España fue una civilización extinguida.

España fue una civilización extinguida.
Ayer, tras leer el tochazo del Op me plantee responderle y al final no lo hice, me alegra que lo hayas hecho tú. No voy a añadir ninguna idea a este hilo, porque no se me ocurre como mejorar lo que ya has puesto.

En este foro al final uno se va sintiendo cada vez mas solo entre tanta negatividad y derrotismo. Muchas gracias por tu comentario, me ha animado el día. Leer cosas así es como encontrar una perla en medio de la cienaga.​
como no va a haber derrotismo ?
pero tu te has fijado como estamos ?
 
pero la bandera del tercio viene de donde viene el austria ese que mato a castilla.
🙄
La bandera de la Cruz de Borgoña fue la bandera del TERCIO.

Los TERCIOS no son una moda, un eslogan, una camiseta o una bandera. Los TERCIOS son una actitud antes que colectiva, personal. Los TERCIOS es afirmar la españolidad en la firmeza e hidalguía del carácter.

Los TERCIOS plasmaron el mismísimo espíritu español, viviendo, entrando en combate, que ambas cosas lo mismo son para el buen español. Los soldados que los componían se tenían a sí mismos como los herederos de las temibles legiones romanas. Y nosotros somos sus modernos descendientes, los descendientes de la decadencia de la Patria, los españoles del siglo XXI quizá sin gloriosas empresas que llevar a cabo pero sí con la misma fuerza, valor y grandeza de espíritu que nuestros ancestros. Cruz de Borgoña ondeando al viento y que salga el sol por donde quiera.

Porque el genuino ser de España hay que encontrarlo en los Hidalgos, vector de España desde que el país se formó a través de la Reconquista. Nada eran los reyes que extendieron el solar patrio sin esos miles de Hidalgos que poblaban sus mesnadas. ¿Y la conquista de America? Realizada por Hidalgos principalmente. ¿Y los Tercios Viejos de Infantería Española? La personificación del Espíritu Hidalgo

Se puede y debe condenar a los Austrias y sus locas empresas dinásticas y alabar y aspirar a reimplantar el espíritu popular Hidalgo de nuestro Siglo de Oro. No tuvimos otra grandeza ni tendremos otra hasta que el arquetipo del Guerrillero se conjugue en una virtuosa síntesis con el arquetipo del Capitán del Tercio.
 
La bandera de la Cruz de Borgoña fue la bandera del TERCIO.

Los TERCIOS no son una moda, un eslogan, una camiseta o una bandera. Los TERCIOS son una actitud antes que colectiva, personal. Los TERCIOS es afirmar la españolidad en la firmeza e hidalguía del carácter.

Los TERCIOS plasmaron el mismísimo espíritu español, viviendo, entrando en combate, que ambas cosas lo mismo son para el buen español. Los soldados que los componían se tenían a sí mismos como los herederos de las temibles legiones romanas. Y nosotros somos sus modernos descendientes, los descendientes de la decadencia de la Patria, los españoles del siglo XXI quizá sin gloriosas empresas que llevar a cabo pero sí con la misma fuerza, valor y grandeza de espíritu que nuestros ancestros. Cruz de Borgoña ondeando al viento y que salga el sol por donde quiera.

Porque el genuino ser de España hay que encontrarlo en los Hidalgos, vector de España desde que el país se formó a través de la Reconquista. Nada eran los reyes que extendieron el solar patrio sin esos miles de Hidalgos que poblaban sus mesnadas. ¿Y la conquista de America? Realizada por Hidalgos principalmente. ¿Y los Tercios Viejos de Infantería Española? La personificación del Espíritu Hidalgo

Se puede y debe condenar a los Austrias y sus locas empresas dinásticas y alabar y aspirar a reimplantar el espíritu popular Hidalgo de nuestro Siglo de Oro. No tuvimos otra grandeza ni tendremos otra hasta que el arquetipo del Guerrillero se conjugue en una virtuosa síntesis con el arquetipo del Capitán del Tercio.
los tercios no son las legiones de los austrias ?
 
los tercios no son las legiones de los austrias ?
Sí, claro, pero quedarse con eso es sólo ver una parte del total. De ahí que dijera:

Tras finalizar una Reconquista de 700 años que generó una sociedad guerrera y de valores aristocráticos había un pueblo educado y formado en la guerra, pero en España ya no había guerras. Y como ya se ha dicho en este hilo sobradas veces, el español había de ganarse la vida con la espada, con la milicia, no comerciando, no trabajando en viles oficios mecánicos. Es por eso que se pudo conquistar América, Nápoles. Con la venida de los Austrias éstos ofrecieron una literalmente inagotable vía de canalización para todo aquel inmenso manpower castellano utilizándolo en sus guerritas dinásticas europeas. Y ahí está el ejercicio de razón crítica: "Se puede y debe condenar a los Austrias y sus locas empresas dinásticas y alabar el espíritu popular Hidalgo de nuestro Siglo de Oro".
 
No lo sabes: en el fondo eres otro pogre más de esos acomplejado de ser español, que cree que su país es una anomalía.
Vamos que eres un tontito que le duele leer cosas que no se ajustan a la imagen de España que te has montado en la cabeza y vienes a llorar. Aprende algo, que eres un asno, un tontito pastoreado por la oligarquía anti-España como millones de personas que no se han enterado de qué va esto aún.
 
Vamos que como buen "ultramontano" no tienes ni idea de Historia y directamente te inventas cosas o mezclas épocas para encajar a martillazos una imagen distorsionada de España. Haga usted el favor de leer más y déjese de magnificar el comercio exportador de lanas pretendiéndole otorgar un carácter capitalista que no tenía más que de forma incipiente, tímida. Era el equivalente a las modernas exportaciones de materias primas. ¿Es capitalista? Sí. ¿Es lo suficientemente capitalista como para iniciar un ciclo virtuoso de acumulación de capital con reinversión productiva? No.

Si conocieras la Historia de España sabrías que Castilla ya desde los tiempos de Alfonso X Castilla en cuanto que entidad territorialista se alió con los genoveses porque entre otras razones ellos eran los que manejaban el capital y las inversiones. Eran literalmente lo que no había en España desde que expulsaron a los judíos: comerciantes, banqueros, burgueses. Un buen ejemplo de esta alianza lo tenemos en el caso de la conquista de Canarias. Como tampoco conoces el carácter de la sociedad española en el XVI-XVII ignoras que los españoles huían despavoridos del trabajo manual o el comercio. Tal es así que era preferible mendigar o meterse en un convento antes que trabajar. Al ignorar esto que es el ABC de la Historia Patria tú con tu mentalidad posmoderna achacas los males al Estado. Pero no fue el Estado el que arruinó a España sino el imperialismo militar de una Casa monárquica que instrumentalizó a Castilla y sus gentes para mantener el mosaico de posesiones dinásticas que tenían por media Europa. Y el cemento social que lo mantenía todo estable era la santísima Religión. La obediencia a Roma. La inmutabilidad del orden social.
Vamos, que no había capital acumulado y no trabajaba nadie. Pero siendo uno de los territorios con menos población de Europa era la potencia hegemónica. Sólo por valor. Claro claro.
Muy leído estás, si. De novelas y teatro, supongo. "No os preguntarán por mi..." y tal.

(adjunto visible para usuarios registrados)

Durante todo el siglo XVI, el PIB per capita español fue comparable e incluso superior al francés y al inglés.
Y las medidas de PIB tienen siempre un error sistemático de inflar el valor de la economía real en el caso de economías con fuerte intervención "estatal" mientras que valoran a la baja las economias menos controladas. Posiblemente el XVI ya fue el comienzo del declive de PIB/capita, enmascarado por el gasto de la monarquía.

(mensaje citado en revisión)

En esto dices exactamente lo mismo que yo.
 

Adjuntos

Archivo oculto para usuarios no registrados
Estaría bien saber qué habría pasado si América no hubiese existido o no se hubiera descubierto. En qué punto habría estado España unos siglos después.
Descubrir la habría descubierto alguna otra potencia, y España como país con reaccionarioda atlántica se habría subido al carro tarde o temprano. Pero supongamos que España no tocase América ni con un palo. Bien, entonces el reprís de la Reconquista nos habría llevado por el norte de África y quién sabe si el África zaina también varios siglos antes de que las potencias coloniales europeas se repartieran el continente. Portugal ya había empezado a colonizar África, pero no pasaba de zonas costeras. Hablo de dominios muy tierra adentro como los del siglo XIX. Y en vez de tener hermanos cobrisos tendríamos hermanos zainisos, bueno como ahora pero más aún.
 
Vamos, que no había capital acumulado y no trabajaba nadie. Pero siendo uno de los territorios con menos población de Europa era la potencia hegemónica. Sólo por valor. Claro claro.
Muy leído estás, si. De novelas y teatro, supongo. "No os preguntarán por mi..." y tal.

(adjunto visible para usuarios registrados)

Durante todo el siglo XVI, el PIB per capita español fue comparable e incluso superior al francés y al inglés.
Y las medidas de PIB tienen siempre un error sistemático de inflar el valor de la economía real en el caso de economías con fuerte intervención "estatal" mientras que valoran a la baja las economias menos controladas. Posiblemente el XVI ya fue el comienzo del declive de PIB/capita, enmascarado por el gasto de la monarquía.

En esto dices exactamente lo mismo que yo.
Lo que expresabas en otros post es diferente a lo que afirmas aquí.
Según tú España era prácticamente una potencia mercantilista. Y no es así. España era sobre todo una potencia militar, la primera de Europa y me atrevo a decir que del mundo. Pero económicamente no lo era como pretendes hacer ver. Había zonas como Flandes y el norte de Italia que la aventajaban en producción manufacturera (cuantitativa y cualitativamente), redes mercantiles y financieras y acumulación de capital. Esto lo explica muy bien Giovanni Arrighi en su libro "El largo siglo XX". De especial interés en ese libro es el papel de alianza complementaria entre una España que actúa como potencia territorialista y una Genova que actúa como socio capitalista. España exportaba muchísima lana a Flandes y tenía una dinámica red de ciudades manufactureras y comerciales en lo que hoy sería Castilla y León, esas fueron sus pilares y a lo largo del siglo se vieron alterados.

¿Qué pasó? Que antes de mediados del siglo XVI las cosas empezaron a cambiar. La afluencia de metales preciosos americanos trastornó la economía. Se suele mencionar la inflación asociada a dicha afluencia pero no hay que pasar por alto el cambio de mentalidad que generó tantísima riqueza venida como quien dice de la nada: mayor tendencia al rentismo y mayor desprecio del trabajo manual, importación de todo tipo de productos más refinados en detrimento de la más sencilla manufactura castellana; luego está la pérdida de competitividad. Y luego viene el tema ya mencionado de la mentalidad de la época: que era aristocrática y no favorecía el desarrollo económico sobre bases productivas. Pero lo que sobre todo alteró la economía castellana fue el imperialismo de los Austrias. Aquí vienen las 4 bancarrotas del siglo, el endeudamiento, la voracidad fiscal que contribuyó a desindustrializar Castilla.

No menos importante para el comercio exterior fue la pérdida de Amberes. El paulatino pero firme traslado del centro del comercio mundial desde dicha ciudad a Amsterdam terminó de darle la puntilla. Tan mal discurrió el siglo en términos económicos que en 1598 se acuñó moneda de vellón de cobre puro. Hoy día sabemos que cuando un Imperio ha de recurrir a la distorsión monetaria es porque su fase de declive ya ha comenzado. España podía ser rica, pero se estaba empobreciendo y había minado las bases de lo que constituye la riqueza: la producción y el comercio. Es por ello que el segundo ciclo de acumulación capitalista no se desarrolló en España pese a que era el país que teóricamente estaba llamado a ello en virtud de su posición hegemónica y su acceso a metales precisos. Fue en Holanda donde se produjo dicho ciclo. Pero eso daría para otro tema.

En palabras de González de Cellorigo en 1600:

«No parece sino que se han querido reducir estos reynos a una república de hombres encantados que vivan fuera del orden natural.»

«Y el no aver tomado suelo procede de que la riqueza ha andado y anda en el ayre, en papeles y contractos, censos y letras de cambio, en la moneda, en la plata y en el oro: y no en bienes que fructifican y atrahen a sí como más dignos las riquezas de afuera, sustentando las de adentro.

Y ansí el no aver dinero, oro ni plata, en España, es por averlo, y el no ser rica es por serlo: haziendo dos contradictorias verdaderas en nuestra España, y en un mismo subjecto, según diversas formalidades que ay en el cuerpo de toda la república.»
 
Los datos en seco no lo son todo porque la mente humana no es una máquina de entradas y salidas y si por su complejidad podría entenderse que tiende a la perfección, la realidad demuestra que tal cosa es imposible. Lo que entra y lo que sale de la mente y del cuerpo son cosas diferentes, sin entrar en más detalles...

El dato necesita en nuestra mente un contexto, que sería como la argamasa que ofrece consistencia a los muros de ladrillos, pero eso contexto ya no es un dato sino una forma de construir una historia, un relato, en los que los datos se han visto forzados a servir a un "ente" superior como es nuestra capacidad de contar historias, cuentos y chismes...

Todo se concina en nuestra mente al gusto del cocinero y los mismos ingredientes no dan el mismo resultado en manos de uno o de otro. Las proporciones, la innovación y los olvidos... consiguen platos parecidos pero no iguales. Son como las estadísticas del CIS y tal vez sea el mejor ejemplo de cómo tratar y hacer "entender" que la misma opinión generalizada ofrezca resultados y previsiones tan distintos.

La Historia no escapa a ese tipo de "accidentes" que no son sustancia sino expresión y propósito, porque siempre hay un propósito, una intención que expresa una voluntad, y esa voluntad como patrimonio del espíritu, está una jerarquía muy superior al dato. El conocimiento y la conciencia no son bases de datos puntuales por más que auténticos e implican a la razón y al sesgo cognitivo que tomará de ellos lo necesario para expresar su humanidad.

El dato mata al relato cuando el relato se desentiende del dato por ocultación o negación, lo que implica una "cocina" de alta escuela, pero supongo que no estamos aquí hablando de este tipo de cosas... Pero el relato, a pesar de que cuente con muchísimos datos ciertos, no puede contenerlos a todos ni les da el mismo peso. Por ejemplo, quien quiere exponer la foto fija de una situación no pierde el tiempo en fotogramas anteriores que siendo igual de reales "desmerecen" la intención detrás de centrarse en esa foto. No es lo mismo la fotografía del caos si se atiende a sus antecedentes y estos se movieran entre la traición o la falta de compromiso. No es lo mismo tratar con un vecino caído en desgracia cuando ha mediado un engaño sufrido o sea esa desgracia el resultado previsible de su vagancia.

En otras latitudes sería tratado como un perdedor porque las personas en desgracia son siempre una carga y nadie quiere que exista sombra de duda sobre su compromiso con el éxito. El dato es el mimo pero los antecedentes no y no obstante esa foto fija no define necesariamente su futuro porque a lo mejor espabila o a lo mejor busca venganza sintiéndose respaldado para ser uno más en la carrera del éxito sin reparar en nada que no favorezca a su objetivo...

El caos siempre ha sido la mejor ventana de oportunidad para "doblar curvas". Es como el duende del amor que dispara flechas con los ojos vendados o acaso no tanto y hace trampas sin tener la certeza de poder controlar tantos amores súbitos...

Yo entiendo la Historia de España desde su espíritu por lograr la estabilidad y el orden en la confianza de que en ese contexto logrará tener éxito. Se estableció en América y se recreó a sí misma. Hubo mercado entre provincias y se generó riqueza. Cuando fue expulsada lo que vino después es puro caos que todavía campa a sus anchas a ambos lados del océano.

Me pregunto ¿qué criterio les mueve a los que reprochan a España su "incapacidad" comercial? Es una pregunta retórica porque su sentido del comercio es global y deslocalizado, sin fronteras geográficas ni sarracena y que venden una imagen distorsionada del comercio, ofreciendo el intercambio pacífico de bienes entre tribus cuando en realidad las flotas de guerra y el poder de la rapiña les confiere una potencia incontestable pero inestable. Son fruto del caos programado que no atiende a otro interés que hacer dinero y conquistar influencia dejando un reguero de sangre y pavor que no se olvidan.

El rencor, la avaricia, la venganza, la soberbia, la memoria, la intención... ¿No son datos, verdad? En realidad tales datos encumbrados a categoría de semidioses no son más que detritus de esas características humanas.

Creamos datos y luego los explicamos... Creo que la Verdad debe observarlo todo como a los animalitos en un terrario.
 

Los […] merecen un aplauso cuando nos hacen reír, que en este foro se materializa en forma de un zank.

Le he dado uno, y con mucho gusto le daría mil de ser posible.
 
Última edición:
No exactamente. Cataluña a comienzos del siglo XIX era tan clerical y absolutista como Castilla o más. Pero contaba con algo que Castilla jamás tuvo: espíritu comercial, mercantil, capitalista si se quiere. Es algo que viene ya de lejos (recuérdese el expansionismo militar y comercial de la Corona de Aragón durante el medievo) y que forma parte del "alma catalana". Ya en el XVIII José Cadalso decía que los catalanes eran los holandeses de España. Y es que es así. Esto fue lo que permitió el despegue de la Cataluña burguesa en contraposición a una Castilla esclerotizada en un capitalismo rentista, un capitalismo que no traía modernidad y que fue en gran parte responsable de la Guerra Civil debido a las condiciones infrahumanas del campo en el sur de España.

Se intenta muchas veces contraponer Cataluña a Castilla sin entender que ésta fue la principal perjudicada tras la instauración de la Casa de Austria. No creo que sea exagerado decir que la destruyeron hasta anular la posibilidad de un resurgimiento castellano. Son palabras fuertes pero lo cierto es que ya desde mediados-finales del siglo XVII el crecimiento se que produce en España es en las zonas literales, Castilla dejó de ser el motor de España. Hubo un intelectual español del XX llamado Julio Senador que escribió unos libros buenísimos acerca de los problemas de Castilla y cómo de mal se vivía en ella. Son ineludibles para entender el drama humano de Castilla. Castilla perdió sus libertades tras la Revuelta Comunera, fue colonizada y convertida en un despojo.
No.
Absolutista cuando había luchado en 1714 contra ese absolutismo?
Tardó 50 años en recuperarse de la salvajada de Felipe V.
Incluso los botiflers acabaron quejándose a los Borbones.

No exactamente. Cataluña a comienzos del siglo XIX era tan clerical y absolutista como Castilla o más. Pero contaba con algo que Castilla jamás tuvo: espíritu comercial, mercantil, capitalista si se quiere. Es algo que viene ya de lejos (recuérdese el expansionismo militar y comercial de la Corona de Aragón durante el medievo) y que forma parte del "alma catalana". Ya en el XVIII José Cadalso decía que los catalanes eran los holandeses de España. Y es que es así. Esto fue lo que permitió el despegue de la Cataluña burguesa en contraposición a una Castilla esclerotizada en un capitalismo rentista, un capitalismo que no traía modernidad y que fue en gran parte responsable de la Guerra Civil debido a las condiciones infrahumanas del campo en el sur de España.

Se intenta muchas veces contraponer Cataluña a Castilla sin entender que ésta fue la principal perjudicada tras la instauración de la Casa de Austria. No creo que sea exagerado decir que la destruyeron hasta anular la posibilidad de un resurgimiento castellano. Son palabras fuertes pero lo cierto es que ya desde mediados-finales del siglo XVII el crecimiento se que produce en España es en las zonas literales, Castilla dejó de ser el motor de España. Hubo un intelectual español del XX llamado Julio Senador que escribió unos libros buenísimos acerca de los problemas de Castilla y cómo de mal se vivía en ella. Son ineludibles para entender el drama humano de Castilla. Castilla perdió sus libertades tras la Revuelta Comunera, fue colonizada y convertida en un despojo.
Contaba con su situación geográfica. Sencillamente tenía costa y variedad geográfica.
No exactamente. Cataluña a comienzos del siglo XIX era tan clerical y absolutista como Castilla o más. Pero contaba con algo que Castilla jamás tuvo: espíritu comercial, mercantil, capitalista si se quiere. Es algo que viene ya de lejos (recuérdese el expansionismo militar y comercial de la Corona de Aragón durante el medievo) y que forma parte del "alma catalana". Ya en el XVIII José Cadalso decía que los catalanes eran los holandeses de España. Y es que es así. Esto fue lo que permitió el despegue de la Cataluña burguesa en contraposición a una Castilla esclerotizada en un capitalismo rentista, un capitalismo que no traía modernidad y que fue en gran parte responsable de la Guerra Civil debido a las condiciones infrahumanas del campo en el sur de España.

Se intenta muchas veces contraponer Cataluña a Castilla sin entender que ésta fue la principal perjudicada tras la instauración de la Casa de Austria. No creo que sea exagerado decir que la destruyeron hasta anular la posibilidad de un resurgimiento castellano. Son palabras fuertes pero lo cierto es que ya desde mediados-finales del siglo XVII el crecimiento se que produce en España es en las zonas literales, Castilla dejó de ser el motor de España. Hubo un intelectual español del XX llamado Julio Senador que escribió unos libros buenísimos acerca de los problemas de Castilla y cómo de mal se vivía en ella. Son ineludibles para entender el drama humano de Castilla. Castilla perdió sus libertades tras la Revuelta Comunera, fue colonizada y convertida en un despojo.
Hay quién dice que el principal motivo de la rebelión fué la "llei de rabasaires":


No exactamente. Cataluña a comienzos del siglo XIX era tan clerical y absolutista como Castilla o más. Pero contaba con algo que Castilla jamás tuvo: espíritu comercial, mercantil, capitalista si se quiere. Es algo que viene ya de lejos (recuérdese el expansionismo militar y comercial de la Corona de Aragón durante el medievo) y que forma parte del "alma catalana". Ya en el XVIII José Cadalso decía que los catalanes eran los holandeses de España. Y es que es así. Esto fue lo que permitió el despegue de la Cataluña burguesa en contraposición a una Castilla esclerotizada en un capitalismo rentista, un capitalismo que no traía modernidad y que fue en gran parte responsable de la Guerra Civil debido a las condiciones infrahumanas del campo en el sur de España.

Se intenta muchas veces contraponer Cataluña a Castilla sin entender que ésta fue la principal perjudicada tras la instauración de la Casa de Austria. No creo que sea exagerado decir que la destruyeron hasta anular la posibilidad de un resurgimiento castellano. Son palabras fuertes pero lo cierto es que ya desde mediados-finales del siglo XVII el crecimiento se que produce en España es en las zonas literales, Castilla dejó de ser el motor de España. Hubo un intelectual español del XX llamado Julio Senador que escribió unos libros buenísimos acerca de los problemas de Castilla y cómo de mal se vivía en ella. Son ineludibles para entender el drama humano de Castilla. Castilla perdió sus libertades tras la Revuelta Comunera, fue colonizada y convertida en un despojo.
La Casa de Austria ya nos mutiló en 1649.

Pero por lo que sufrieron los catalanes de Perpiñan bajo la monarquía francesa aquí se inclinó la balanza contra los Borbones medio siglo más tarde.

Castilla perdió antes sus libertades que Cataluña pero salió beneficiada en su expansión en la península ibérica con la imposición del castellano y la centralización del poder.
En vez de ayudar a los catalanes para recuperar la libertad, los castellanos se recreen en que los otros pierdan lo que ya perdieron antes.

No exactamente. Cataluña a comienzos del siglo XIX era tan clerical y absolutista como Castilla o más. Pero contaba con algo que Castilla jamás tuvo: espíritu comercial, mercantil, capitalista si se quiere. Es algo que viene ya de lejos (recuérdese el expansionismo militar y comercial de la Corona de Aragón durante el medievo) y que forma parte del "alma catalana". Ya en el XVIII José Cadalso decía que los catalanes eran los holandeses de España. Y es que es así. Esto fue lo que permitió el despegue de la Cataluña burguesa en contraposición a una Castilla esclerotizada en un capitalismo rentista, un capitalismo que no traía modernidad y que fue en gran parte responsable de la Guerra Civil debido a las condiciones infrahumanas del campo en el sur de España.

Se intenta muchas veces contraponer Cataluña a Castilla sin entender que ésta fue la principal perjudicada tras la instauración de la Casa de Austria. No creo que sea exagerado decir que la destruyeron hasta anular la posibilidad de un resurgimiento castellano. Son palabras fuertes pero lo cierto es que ya desde mediados-finales del siglo XVII el crecimiento se que produce en España es en las zonas literales, Castilla dejó de ser el motor de España. Hubo un intelectual español del XX llamado Julio Senador que escribió unos libros buenísimos acerca de los problemas de Castilla y cómo de mal se vivía en ella. Son ineludibles para entender el drama humano de Castilla. Castilla perdió sus libertades tras la Revuelta Comunera, fue colonizada y convertida en un despojo.
 
(mensaje citado en revisión)
Estaría con usted de acuerdo en casi todo, si no fuese porque tengo demasiado contacto con los jóvenes de ahora. Entre ellos solo una minoría se salva, 20-30% a lo sumo, el resto es como oír hablar a un yanqui medio. Aún estando en lo esencial de acuerdo con su descripción de la historia de España, yo soy en cambio muy pesimista. Es verdad que por ahí están peor o mucho peor, pero nosotros vamos de manera inexorable por el mismo camino solo que quizás con un par de décadas de retrat a lo sumo.

Y esto no tiene solución, no con estos mimbres. No es ya que la tasa de natalidad sea paupérrima, que no llega a catastrófica porque las extranjeras sí paren un poco más, es que en 30 años no habrá apenas niños españoles. Y esto ya no lo cambia nadie. Se acabó el tiempo. Y lo peor, los niños que nazcan lo harán en su mayoría de familias rotas, criados por la progenitora, sin figura paterna, sin raíces y sin apego.

Me gustaría ser optimista, pero ya hemos cruzado el umbral. No hay más.

En cuanto al OP y a la de Elda, 100% de acuerdo.
 
No.
Absolutista cuando había luchado en 1714 contra ese absolutismo?
Tardó 50 años en recuperarse de la salvajada de Felipe V.
Incluso los botiflers acabaron quejándose a los Borbones.


Contaba con su situación geográfica. Sencillamente tenía costa y variedad geográfica.

Hay quién dice que el principal motivo de la rebelión fué la "llei de rabasaires":



La Casa de Austria ya nos mutiló en 1649.

Pero por lo que sufrieron los catalanes de Perpiñan bajo la monarquía francesa aquí se inclinó la balanza contra los Borbones medio siglo más tarde.

Castilla perdió antes sus libertades que Cataluña pero salió beneficiada en su expansión en la península ibérica con la imposición del castellano y la centralización del poder.
En vez de ayudar a los catalanes para recuperar la libertad, los castellanos se recreen en que los otros pierdan lo que ya perdieron antes.
Este es el típico discurso independentista que tergiversa la Historia del mismo modo que lo hacen los nacionalistas españoles más cerriles.

En 1714 una élite comercial y mercantilista, burguesa básicamente, traicionó su juramente al Borbón porque creía (y seguramente con razón) que sus intereses de clase estarían mejor representados por el candidato austriaco. Dicha élite aspiraba a emular a Holanda e Inglaterra quienes tanto éxito económico habían cosechado. Pese a que Cataluña fuera privada de sus fueros y demás el hecho es que económicamente la instauración borbónica benefició muchísimo a Cataluña capitalizando un potente crecimiento económico. Y la reacción catalana frente a la oleada turística napoleónica no fue diferente a la del resto de España. De hecho tenemos a insignes catalanes como Antonio de Capmany expresando un proto-nacionalismo español. Y luego ya a inicios del XIX tenemos todas aquellas revueltas ultra-realistas catalanas. Fíjate como de reaccionarios serían que tuvo que acudir F7 en persona a tratar de calmar los ánimos.


No.
Absolutista cuando había luchado en 1714 contra ese absolutismo?
Tardó 50 años en recuperarse de la salvajada de Felipe V.
Incluso los botiflers acabaron quejándose a los Borbones.


Contaba con su situación geográfica. Sencillamente tenía costa y variedad geográfica.

Hay quién dice que el principal motivo de la rebelión fué la "llei de rabasaires":



La Casa de Austria ya nos mutiló en 1649.

Pero por lo que sufrieron los catalanes de Perpiñan bajo la monarquía francesa aquí se inclinó la balanza contra los Borbones medio siglo más tarde.

Castilla perdió antes sus libertades que Cataluña pero salió beneficiada en su expansión en la península ibérica con la imposición del castellano y la centralización del poder.
En vez de ayudar a los catalanes para recuperar la libertad, los castellanos se recreen en que los otros pierdan lo que ya perdieron antes.
Esta me parece una explicación mendaz. Cataluña a diferencia de otras partes de España tenía desde el medievo una fuerte tradición comercial, empresarial que hoy se diría. Además los catalanes siempre han sido más materialistas y centrados en la realidad de las cosas en contraposición a los castellanos, que son idealistas y soñadores.

No.
Absolutista cuando había luchado en 1714 contra ese absolutismo?
Tardó 50 años en recuperarse de la salvajada de Felipe V.
Incluso los botiflers acabaron quejándose a los Borbones.


Contaba con su situación geográfica. Sencillamente tenía costa y variedad geográfica.

Hay quién dice que el principal motivo de la rebelión fué la "llei de rabasaires":



La Casa de Austria ya nos mutiló en 1649.

Pero por lo que sufrieron los catalanes de Perpiñan bajo la monarquía francesa aquí se inclinó la balanza contra los Borbones medio siglo más tarde.

Castilla perdió antes sus libertades que Cataluña pero salió beneficiada en su expansión en la península ibérica con la imposición del castellano y la centralización del poder.
En vez de ayudar a los catalanes para recuperar la libertad, los castellanos se recreen en que los otros pierdan lo que ya perdieron antes.

La Casa de Austria fue un desastre para toda España. El beneficio que obtuvo Castilla fue más bien inmaterial: prestigio, honor y lo que tú quieras pero para la inmensa mayoría de los castellanos esto no trajo sino pobreza, despoblación y ruina económica. Castilla nunca más se levantó. Obviamente las élites nobiliarias castellanas se beneficiaron pero eran eso: sectores minoritarios. De hecho el crear la capitalidad en Madrid arruinó las Castillas desviando su población y recursos hacia una metrópoli administrativa y cortesana. Y en esas seguimos.
 
Lo que expresabas en otros post es diferente a lo que afirmas aquí.
Según tú España era prácticamente una potencia mercantilista. Y no es así. España era sobre todo una potencia militar, la primera de Europa y me atrevo a decir que del mundo. Pero económicamente no lo era como pretendes hacer ver. Había zonas como Flandes y el norte de Italia que la aventajaban en producción manufacturera (cuantitativa y cualitativamente), redes mercantiles y financieras y acumulación de capital. Esto lo explica muy bien Giovanni Arrighi en su libro "El largo siglo XX". De especial interés en ese libro es el papel de alianza complementaria entre una España que actúa como potencia territorialista y una Genova que actúa como socio capitalista. España exportaba muchísima lana a Flandes y tenía una dinámica red de ciudades manufactureras y comerciales en lo que hoy sería Castilla y León, esas fueron sus pilares y a lo largo del siglo se vieron alterados.

¿Qué pasó? Que antes de mediados del siglo XVI las cosas empezaron a cambiar. La afluencia de metales preciosos americanos trastornó la economía. Se suele mencionar la inflación asociada a dicha afluencia pero no hay que pasar por alto el cambio de mentalidad que generó tantísima riqueza venida como quien dice de la nada: mayor tendencia al rentismo y mayor desprecio del trabajo manual, importación de todo tipo de productos más refinados en detrimento de la más sencilla manufactura castellana; luego está la pérdida de competitividad. Y luego viene el tema ya mencionado de la mentalidad de la época: que era aristocrática y no favorecía el desarrollo económico sobre bases productivas. Pero lo que sobre todo alteró la economía castellana fue el imperialismo de los Austrias. Aquí vienen las 4 bancarrotas del siglo, el endeudamiento, la voracidad fiscal que contribuyó a desindustrializar Castilla.

No menos importante para el comercio exterior fue la pérdida de Amberes. El paulatino pero firme traslado del centro del comercio mundial desde dicha ciudad a Amsterdam terminó de darle la puntilla. Tan mal discurrió el siglo en términos económicos que en 1598 se acuñó moneda de vellón de cobre puro. Hoy día sabemos que cuando un Imperio ha de recurrir a la distorsión monetaria es porque su fase de declive ya ha comenzado. España podía ser rica, pero se estaba empobreciendo y había minado las bases de lo que constituye la riqueza: la producción y el comercio. Es por ello que el segundo ciclo de acumulación capitalista no se desarrolló en España pese a que era el país que teóricamente estaba llamado a ello en virtud de su posición hegemónica y su acceso a metales precisos. Fue en Holanda donde se produjo dicho ciclo. Pero eso daría para otro tema.

En palabras de González de Cellorigo en 1600:

«No parece sino que se han querido reducir estos reynos a una república de hombres encantados que vivan fuera del orden natural.»

«Y el no aver tomado suelo procede de que la riqueza ha andado y anda en el ayre, en papeles y contractos, censos y letras de cambio, en la moneda, en la plata y en el oro: y no en bienes que fructifican y atrahen a sí como más dignos las riquezas de afuera, sustentando las de adentro.

Y ansí el no aver dinero, oro ni plata, en España, es por averlo, y el no ser rica es por serlo: haziendo dos contradictorias verdaderas en nuestra España, y en un mismo subjecto, según diversas formalidades que ay en el cuerpo de toda la república.»
De acuerdo en casi todo.

No es que exprese cosas distintas, es que pones en mi boca cosas que no he dicho. No digo que España fuese una gran potencia económica, pero a principios del siglo XVI estaba bien situada para serlo.

Tenía una buena base económica, mejor que Francia e Inglaterra ,una clase burguesa y mercantil pujante y el desarrollo teórico "libertario" que se necesitaba para un capitalismo real. Desarrollo que fue pionero en el mundo y que vino de la mano de los teólogos de la Iglesia Católica, que siempre se les olvida a quienes remarcan que el atraso español provenía de la excesiva influencia de la Iglesia.

En efecto, todo eso no cuajó por culpa del imperialismo. Sin los recursos que la corona obtenía de América y de sus otros dominios, los monarcas no habrían podido doblegar a sus súbditos castellanos o valencianos, ni mantener las costosas campañas militares que arruinaron el país.

Una de las causas de la guerra de las comunidades fue que el rey decidió considerar muchos comunales como tierras de su propiedad, exigiendo rentas por su uso e incluso vendiéndolos. Cuando en el siglo XIX los liberales comenzaron a reivindicar a los comuneros nunca les interesó citar esta primera desamortización.

La base económica del país estaba formada por trabajadores libres, que gestionaban sus propios recursos e incluso su propia defensa, para gran pesar de algunos grandes liberales que como Ortega se lamentaban de que España no hubiese sido un régimen feudal que hubiese generado élites.

La victoria realista en este y otros pleitos supuso uno más de los muchos pasos que se fueron dando para la destrucción del antiguo sistema foral de libertades y hacía la creación del estado moderno. Esa centralización en la gestión económica e incluso en lo militar destruyó la singularidad española que la había hecho destacar. Su eficiencia.

El infanzón del XVI, o las milicias concejiles eran gente que trabajaban sus tierras o en sus oficios, tenían sus armas y fueron a la guerra cuando les interesó o les fue necesario. Su eficiencia económica-militar era 10 veces mayor que la de la caballería francesa de Pavía, compuesta por nobles cada uno con un pueblo entero a su servicio

Fue el hecho de que las clases productivas se vieran en la ruina mientras las extractivas prosperaban lo que generó ese desprecio al trabajo, no al revés.
 
Estaría con usted de acuerdo en casi todo, si no fuese porque tengo demasiado contacto con los jóvenes de ahora. Entre ellos solo una minoría se salva, 20-30% a lo sumo, el resto es como oír hablar a un yanqui medio. Aún estando en lo esencial de acuerdo con su descripción de la historia de España, yo soy en cambio muy pesimista. Es verdad que por ahí están peor o mucho peor, pero nosotros vamos de manera inexorable por el mismo camino solo que quizás con un par de décadas de retrat a lo sumo.

Y esto no tiene solución, no con estos mimbres. No es ya que la tasa de natalidad sea paupérrima, que no llega a catastrófica porque las extranjeras sí paren un poco más, es que en 30 años no habrá apenas niños españoles. Y esto ya no lo cambia nadie. Se acabó el tiempo. Y lo peor, los niños que nazcan lo harán en su mayoría de familias rotas, criados por la progenitora, sin figura paterna, sin raíces y sin apego.

Me gustaría ser optimista, pero ya hemos cruzado el umbral. No hay más.

En cuanto al OP y a la de Elda, 100% de acuerdo.
Que un país pierda población no significa que desaparezca, siempre puede recuperarla. Uno de cada tres alemanes murió en la Guerra de los Treinta Años, cualquiera habría dicho que su pueblo estaba sentenciado, y Alemania resurgió de nuevo. Nosotros éramos sólo unos cinco millones a comienzos del imperio, ocho finalizando el Siglo XVI. Hoy somos cerca de cuarenta omitiendo a todos los forasteros y descendientes. Podemos volver a coger el toro por los cuernos con facilidad, sólo hay que creérselo. Entiendo que por momentos la situación nos pueda parecer zaina, pero queda todavía mucho juego por delante.​
 
Que un país pierda población no significa que desaparezca, siempre puede recuperarla. Uno de cada tres alemanes murió en la Guerra de los Treinta Años, cualquiera habría dicho que su pueblo estaba sentenciado, y Alemania resurgió de nuevo. Nosotros éramos sólo unos cinco millones a comienzos del imperio, ocho finalizando el Siglo XVI. Hoy somos cerca de cuarenta omitiendo a todos los forasteros y descendientes. Podemos volver a coger el toro por los cuernos con facilidad, sólo hay que creérselo. Entiendo que por momentos la situación nos pueda parecer zaina, pero queda todavía mucho juego por delante.​

Pero es que esto va más allá. Además que tienes una presión migratoria como no se ha conocido nunca. Que España no quedará despoblada, está claro, que no será ya España, es muy probable.
 

Estadísticas del foro

Temas
2.063.864
Mensajes
58.576.445
Miembros
191.143
Último miembro
german1213_

El blog de burbuja.info

Volver