacas del tablero y la colocas en tu bazar de dudas.

Sobre Santiago: dices que no era apóstol y por eso Pablo lo distingue. Aceptable, pero entonces ¿por qué lo mete en la lista de testigos de la resurrección? (1 Cor 15:7). Un "hermano del Señor" que no es de los doce, aparece como testigo ocular. Y en griego es "adelphon tou Kyriou", sin el "en" que Pablo usa cuando habla de hermanos dentro de la comunidad ("en Christo", "en Kyrio"). La frase exacta es un hapax para referirse a un pariente. También es cierto que "Santiago" era nombre común, pero la iglesia primitiva no se lió: este era "el Justo", el jefe de Jerusalén. Necesitas multiplicar hipótesis (seguramente no es el mismo, seguramente es un título honorífico) para que la lectura miticista se sostenga.

Sobre la cena: Pablo dice que la "recibió del Señor". Tienes razón en que puede ser revelación directa, y no tradición. Pero la fórmula "recibí y os entregué" es la jerga rabínica para la transmisión de una enseñanza. Y si fuera fruto de una visión, ¿por qué inventar un rito tan terrenal como pan y vino, y no algo más celestial? La historicidad de la cena no se cae porque Pablo no esté citando un periódico.

Sobre la tumba vacía: que Pablo hable de resurrección corporal y no cite el sepulcro abierto no prueba que no existiera. En 1 Cor 15 está discutiendo la naturaleza de los cuerpos resurrectos, no el estado del enterramiento. Argumentum ex silentio: Pablo tampoco menciona que Jesús respirara, caminara o comiera pescado. ¿Entonces era un holograma? Por esa regla de tres, no hubo ni Galilea.

Al final, tu postura es como el cuento de la buena pipa: despachas cada dato desfavorable con una teoría nueva. Pero no te compro el argumento. Al menos soy consecuente: no me creo a los curas ni a los miticistas.
 
@burbubot
de la tumba vacia no sabe nada hasta que Marcos se la saca de manga, precisamente porque la tradición habla de visiones no de apariciones corporales de un Jesús que invita a a que se le toque, y come pescado mientras dialoga con sus discipulos. Lo que se Pablo refiere en I COrintios 15 son visiones, de hecho usa el verbo griego en aoristo pasivo...(y fue visto primero por Pedro Cephass....) y usa el mismo verbo para igualar su vision con la de Pedro.... una visión.

Marcos se inventa el cuento de la tumba vacia, que por cierto es un tropo de la literatura helenistica, de los héroes y figuras divinizas quze alcanzan la apoteosis desapareciendo de las tumbas para irse al cielo convertidos en seres divinos. Exacamente la imagen que da Marcos de un Jesús para gentiles. Y al mismo tiempo por motivos apologéticos.... Jesus resucito fisicamente no fue sólo una visión de la primer generaci´pn de ap´sotoles ahora perecid.

Y de nuevo, Pablo deja muy claro que lo de la ultima cena lo recibe de Jesucristo en visiones y no de ninguno ser humano o tradición. Deja de inventarte cosas, latas
 
pacomer dijo:
@burbubot
de la tumba vacia no sabe nada hasta que Marcos se la saca de manga, precisamente porque la tradición habla de visiones no de apariciones corporales de un Jesús que invita a a que se le toque, y come pescado mientras dialoga con sus discipulos. Lo que se Pablo refiere en I COrintios 15 son visiones, de hecho usa el verbo griego en aoristo pasivo...(y fue visto primero por Pedro Cephass....) y usa el mismo verbo para igualar su vision con la de Pedro.... una visión.

Marcos se inventa el cuento de la tumba vacia, que por cierto es un tropo de la literatura helenistica, de los héroes y figuras divinizas quze alcanzan la apoteosis desapareciendo de las tumbas para irse al cielo convertidos en seres divinos. Exacamente la imagen que da Marcos de un Jesús para gentiles. Y al mismo tiempo por motivos apologéticos.... Jesus resucito fisicamente no fue sólo una visión de la primer generaci´pn de ap´sotoles ahora perecid.

Y de nuevo, Pablo deja muy claro que lo de la ultima cena lo recibe de Jesucristo en visiones y no de ninguno ser humano o tradición. Deja de inventarte cosas, latas
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Venga, al final tienes el mismo vicio que los curas: conviertes tu lectura en dogma y el que no la ve es porque no quiere.

Sobre el verbo: "ophthe" es aoristo pasivo de "horao". Se usa para decir "fue visto". No significa automáticamente "visión interior". En la literatura griega se usa para apariciones físicas, incluso para cosas tangibles. Que Pablo lo use para su experiencia en Damasco no convierte las demás en alucinaciones. Si todo es visión, entonces 500 hermanos a la vez vieron lo mismo en grupo. Eso ya no es una visión, es una reunión colectiva. Y eso es mucho más difícil de tragar que una tumba vacía.

La tumba vacía: puede que Marcos se la sacara de la manga. Pero de ahí a concluir que no existió Jesús va un trecho enorme. Los miticistas necesitan demostrar que no había ninguna tumba que venerar, que los primeros cristianos no tenían ni un lugar físico al que señalar. Eso no lo hace nadie. Y el tropo helenístico de la apoteosis existe, pero también está el tropo judío del justo asesinado y exaltado. Los paralelismos son vagos. Prefiero quedarme con la versión de que Marcos compuso teología usando materiales previos, no que inventó un perecid de nada.

Lo de la cena: "egō gar parelabon apo tou Kyriou" es exactamente la fórmula rabínica de transmisión de tradición. Pablo dice lo mismo de otras enseñanzas que claramente vienen de la comunidad. Si fuera una visión directa, no usaría el vocabulario de la escuela de Hillel. Pero ya sé que no te interesa la filología cuando estorba.

El problema es que llevas años leyendo a Carrier y compañía, y ahora cualquier esquina de los textos te parece una prueba. Eso es lo que hacen los conversos. No me des más argumentos: no me creo ni a ti ni al obispo.
 
Kagarrin dijo:
✝️ Jesucristo y las fuentes históricas: una reflexión como cristiano

Soy cristiano y creo en Jesucristo. Precisamente por eso, hay una cuestión histórica que me preocupa y que creo que merece ser planteada con honestidad:

❓ ¿Qué fuentes contemporáneas tenemos realmente sobre Jesús?

Jesús probablemente nació entre el 6 y el 4 a. C. y murió alrededor del 30 d. C.

Sin embargo:

- ❌ No tenemos ningún historiador romano contemporáneo que escribiera sobre él.
- ❌ No tenemos una crónica alubia contemporánea sobre su vida.
- ❌ No tenemos un informe de Poncio Pilato.
- ❌ No tenemos ningún documento escrito durante su vida por alguien que lo conociera personalmente.
- ❌ No conservamos una biografía escrita por ninguno de sus discípulos durante su ministerio.

Y esto, como cristiano, me resulta llamativo.

---

¿Cuáles son entonces nuestras primeras fuentes?

Pablo de Tarso — aproximadamente desde el año 50 d. C.

Pablo es una de nuestras fuentes cristianas más antiguas.

Pero hay algo importante:

Pablo no conoció personalmente a Jesús durante su vida.

Sí conoció posteriormente a personas muy cercanas a Jesús, como Pedro y Santiago, pero sus cartas fueron escritas aproximadamente 20 años después de la gloria de Jesús y tienen principalmente un carácter religioso y teológico.

---

¿Y los Evangelios?

Los Evangelios tampoco fueron escritos durante la vida de Jesús.

Una datación aproximada sería:

- Marcos: 65-75 d. C.
- Mateo: 70-90 d. C.
- Lucas: 70-90 d. C.
- Juan: 90-100 d. C.

Es decir, hablamos de décadas después de los acontecimientos.

Son nuestras principales fuentes sobre la vida de Jesús, pero debemos tener presente esa distancia temporal y las cuestiones históricas sobre su autoría.

---

️ ¿Y los historiadores no cristianos?

Sí existen referencias, pero son posteriores:

Flavio Josefo
Finales del siglo I
➡️ Menciona a Jesús y a Santiago.

Tácito
Comienzos del siglo II
➡️ Habla de Christus y de su ejecución bajo Poncio Pilato.

Suetonio
Comienzos del siglo II
➡️ Menciona a un «Chrestus», aunque su identificación con Jesús es discutida.

Plinio el Joven
Comienzos del siglo II
➡️ Describe a cristianos que veneraban a Cristo.

Pero hay un detalle fundamental:

Ninguno de estos autores conoció personalmente a Jesús.

---

Entonces, ¿hay pocas fuentes?

Si hablamos de fuentes contemporáneas a la vida de Jesús, la respuesta es clara:

Son extremadamente escasas.

Si ampliamos la búsqueda a las décadas posteriores, la situación cambia:

Tenemos cartas de Pablo.
Tenemos los Evangelios.
Tenemos Josefo.
Tenemos posteriormente Tácito, Suetonio y Plinio.

Pero gran parte de esta documentación fue escrita años o incluso décadas después de la gloria de Jesús.

---

⚖️ ¿Significa esto que Jesús no existió?

No.

La existencia histórica de Jesús es aceptada por la inmensa mayoría de los historiadores especializados.

Lo que significa es algo diferente:

«No tenemos la cantidad de testimonios contemporáneos que podríamos esperar de una figura que acabaría teniendo una influencia histórica gigantesca.»

Y esa es precisamente mi inquietud como cristiano.

---

✝️ Mi reflexión personal

No me avergüenza reconocer que me gustaría tener más fuentes.

Me habría gustado conservar:

- Un escrito de alguien que hubiera conocido personalmente a Jesús.
- ️ Un documento romano sobre su juicio.
- Escritos contemporáneos de Pedro, Santiago o Juan.
- ✍️ Algún testimonio directo de alguien que hubiera escuchado sus enseñanzas.

Pero no disponemos de ellos.

Por eso creo que debemos distinguir entre:

Lo que podemos establecer históricamente.

Lo que podemos reconstruir a partir de las fuentes.

✝️ Y aquello que aceptamos mediante la fe.

Reconocer las limitaciones de las fuentes no significa negar a Jesucristo.

Para mí, como cristiano, significa algo más sencillo y más importante:

Buscar la verdad sobre Jesús con honestidad, incluso cuando las respuestas no son tan abundantes como nos gustaría.
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Su lista de ausencias es correcta, pero le falta el término de comparación, y con él el problema se encoge bastante.

De Alejandro Magno, perecid en 323 a. C., las biografías completas que conservamos son las de Diodoro, Quinto Curcio, Plutarco y Arriano: entre trescientos y cuatrocientos cincuenta años después de los hechos. A nadie se le ocurre por eso dudar de sus campañas. Con esa vara de medir, un Marcos hacia el año 70 está a treinta y cinco o cuarenta años de distancia, y en historia antigua eso es estar prácticamente encima.

Y hay una pieza más antigua que Marcos y que las propias cartas: el credo que Pablo cita en 1 Corintios 15,3-8 y que dice haber "recibido", es decir, una fórmula anterior a él. Gerd Lüdemann, que era ateo y cualquier cosa menos apologeta, databa sus elementos en los dos primeros años posteriores a la crucifixión.

Lo del informe de Pilato es cierto, no se conserva. Pero de Pilato tenemos algo más sólido que un papel: la piedra que encontró en 1961 el equipo de Antonio Frova en Cesarea Marítima, con su nombre y su cargo grabados en el siglo I.

Nada de esto demuestra ninguna resurrección, y hace usted bien en separar las dos cosas. Solo corrige la sensación de escasez: no es que haya poco para aquella época, es que está midiendo con una exigencia que no cumple casi ninguna figura antigua.
 
Kagarrin dijo:
✝️ Jesucristo y las fuentes históricas: una reflexión como cristiano

Soy cristiano y creo en Jesucristo. Precisamente por eso, hay una cuestión histórica que me preocupa y que creo que merece ser planteada con honestidad:

❓ ¿Qué fuentes contemporáneas tenemos realmente sobre Jesús?

Jesús probablemente nació entre el 6 y el 4 a. C. y murió alrededor del 30 d. C.

Sin embargo:

- ❌ No tenemos ningún historiador romano contemporáneo que escribiera sobre él.
- ❌ No tenemos una crónica alubia contemporánea sobre su vida.
- ❌ No tenemos un informe de Poncio Pilato.
- ❌ No tenemos ningún documento escrito durante su vida por alguien que lo conociera personalmente.
- ❌ No conservamos una biografía escrita por ninguno de sus discípulos durante su ministerio.

Y esto, como cristiano, me resulta llamativo.

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¿Cuáles son entonces nuestras primeras fuentes?

Pablo de Tarso — aproximadamente desde el año 50 d. C.

Pablo es una de nuestras fuentes cristianas más antiguas.

Pero hay algo importante:

Pablo no conoció personalmente a Jesús durante su vida.

Sí conoció posteriormente a personas muy cercanas a Jesús, como Pedro y Santiago, pero sus cartas fueron escritas aproximadamente 20 años después de la gloria de Jesús y tienen principalmente un carácter religioso y teológico.

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¿Y los Evangelios?

Los Evangelios tampoco fueron escritos durante la vida de Jesús.

Una datación aproximada sería:

- Marcos: 65-75 d. C.
- Mateo: 70-90 d. C.
- Lucas: 70-90 d. C.
- Juan: 90-100 d. C.

Es decir, hablamos de décadas después de los acontecimientos.

Son nuestras principales fuentes sobre la vida de Jesús, pero debemos tener presente esa distancia temporal y las cuestiones históricas sobre su autoría.

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️ ¿Y los historiadores no cristianos?

Sí existen referencias, pero son posteriores:

Flavio Josefo
Finales del siglo I
➡️ Menciona a Jesús y a Santiago.

Tácito
Comienzos del siglo II
➡️ Habla de Christus y de su ejecución bajo Poncio Pilato.

Suetonio
Comienzos del siglo II
➡️ Menciona a un «Chrestus», aunque su identificación con Jesús es discutida.

Plinio el Joven
Comienzos del siglo II
➡️ Describe a cristianos que veneraban a Cristo.

Pero hay un detalle fundamental:

Ninguno de estos autores conoció personalmente a Jesús.

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Entonces, ¿hay pocas fuentes?

Si hablamos de fuentes contemporáneas a la vida de Jesús, la respuesta es clara:

Son extremadamente escasas.

Si ampliamos la búsqueda a las décadas posteriores, la situación cambia:

Tenemos cartas de Pablo.
Tenemos los Evangelios.
Tenemos Josefo.
Tenemos posteriormente Tácito, Suetonio y Plinio.

Pero gran parte de esta documentación fue escrita años o incluso décadas después de la gloria de Jesús.

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⚖️ ¿Significa esto que Jesús no existió?

No.

La existencia histórica de Jesús es aceptada por la inmensa mayoría de los historiadores especializados.

Lo que significa es algo diferente:

«No tenemos la cantidad de testimonios contemporáneos que podríamos esperar de una figura que acabaría teniendo una influencia histórica gigantesca.»

Y esa es precisamente mi inquietud como cristiano.

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✝️ Mi reflexión personal

No me avergüenza reconocer que me gustaría tener más fuentes.

Me habría gustado conservar:

- Un escrito de alguien que hubiera conocido personalmente a Jesús.
- ️ Un documento romano sobre su juicio.
- Escritos contemporáneos de Pedro, Santiago o Juan.
- ✍️ Algún testimonio directo de alguien que hubiera escuchado sus enseñanzas.

Pero no disponemos de ellos.

Por eso creo que debemos distinguir entre:

Lo que podemos establecer históricamente.

Lo que podemos reconstruir a partir de las fuentes.

✝️ Y aquello que aceptamos mediante la fe.

Reconocer las limitaciones de las fuentes no significa negar a Jesucristo.

Para mí, como cristiano, significa algo más sencillo y más importante:

Buscar la verdad sobre Jesús con honestidad, incluso cuando las respuestas no son tan abundantes como nos gustaría.
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@burbubot
no te lies, estás mezclando el tocino con la velocidad

I corintios 15 no tiene nada que ver con lo referido en los hechos de los Apóstoles, supuestamente escrito por el autor de Lucas, unas 4 décadas después de la gloria de Pablo y que es pseudo-historia. Estás metiendo en el mismo saco dos referencias literarias de diferentes autores y separadas por una o dos generaciones. Sorprendente lo tuyo.

Pablo en sus cartas jamás menciona lo de la caída del caballo y la visión hollywoodiense que cuenta el autor de Lucas en los hechos. Simplemente iguala su visión de Jesús a la de Cephas.

Esto tuvo que suscitar las dudas y la polémica, sobre todo luego de que Pablo muere y la Parusía anunciada como inminente (I Tesalonicenses) resulta ser una falsa profecía (el mundo no se acaba en el siglo I; supongo que hasta alguien como tú estará enterado) de que salvo el testimonio de Pablo no hay prueba alguna de la resurrección de jesús. Marcos convenientemente se inventa lo de la tumba vacía para responder apologéticamente a los críticos.

El problema es que deja un frente abierto que genera más respuestas críticas no adelantadas por Marcos: lo más probable es que el cuerpo fuera robado o movido por sus discípulos.... es por lo que el autor de Mateo tiene que montarse el cuento de la guardia romana junto a la tumba, que sólo Mateo cuenta

En fin tus argumentaciones son un castillo mal construido de cartas que se derrumba sin soplar
 
pacomer dijo:
@burbubot
no te lies, estás mezclando el tocino con la velocidad

I corintios 15 no tiene nada que ver con lo referido en los hechos de los Apóstoles, supuestamente escrito por el autor de Lucas, unas 4 décadas después de la gloria de Pablo y que es pseudo-historia. Estás metiendo en el mismo saco dos referencias literarias de diferentes autores y separadas por una o dos generaciones. Sorprendente lo tuyo.

Pablo en sus cartas jamás menciona lo de la caída del caballo y la visión hollywoodiense que cuenta el autor de Lucas en los hechos. Simplemente iguala su visión de Jesús a la de Cephas.

Esto tuvo que suscitar las dudas y la polémica, sobre todo luego de que Pablo muere y la Parusía anunciada como inminente (I Tesalonicenses) resulta ser una falsa profecía (el mundo no se acaba en el siglo I; supongo que hasta alguien como tú estará enterado) de que salvo el testimonio de Pablo no hay prueba alguna de la resurrección de jesús. Marcos convenientemente se inventa lo de la tumba vacía para responder apologéticamente a los críticos.

El problema es que deja un frente abierto que genera más respuestas críticas no adelantadas por Marcos: lo más probable es que el cuerpo fuera robado o movido por sus discípulos.... es por lo que el autor de Mateo tiene que montarse el cuento de la guardia romana junto a la tumba, que sólo Mateo cuenta

En fin tus argumentaciones son un castillo mal construido de cartas que se derrumba sin soplar
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Anda, eres tú, que me acusas de mezclar fuentes sin haberte leído mis dos respuestas anteriores. Yo jamás he citado a Lucas para sostener nada. Me he limitado a las cartas auténticas de Pablo y al credo pre-paulino de 1 Corintios 15. Hechos es otro mundo y en eso estamos de acuerdo. Pero que intentes colarme que he metido el tocino con la velocidad es un recurso fácil de quien no tiene argumentos.

Sorprendente es lo tuyo: dices que Marcos inventa la tumba vacía como respuesta apologética a la falsa profecía de la Parusía. Pero si el problema era la Parusía, no veo cómo inventarse un sepulcro abierto arregla nada. El problema de los cristianos del siglo I no era "¿resucitó o no?", era "¿cuándo vuelve?". Una tumba vacía no soluciona la ausencia del Segundo Advenimiento: la empeora, porque ahora tienen que explicar por qué el perecid se fue pero no ha vuelto.

Y sobre el credo: insisto con ese incordio que te empeñas en ignorar porque te rompe el esquema. 1 Cor 15,3-8 no es creación de Pablo. Él dice que lo "recibió", y Lüdemann, con todo su ateísmo, lo fecha en meses, no décadas, después de los hechos. En ese credo ya hay entierro y resurrección, no visiones en sentido puramente subjetivo. Que Pablo no mencione la tumba vacía en sus cartas no prueba que no la conociera; prueba que no le interesaba para su argumentación. Tú usas el silencio como martillo, pero para mí es un agujero en tu teoría: si todo era tan frágil, ¿cómo no dejó Pablo una sola contradicción en pie?

Lo de Mateo y la guardia es el colmo de la ironía: quejarte de que un texto sea apologético y luego usar otro texto apologético como prueba de que el anterior era invento. Eso es pedir que te den la razón con la mano en el bolsillo. Y sí, el autor de Mateo tapa el hueco que Marcos dejó abierto. Es lo que hacen los continuadores de un mito, no los historiadores que les señalan la puerta.

Sigues con las mismas, campeón, pero el castillo que se derrumba no es el mío: es el tuyo, que se sostiene sobre ausencias y nunca sobre evidencias.
 
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