Evolución del precio del Oro II

Estado
No está abierto para más respuestas.
Hola, Aro: El último día que dejo de funcionar el foro había editado un post sobre este tema, pero claro ya lo eliminé de mis archivos. Tampoco sabría decirte ahora de quién lo recibí. De todas formas, te diré que no es nada extraño lo que circula alrededor del Platino y del Paladio, especialmente sobre éste último, y que ya recomendé hace meses en este hilo. Creo que el pasado mes de Junio los futuros sobre el Paladio se colocaron a su nivel más alto en 13 años... Y es que se cree que este año comenzará a haber ya un fuerte déficit en ambos MPs.

Sé que en Estados Unidos se está recomendando mucho la compra de acciones de una minera de ese tipo: Stillwater Mining Company.

Te dejo un enlace al respecto:

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La verdad, Aro, es que ya no me dedico a la inversión en Bolsa... Aunque una forma de tener cierta "protección" podría ser el estar posicionado en algunas mineras, aunque la última vez que les eche un vistazo habían pegado una fuerte subida, pero claro venían de cotizar a unos precios ridículos por fundamentales.

Como suelo recibir bastante información, si se da el caso ya editaré algo al respecto.

Saludos.

---------- Post added 02-jul-2014 at 02:02 ----------

Y esto es de ayer:

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Aro: Si no salen bien los enlaces, puedes entrar en la web y buscar las noticias.

Saludos.
Gracias compañero.
Precisamente lo veo como protección con liquidez y con más potencial de revalorización que los metales.
Pero claro, hay muchas opciones. Estos del Casey se supone que se van a estudiar los diferentes sitios y luego recomiendan. Estoy a la expectativa de una compra conjunta de varios informes, o bien apuntarme yo a ver qué hay.

un abrazo

---------- Post added 02-jul-2014 at 22:44 ----------

Suma a lo anterior acceso internacional a ese recurso, por Internet puedes liquidar posiciones estés donde estés. Eso es más complicado con físico 😉
 
Hola, Aro: Ya te he enviado un MP que puede ayudarte. Respecto a lo que me comentas, yo veo las mineras como una forma de "protección", aunque hay que vigilar el riesgo que conlleva la divisa en la que uno se posicione y en la minería, normalmente, es en USD. Ahora bien, lo más "normal" sería que se derrumbase primero el Euro, aunque cuando hablo de "protección" lo hago en varios sentidos y uno -no tan hipotético- es que España, al igual que otros países periféricos, saliera de la "moneda única" y que conllevaría una fuerte devaluación de la nueva "neopeseta"...

Pues, Aro, no sé qué decirte, pero nos fíamos mucho, demasiado -diría yo- de Internet y por ahí pienso que vendrá el "gran palo". No olvides que es un invento de origen militar...
Mira, por edad y por experiencia, suelo pisar el suelo y creo en lo que yo puedo controlar y en el tema de los MPs soy como Santo Tomás... Ahora bien, hace años me dediqué a destrozarme los nervios con los mercados y, realmente, no me fue tan mal, pero prefiero llevar una vida más "normal". A fin de cuentas, me lo puedo permitir y también entiendo que haya gente más joven y con más inquietudes que busque alternativas que considere mejores a las de los "metaleros" más "inmovilistas". En cualquier caso, Aro, te deseo suerte en esa singladura que quieres acometer.

Mira, estaba leyendo un artículo que voy a enlazar y que me viene al "pelo" para cuestionar a quienes dudan del valor del Oro FISICO vs monedas fiduciarias. Los datos que aporta el artículo son INCUESTIONABLES se miren como se miren...

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Por cierto, en la Perth Mint las ventas de Junio han ido bastante bien...

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Bueno, observo que anda de nuevo por el hilo el conforero Vidar, un buen amigo, al que envío mis más cordiales saludos.

Un abrazo.

¡Ah! Observar el perfecto comportamiento de la Plata y también del Platino con respecto al Oro, claro que no son monedas fiduciarias, son lo que son: METALES PRECIOSOS...
 
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Digan lo que digan, la cruda realidad es la que es...

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Y saludar a atom ant que vuelve a postear en el hilo.
 
Lo último de Guillermo Barba...

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---------- Post added 03-jul-2014 at 14:42 ----------

Y sobre el Paladio...

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Alguien sigue el precio del oro en tiempo real en vivo, tic a tic ?

Si ese es el caso, que plataforma utiliza ?

Gracias por adelantado ...

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Para mí esta es la mejor plataforma gratuita:

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Si lo quereis tener en USD tan sólo remplazais EUR por USD en la barra de direcciones de vuestro navegador.

Si el tiempo lo ponéis en 1 o 5 min es más emocionante 😀
 
Interesante...

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Bueno, en el artículo que enlazo se explica la REALIDAD del teóricamente buen dato del empleo americano que se ha conocido hoy. Mienten como bellacos, lo mismo que los de aquí...

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---------- Post added 03-jul-2014 at 21:33 ----------

Lo que enlazo a continuación es del pasado mes de Mayo, pero es interesante ya que en muchos países se sigue comentando la posibilidad de que España pueda abandonar el Euro y que, desde luego, va en la dirección contraria a lo que nos están "vendiendo" por aquí... Lo coloco porque ayer hacia referencia a esto al responder al conforero Aro, así que no son "paranoias" mías...

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Lo que sucedió realmente con el asunto del Oro en ABN AMRO...

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Copio mi mensaje del hilo del oro, para discusión:

En mi humilde opinión, se va a repetir el patrón de crisis de 2007-2008, al menos inicialmente. Va a haber un crash bursátil y de crédito que provocará una deflación inicial que tirará abajo el precio del oro un 20%-30% hasta los 1000-1200$/oz.

En esta misma deflación, grandes deudores van a hacer default. Habrá 2 opciones:

1-Si se decide dejarlos quebrar, el precio del oro volverá a subir rápidamente debido a la inestabilidad y el miedo. Gracias a las quitas, al cabo de unos años, cuando se reduzca la crisis de endeudamiento, el oro volverá a bajar.

2-Si se decide rescatarlos vía QE, cuyos efectos positivos reales en la economía son bastante dudosos y no es más que patadón p'alante, el nivel de endeudamiento privado y público seguirá aumentando, con los intereses de la deuda ahogando cada vez más a todo el mundo. No se resuelve el principal problema de exceso de deuda. El efecto del QE será casi nulo y la deflación real campará a sus anchas. En este escenario, el dólar se hundirá con las QE y los ahorradores se hartarán del timo de compra de deuda USA, yéndose hacia el oro y plata.

Es probable que la UE tienda hacia la opción 1 y USA hacia la opción 2. Se están preparando mecanismos en la UE para tocar el dinero de los depositantes y accionistas...

En toda esta ecuación hay que meter a Chinos e Indios, con una deuda privada que no para de subir. También la diferencia entre oro físico y oro papel...

En definitiva: bajada inicial del oro, luego subidón hasta los 6000$-20000$, y tras años de deflación sanadora, vuelta a un valor entre 1000$-2000$.

O al menos eso pienso 😀

Nota: Entiendo deflación como destrucción de dinero-deuda, no de bajada de precios generalizados. Normalmente van asociados.
 
Hola, Kubatronic: Interesante el debate que propones y al que espero se sumen más conforeros...

Bueno, hay cosas en las que estoy de acuerdo contigo y otras, evidentemente, en que no, quizás porque noto a faltar un desarrollo más específico en los, digamos, "tiempos" del proceso que comentas y que solemos tocar aquellos que nos dedicamos a la Prospectiva.

Desde la "ortodoxia" ya sabes que la Deflación es la caída generalizada de precios de bienes y servicios que conforman la canasta familiar. Eso no hace más que provocar una disminución de la demanda y la consiguiente caída general de la Economía que provoca a su vez un aumento brutal del Desempleo.

Normalmente, la Deflación se suele combatir con:

1º) Una política monetaria. Y están en ello, aunque aquí los "metaleros" discutimos el procedimiento que emplean y que, como bien dices, consiste en la "patada adelante"...

2º) Política fiscal. Y aquí no están observando la "ortodoxia" y solamente lo hacen en forma de "maquillajes" contables.

Es decir, que difícilmente conseguirán vencer a la Deflación con las medidas económicas que se están tomando. A mí me da la impresión de que estamos asistiendo a un "final" -el que sea...- a "cámara lenta"...

Lo que comentas sobre la evolución futura del precio del Oro no estoy de acuerdo y vamos a ver porqué:

- El mínimo histórico más reciente (¡ojo! aproximado) es del 1 de Octubre 2008 donde se situó en torno a los $716...

- Si se produjera una fuerte caída del precio del Oro no veo porqué tendría que detenerse en torno a esos $1000-$1200 que comentas. El soporte que existe en esa zona está alrededor de los $972 y es muy débil en una escala temporal amplia. Si se diera una situación parecida a la que nos comentas y siguiera el "patrón" que piensas, pues nada impide ver precios bastante más abajo de los propuestos.

- Crash bursátil de grandes dimensiones lo va a haber. Tampoco hay que ser "pitoniso" para verlo venir ya que los fundamentales de las Bolsas no se sostienen se mire como se mire. Aquí se va a producir el mayor expolio de riqueza de la Historia y sino al tiempo... Y es que a falta de rentabilidad mucha gente se ve empujada hacia la asunción de riesgos innecesarios a falta de "memoria histórica"... El cuándo se va a producir eso es algo que está por ver y no me refiero a los "mini Crash" que pueden acontecer antes del de VERDAD... De todas formas, es muy probable que no haga falta esperar muchos años y, quizás, sea algo de entre 2 y 5 años, aunque podría ser bastante antes. Y es que es tan evidente que todos los activos están muy "burbujeados"...

- No veo que la política de USA y la UE vayan a ser dispares y más cuando se está avanzando en un "tratado" de mayor compromiso económico entre ambas partes y, además, los "poderes" reales que hay detrás son los mismos.

- Si se diera un Crash de grandes proporciones, al igual que Quitas u otros tipos de "Confiscación", pienso que la huida hacia la "calidad" sería generalizada en la medida de posibilidades de cada cual. Por eso mismo, mí impresión particular es que los MPs debieran subir y bastante... Cuenta que en una GRAN CRASH bursátil y también de otros activos, los que recibirían "fuerte" serían los "manipuladores" actuales de los MPs y ya veríamos cómo podrían sostener su actual presión bajista, máxime si se diera la posibilidad bastante probable de un exigible físico de grandes proporciones.

- Estoy de acuerdo sobre lo que comentas respecto al tamaño de la "impresión" por parte de China y otros países fuera del mundo Occidental.

- Precios máximos en el Oro como los que sugieres me llevan a un mundo donde será muy difícil "vivir", ya que probablemente el escenario sería de colapso económico y/o bélico de enormes proporciones. Sería preferible ver el Oro a un "precio justo" y que estaría por encima de los anteriores máximos históricos, pero tampoco tocando el "cielo"...

En fin, Kubatronik, esas son las "percepciones" que tengo actualmente al respecto de tu comentario.

Saludos cordiales.
 
Viendo vuestras exposiciones solo puedo deciros que en general estoy de acuerdo. Mi punto de vista es el siguiente:

- Los motivos de la próxima crisis aunque para mi no hemos ansioso de la actual es sencillamente que seguimos igual o peor que antes de la del 2008. En mi humilde opinión el problema se ciñe fundamentalmente a la necesidad del sistema capitalista de obtener si o si grandes rentabilidades y por lo tanto hay que crecer como sea ( de hay viene el problema en parte de la deuda) y segundo de la crisis de los recursos minerales como el petroleo, carbón etc.. que estan menguando y son más dificiles de extraer.

- En definitiva creo que será pronto el siguiente golpe de la crisis aunque le doy un par de años para España y Europa sino se precipitan las cosas. Creo que no habrá colapso, simplemente habrá más pobres, una exigua clase media y algunos ricos (Tipo edad media salvando las distancias). Sin protección social en general en el mundo, perdida de niveles de salud, educación y nivel de vida. Pero el mundo creo no colapsará.

Es mi humilde opinión. Un saludo a todos.
 
Un placer debatir con usted, Sr. Fernando.

Tengo que reconocer que no he desarrollado en profundidad mi exposición, voy a intentar aclararla un poco más respondiendo a sus comentarios.

Desde la "ortodoxia" ya sabes que la Deflación es la caída generalizada de precios de bienes y servicios que conforman la canasta familiar. Eso no hace más que provocar una disminución de la demanda y la consiguiente caída general de la Economía que provoca a su vez un aumento brutal del Desempleo.

Correcto, por eso he aclarado que he utilizado el término deflación para referirme a la destrucción de masa monetaria.

Normalmente, la Deflación se suele combatir con:

1º) Una política monetaria. Y están en ello, aunque aquí los "metaleros" discutimos el procedimiento que emplean y que, como bien dices, consiste en la "patada adelante"...

2º) Política fiscal. Y aquí no están observando la "ortodoxia" y solamente lo hacen en forma de "maquillajes" contables.

Es decir, que difícilmente conseguirán vencer a la Deflación con las medidas económicas que se están tomando. A mí me da la impresión de que estamos asistiendo a un "final" -el que sea...- a "cámara lenta"...

También de acuerdo. Lo que pasa es que ahora se han quedado sin más pólvora para bajar los tipos y volver a crear otra burbuja de crédito, tal como han estado haciendo de forma recurrente. La diferencia entre 0% y 0,15% no es casi nada. El sector privado no va a poder reactivar el crédito. O hay compras directas de activos por los bancos centrales (QE) o hay carry trade a la europea.

- El mínimo histórico más reciente (¡ojo! aproximado) es del 1 de Octubre 2008 donde se situó en torno a los $716...

- Si se produjera una fuerte caída del precio del Oro no veo porqué tendría que detenerse en torno a esos $1000-$1200 que comentas. El soporte que existe en esa zona está alrededor de los $972 y es muy débil en una escala temporal amplia. Si se diera una situación parecida a la que nos comentas y siguiera el "patrón" que piensas, pues nada impide ver precios bastante más abajo de los propuestos.

Sí podría ser. Simplemente me he mojado para dar una cifra aproximada. En la recesión de 2008-2009 hubo un ajuste desde los 1000$ hasta los 700$ aproximadamente. Por eso lo del 30% de pérdida durante la deflación que podría pasar en el futuro.

Sé que no es un argumento de peso, pero me sirve a mí para estar preparado para esos vaivenes que llegarán en el próximo crash. Esto es un aviso a navegantes por si la gente piensa que automáticamente el crash bursátil va a significar el aumento instantáneo del oro. Puede que sí, o puede que no.

Entre el mínimo del crash bursátil y el mínimo local del oro, hay solo 3 meses de diferencia.

- Crash bursátil de grandes dimensiones lo va a haber. Tampoco hay que ser "pitoniso" para verlo venir ya que los fundamentales de las Bolsas no se sostienen se mire como se mire. Aquí se va a producir el mayor expolio de riqueza de la Historia y sino al tiempo... Y es que a falta de rentabilidad mucha gente se ve empujada hacia la asunción de riesgos innecesarios a falta de "memoria histórica"... El cuándo se va a producir eso es algo que está por ver y no me refiero a los "mini Crash" que pueden acontecer antes del de VERDAD... De todas formas, es muy probable que no haga falta esperar muchos años y, quizás, sea algo de entre 2 y 5 años, aunque podría ser bastante antes. Y es que es tan evidente que todos los activos están muy "burbujeados"...

También de acuerdo. Pero atención que el máximo en la bolsa lo podemos ver más pronto de lo que piensa. Hay que ver si consolida el reverso que está teniendo la economía americana y el deterioro de la europea. Si tengo que dar una cifra, el desencadenamiento del crash lo veo entre 2015-2016. Hay variables como el apalancamiento en bolsa o P/E están en máximos a lo 2007-style.


Hay un gráfico que muestra el más que evidente cambio de ciclo en USA:

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Pérdida de fuerza del PIB USA.


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La inversión en capital fijo dándose la vuelta también. Veremos si es un amago o consolida el cambio de tendencia. Véase en el gráfico que la bajada en la inversión en capital fijo precedió la caída en la economía. Empezó a caer en el 2006, y el resultado en 2007-2008 ya lo sabemos. No quiero decir que este indicador sea la bruja Lola para predecir recesiones, pero los datos que vemos ahora no son buenos desde luego.


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Los préstamos en Europa bajando, es decir, machacando el crédito de empresas. Esta bajada se concentra en los países periféricos, y ya hemos visto lo que está pasando en sus economías...

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En España el M3 bajando sostenidamente, no sé cómo pueden seguir en pie los bancos con las tasas de sarracena que hay.

Lo que intento transmitir, es que sin aumentos sostenidos y considerables de la masa monetaria viniendo de los créditos al sector privado, el chiringuito no hay quien lo sostenga. El sistema bancario europeo pinta mal...



- No veo que la política de USA y la UE vayan a ser dispares y más cuando se está avanzando en un "tratado" de mayor compromiso económico entre ambas partes y, además, los "poderes" reales que hay detrás son los mismos.

Yo no tengo tan claro este punto. Puede que tengas razón, pero no sé yo si los alemanes van a aceptar la inyección incondicional de capital en los bancos y la destrucción de la moneda (su moneda 😀). Sinceramente, no me extrañaría ninguno de los 2 escenarios. Vea este hilo:

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/476428-time-line-resolucion-bancaria-2013-14-a-27.html


- Si se diera un Crash de grandes proporciones, al igual que Quitas u otros tipos de "Confiscación", pienso que la huida hacia la "calidad" sería generalizada en la medida de posibilidades de cada cual. Por eso mismo, mí impresión particular es que los MPs debieran subir y bastante... Cuenta que en una GRAN CRASH bursátil y también de otros activos, los que recibirían "fuerte" serían los "manipuladores" actuales de los MPs y ya veríamos cómo podrían sostener su actual presión bajista, máxime si se diera la posibilidad bastante probable de un exigible físico de grandes proporciones.

De acuerdo. Veremos si es una demolición controlada como en 2008 o si la cosa tiene más emoción 😀.

- Precios máximos en el Oro como los que sugieres me llevan a un mundo donde será muy difícil "vivir", ya que probablemente el escenario sería de colapso económico y/o bélico de enormes proporciones. Sería preferible ver el Oro a un "precio justo" y que estaría por encima de los anteriores máximos históricos, pero tampoco tocando el "cielo"...

Bueno, hay que pensar que serían los precios máximos puntuales. En ese momento, el pánico es máximo, y el precio del oro está sobreoscilando (overshooting) sobre su punto de equilibrio a medio plazo. En meses bajaría considerablemente.

No se por qué te puede extrañar. En los 80 el precio del oro llegó a los 800$. Teniendo en cuenta que desde los 80 la masa monetaria USA se ha multiplicado por 8, la europea por 9, la china más de 20, etc...y ahora la economía americana tiene menos peso específico que antes. El oro acumulado desde los 80, si considero un aumento del 2% anual (me parece excesivo, pero bueno), me resulta que se puede haber multiplicado por casi 1,8. Mucho menos que todo el dinero-deuda que se ha impreso en el mundo.

Con estos datos, la masa monetaria mundial puede haber aumentado perfectamente en un factor de 12. Si lo divido por 1,8, llego a un potencial precio del oro (puntualmente, en máximos) de 5300$.

También, en el crash del 29 y la crisis de los 80, el ratio DOW JONES/oro llegó a cerca de la paridad. No veo por qué ahora puede ser diferente. El DOW JONES puede llegar perfectamente a los 6000-10000 puntos, que podría equivaler a 6000$ o 10000$.

Sé que el argumento no es perfecto, simplemente expongo datos del pasado que pueden volver a darse. Y ojo, que en los 80 los USA no se embarcaron en ninguna guerra mundial a gran escala. Ya salieron escaldados de Vietnam 😀

En fin, Kubatronik, esas son las "percepciones" que tengo actualmente al respecto de tu comentario.

Un placer de haberle leído y de responderle.

EDITO: Ya que me mojo para dar mi timeline, me ofrezco solemnemente a recoger gentilmente el OWNED si no se cumplen mis previsiones, siempre que los servidores de Calopez aguanten 😀
 
Última edición:
Hola, Kubatronic: Le aseguro que para mí también es un placer debatir con Vd. y, además, he de felicitarle por una respuesta tan elaborada y acertada en su planteamiento, aunque es normal que existan algunas cuestiones en las que podamos diferir, pero en lo "sustancial" me parece que estamos bastante de acuerdo... ¿No le parece a Vd.?

Hay algunas cuestiones que sí me gustaría matizar:

- En la Deflación si no se aplica una Política Monetaria más o menos "eficiente", y dentro de la "ortodoxia" conocida, es que se hace inviable la aplicación de la Política Fiscal, ya que para combatir la Deflación se solía hacer desde estos tres pilares: aumento del gasto público, reducción de impuestos y aumento de las transferencias. Pero es que esto ahora no se puede hacer y esto es así porque los Estados están endeudados más allá del "cuello", por tanto habrá que ver qué se "inventan"... porque en la Economía actual ya no hay casi nada que siga los "patrones" conocidos.

- Para que comience otra Crisis primero tendríamos que "finiquitar" la actual y me temo que andamos muy lejos de poder hacerlo... Le dejo un informe de la ONU para el Ejercicio 2013 y que es bastante "esclarecedor"... He leído el correspondiente al 2014, pero francamente es muy pobre y no sé hasta qué punto se ajusta al rigor del año precedente.

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- Hay algo que está obviando, Kubatronik, y es si se lleva a cabo -y todo apunta a que pueda ser así- el Acuerdo Transatlántico de Comercio e Inversión entre EE.UU. y la UE. En ese supuesto, ya veremos cuál es la situación y el margen de maniobra que le queda a Alemania...

- Saber cuál es la valoración "justa" del precio del Oro es algo sumamente complicado. Le anexo un artículo de una gente de los EE.UU. que se dedica al tema de la Inflación y en él comentan que el precio del Oro en los años 80 se correspondería con los $2337... De todas formas, ese artículo merece una detenida lectura porque es muy instructivo.

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Ya que me refiero a la Inflación, recuerdo que Alan Greenspan, ex Presidente de la FED, había comentado en varias ocasiones que el Oro era un indicador adelantado de la Inflación. Su teoría era que cada crecimiento de la demanda del Oro adelantaba la huida de los inversores del mercado de divisas y si esto ocurría era porque estos mismos inversores creían que las divisas podían perder valor. Para ser más claros: Inflación. En fin, algo más para tener en cuenta...

- Yo soy de la opinión que entre este año y el próximo año 2015 deberíamos asistir a una fuerte corrección en las Bolsas americanas y, lógicamente, en las mundiales. Hay muchos analistas americanos que se han pronunciado en tal sentido, pero el SUSTANCIA ILEGAL de VERDAD lo espero un poco más adelante... Pero aquí ya entramos en el terreno de la Prospectiva y mís estudios actuales los tengo enfocados hacia la Geopolítica y no hacia los mercados bursátiles, aunque los sigo desde la "distancia"...

Bueno, amigo Kubatronik, lo dicho: un placer haber debatido con Vd. y sobre todo el haberle leído.

Saludos cordiales.
 
Última edición:
Voy a colocar otro enlace interesante y que refleja la evolución del precio del Oro vs Petróleo. Pienso que sirve para complementar los comentarios que hemos realizado Kubatronik y yo.

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Otro buen artículo de Guillermo Barba...

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Y otro interesante y -para mí- acertado artículo. Hay que decir que su autor, D. Isidoro Moreno, es Catedrático de Antropología (Universidad de Sevilla)...

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Hola, Kubatronic: Le aseguro que para mí también es un placer debatir con Vd. y, además, he de felicitarle por una respuesta tan elaborada y acertada en su planteamiento, aunque es normal que existan algunas cuestiones en las que podamos diferir, pero en lo "sustancial" me parece que estamos bastante de acuerdo... ¿No le parece a Vd.?

Hay algunas cuestiones que sí me gustaría matizar:

- En la Deflación si no se aplica una Política Monetaria más o menos "eficiente", y dentro de la "ortodoxia" conocida, es que se hace inviable la aplicación de la Política Fiscal, ya que para combatir la Deflación se solía hacer desde estos tres pilares: aumento del gasto público, reducción de impuestos y aumento de las transferencias. Pero es que esto ahora no se puede hacer y esto es así porque los Estados están endeudados más allá del "cuello", por tanto habrá que ver qué se "inventan"... porque en la Economía actual ya no hay casi nada que siga los "patrones" conocidos.

- Para que comience otra Crisis primero tendríamos que "finiquitar" la actual y me temo que andamos muy lejos de poder hacerlo... Le dejo un informe de la ONU para el Ejercicio 2013 y que es bastante "esclarecedor"... He leído el correspondiente al 2014, pero francamente es muy pobre y no sé hasta qué punto se ajusta al rigor del año precedente.

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- Hay algo que está obviando, Kubatronik, y es si se lleva a cabo -y todo apunta a que pueda ser así- el Acuerdo Transatlántico de Comercio e Inversión entre EE.UU. y la UE. En ese supuesto, ya veremos cuál es la situación y el margen de maniobra que le queda a Alemania...

- Saber cuál es la valoración "justa" del precio del Oro es algo sumamente complicado. Le anexo un artículo de una gente de los EE.UU. que se dedica al tema de la Inflación y en él comentan que el precio del Oro en los años 80 se correspondería con los $2337... De todas formas, ese artículo merece una detenida lectura porque es muy instructivo.

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Ya que me refiero a la Inflación, recuerdo que Alan Greenspan, ex Presidente de la FED, había comentado en varias ocasiones que el Oro era un indicador adelantado de la Inflación. Su teoría era que cada crecimiento de la demanda del Oro adelantaba la huida de los inversores del mercado de divisas y si esto ocurría era porque estos mismos inversores creían que las divisas podían perder valor. Para ser más claros: Inflación. En fin, algo más para tener en cuenta...

- Yo soy de la opinión que entre este año y el próximo año 2015 deberíamos asistir a una fuerte corrección en las Bolsas americanas y, lógicamente, en las mundiales. Hay muchos analistas americanos que se han pronunciado en tal sentido, pero el SUSTANCIA ILEGAL de VERDAD lo espero un poco más adelante... Pero aquí ya entramos en el terreno de la Prospectiva y mís estudios actuales los tengo enfocados hacia la Geopolítica y no hacia los mercados bursátiles, aunque los sigo desde la "distancia"...

Bueno, amigo Kubatronik, lo dicho: un placer haber debatido con Vd. y sobre todo el haberle leído.

Saludos cordiales.

Buenos días,

Gracias por la respuesta. Voy a intentar complementar su post y el mío.

Sobre cómo va a estallar la siguiente crisis mundial: Es evidente que va a venir por las dificultades enormes del sistema bancario. Cuál puede ser el detonante y donde? En la de 2008 fue USA con las subprime. En la próxima puede ser China con la burbuja inmobiliaria, puede ser el sistema bancario periférico de Europa, etc. Esto es como la combustión: si se tiene combustible y comburente, solo falta la chispa que inicie el proceso. Combustible hay: una deuda enorme. Comburente también: tipos de interés "inbajables". La chispa está al caer...

Sobre la posibilidad de que sea Europa. En el gráfico que he puesto antes sobre la deuda privada en la zona euro, el descenso continuado que se puede apreciar es un martillo pilón para los bancos. El maquillaje contable no podrá llegar a infinito. Estoy pendiente de más acontecimientos, pero lo que estamos viendo a día de hoy no es nada bueno: caída del Espirito Santo y del 3er banco austriaco. El carry trade parece no ser suficiente ante la caída del sector privado. En España sigue habiendo 190.000 millones de € de crédito segarro que desde el inicio de la crisis no han dejado de aumentar. Todo este dinero se va refinanciando patadón p'alante style. Miedo me da...

Sobre el precio máximo del oro en la próxima crisis y la inflación. En el artículo que comentas, se está utilizando el índice precios para ajustar el precio del oro. Creo que este método es equivocado, pues el índice de precios no recoge la cantidad de dinero-deuda creada por los bancos privados y centrales. Ya sabemos también lo sencillo de manipular el índice de precios. Por otro lado, la masa monetaria creada no se distribuye de forma lineal entre todos los activos o bienes de consumo, sino que cambia en función del activo. Si tengo que considerar un precio de 2400$, significaría que su precio se multiplicaría por 3 desde los 800$ de los 80. Ese factor 3 hace referencia solo a ciertos bienes considerados en la medida del IPC. Pero ha habido otros activos como la bolsa o las propiedades inmobiliarias que pueden haberse multiplicado por factores mucho más grandes que 3. Al final lo importante es el dinero creado que se puede mover de un activo a otro.

Otra variable importante es el valor del dólar como moneda de reserva. Los USA han estado exportando dólares al resto del mundo, sin que estos creen aumento de la masa monetaria en su país ni aumento de precios. Ya hemos visto que paulatinamente el dólar va perdiendo posiciones como reserva de valor. Por tanto, cada vez que los americanos quieran exportar inflación, tendrán menos éxito:

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/534149-rusia-rompe-baraja-petro-rublo-gold-43.html

Han pasado de acaparar el 71% de las reservas internacionales a cerca de un 60%. Y los acontecimientos que estamos viendo con Rusia y China parecen confirmar la tendencia bajista de este porcentaje.

Como dije también en mi post anterior, antes el precio del oro lo marcaba prácticamente la economía americana. Ahora hay que añadir a China e India. No será únicamente la inflación americana la que determine el precio potencial del oro. Insisto, como mínimo 6000$/oz en los momentos más crudos de la próxima crisis.

Con respecto al oro como indicador de llegada de inflación que decía Greenspan, no estoy tampoco del todo de acuerdo. Mi argumento es que ha habido siempre épocas inflacionistas e incluso muy inflacionistas y poca gente invertía en oro. Por qué? Porque había otros activos que se revalorizaban más que el oro. Véase inmobiliario, bolsa, etc. Repito lo dicho antes: la masa monetaria no se reparte de forma lineal entre todos los activos, sino que hay algunos que aumentan mucho más que otros. De esta forma se van sucediendo cíclicamente burbujas: primero el inmobiliario, luego las commodities, luego la bolsa, y seguimos!

Yo diría que el oro se utiliza como último recurso en épocas de crisis profunda, en la que la mayoría de activos van a depreciarse. En esos momentos, el oro garantiza que no vas a perder el valor de tus ahorros (e incluso aumentar por efecto burbuja).

Y complementando también con el COMEX. La manipulación con el oro papel no sé cuanto más puede durar. Veamos lo siguiente:


Sin más: los bancos más importantes apostando a cortos con el oro. Saben que si sube el oro, significa mayor desconfianza en el sistema financiero. Lo atacan a gloria. Mientras que los especuladores independientes tienen más posiciones largas que cortas, los bancos importantes hacen lo contrario 😀

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También habrá que seguir de cerca las evoluciones de los nuevos mercados de oro de Singapur y Shangai.

Ahora no tengo tiempo, en el siguiente post quiero ahondar sobre la inflación y la deflación.

Saludos cordiales a todos los compañeros auríferos
 
Voy a colocar otro enlace interesante y que refleja la evolución del precio del Oro vs Petróleo. Pienso que sirve para complementar los comentarios que hemos realizado Kubatronik y yo.

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Interesante, he visto que el chart solo incluye hasta abril 2013, he buscado un chart actualizado y aun esta mas claro todavia: acercandose a 8 la mitad de la media històrica de 15.


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Al final será en octubre y con los latunes caducados😛ienso:
Que no decaiga el humor,porque con tan malos pronósticos solo falta que nos despertemos de la gran pesadilla, y veamos que la realidad supera con creces la "dulce" ficción...😕:
Cuidad la familia y los buenos amigos por si acaso.
Bona nit
 
A lo que iba sobre la inflación y la deflación. Primero, indicar que no siempre sube el oro ante la inflación de precios:

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Este gráfico muestra la evolución del dinero M2 y el índice de inflación de precios.

Durante la subida del oro en los 70 hasta el pico de los 80, sí hubo una importante inflación de precios, acompañada del incremento de masa monetaria. Sin embargo, veamos lo que pasa en los 2000. La inflación de precios sube ligeramente, pero nada exagerado. Eso sí, la masa monetaria sube desbocada con mucha más pendiente que antes. En esta situación, el oro vuelve a pegar un subidón como en los 80.

Por otro lado, desde los 80 hasta los 2000, hay inflaciones de precios continuadas de más del 3% anual. Sin embargo, el oro estuvo plano durante estas 2 décadas, entre los 300-400$. El oro entró en la nueva fase alcista cuando la masa monetaria se desbocó en los 2000.

Lo que intento transmitir: el oro tiene grandes subidas cuando hay riesgo de crisis sistémica. Es a lo que nos enfrentamos ahora.

El siguiente punto es sobre el tipo de salida de la crisis. Inflacionista? deflacionista? Ambas?? La respuesta no es sencilla. Yo diría que ambas (algunos activos perderán precio, otros ganarán).

Tal como apuntan gurús como Jim Rickards o Marc Faber, estamos ante un duelo entre las fuerzas deflacionarias del mercado privado (tendencia a desendeudarse, no pedir nuevos créditos...tendencia a bajar la masa monetaria) frente a las fuerzas inflacionistas de las QE americanas, japonesas y LTROS europeas.

En mi opinión, los USA tienen 2 opciones:
1. Retirar la QE próximamente cuando vean que la inflación sube en exceso. Resultado: subida de los tipos de interés de la deuda y default de la deuda pública y de parte de la deuda privada. Huida hacia activos más líquidos que la deuda, como el oro. En este escenario, hay una inflación inicial durante el QE, y posterior deflación de bastantes años, una década como mínimo. El oro sube ante el pánico del impago de la deuda, pero con la deflación el dólar se revalúa y el oro va perdiendo valor pogre.

2. Continuar con la QE de forma indefinida. Teniendo en cuenta el déficit por cuenta corriente de USA, la QE+infinito va a llevar a la destrucción del $. Los inversores se dan cuenta de la continua devaluación de la moneda y buscan otros activos que no se devalúen en exceso. Huida hacia el oro y divisas fuertes. Rechazo del $ y la deuda americana. Los países diversifican sus carteras de divisas renunciando al $. Más y más transacciones en las monedas locales. Deuda USA únicamente comprada por la FED.

La QE se hizo en Japón durante su "década pérdida" únicamente en la parte final del proceso. Durante la QE japonesa (2001-2006) tiraron abajo el yen un 30% con respecto al dólar. Ahora, los japoneses tienen otro programa de compra de activos de su banco central más bestial que el de los 2000, y sí están consiguiendo hacer subir la inflación...a base de destruir su moneda. De momento llevan un 20% perdido con respecto al dólar desde 2012, y eso que los americanos le están dando a la QE a tope.

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La diferencia entre Japón y USA es su balance por cuenta corriente (entre otras cosas 😀 ). Japón era un país con muchos ahorros y gran superávit en el balance por cuenta corriente. En parte esto ha servido para financiar el endeudamiento público japonés. Los acreedores de la deuda japonesa son los ahorradores japoneses. Sin embargo, los USA tienen un balance mucho más negativo, y una parte de su deuda la tienen los extranjeros. Por qué digo esto: porque me parece que la QE americana tendrá efectos mucho más negativos para el $ de los que tuvo la japonesa.

En este escenario, el $ tenderá a 0, escenario claramente inflacionista...pero no de todos activos de la economía.

Para que suban todos los activos y en general la economía suba de forma fuerte y diluyendo el valor de las deudas, hace falta que aumenten los créditos del sector privado considerablemente. De momento los americanos siguen aumentando la deuda privada (a un ritmo inferior que la QE), pero tengo serias dudas de que esto sea así tras la próxima recesión mundial. El tiempo lo dirá...

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Balance de la FED en azul, créditos al sector privado en zain.

En Japón, la QE del 2000 no funcionó en este sentido:

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En azul el crédito al sector privado, en zain los activos acumulados en el Banco de Japón efecto de las QEs.

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En azul la inflación de precios y en zain el balance del Banco de Japón. Vemos el efecto limitado de la QE del 2000 en cuanto a subida de precios. Bueno, efecto nulo, la inflación estaba a 0% 😀

Los japoneses tuvieron la ola deflacionaria tras la explosión de su burbuja inmobiliaria, y su QE tuvo un incremento del crédito bastante flojo, comparado con los niveles de crédito antes de estallar la crisis.

Veremos si Europa se alinea con la política de destrucción de la moneda. De momento van así los balances de la FED y del BCE:

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El BCE va reduciendo su compras directas de activos, mientras que la FED sigue con el botón de comprar deuda pulsado en continuo.

Qué intento contar con todo esto? Que USA, Europa y Japón o deciden destruir la divisa, o deciden impagar parte de la deuda privada y pública. En ambos escenarios el oro va a subir. En el escenario 1 se dará de forma abrupta, y en el escenario 2 de forma más pogre. Gold wins, o mejor dicho, no te dejarás robar por los bancos centrales. También seguir con detenimiento el efecto del experimento de las QEs y las guerras de divisas, que nunca se había aplicado de forma tan brutal y ver si la inflación real se desboca o no.

Aquí habrá que ver el papel de China, que supongo tendrá mucho que decir. De momento parece que optan por devaluar el yuan...

Si todos devalúan su moneda...qué activo será refugio?

---------- Post added 06-jul-2014 at 01:21 ----------

Interesante, he visto que el chart solo incluye hasta abril 2013, he buscado un chart actualizado y aun esta mas claro todavia: acercandose a 8 la mitad de la media històrica de 15.


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Compañero, aquí el gráfico actualizado:



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La única época en la que ha estado de forma sostenida en valores inferiores a 12 (valor actual), fue desde los 2000-2008.
 
Hola, Kubatronic: Brillantes exposiciones y lástima que ahora no disponga de tiempo para entrar a debatir sobre su penúltimo comentario. El único "pero" que le pondría es que sus exposiciones no reflejan en lo que puede desembocar todo esto y es que una de las "soluciones" pasaría por un conflicto bélico evidentemente a escala mundial...

A esta conclusión llego por la semejanza que existe entre la Crisis actual y la del 29 y la posterior Gran Depresión y ya sabemos cómo se acabó "solucionando" y, por otro lado, me pregunto: ¿Por qué esa transferencia de riqueza de Occidente a Oriente? Desde una óptica puramente estratégica no tiene ningún sentido, a no ser que esperen "recuperarlo" más adelante por las "bravas"...

En cualquier caso, en un momento dado me dediqué a hacer diferentes cálculos teniendo en cuenta diferentes variables y llegue a la conclusión de que mí Oro valía más de $2.500 y mis compras iniciales se realizaron en un rango que va de los $600 a los $800. Después me he dedicado más a la Plata y es que le veo más potencial, aparte de que me gusta más (vengo de la Numismatica). Sin embargo, en las últimas caídas, aproveche para realizar pequeñas compras de Oro y ahora estoy sopesando muy seriamente el entrar en divisas "refugio", pero FISICAS y es que yo soy como Santo Tomás...

No sería descartable, como bien ha apuntado, que el despegue de los MPs no fuera inicial y en ese período, quizás serían más útiles aquellas monedas "fuertes" y saneadas como, por ejemplo, el Franco Suizo. Y es que existe una correlación entre las divisas con el Oro y el Petróleo. Me explicaré mejor: Existen 3 pares de divisas conocidas como "commodity pairs" y que guardan una fuerte correlación con el Oro y el Petróleo. Estos pares son:

- USD/CAD = Petróleo
- USD/AUD = Oro
- USD/NZD = Oro

Y podemos hablar también del "par" CHF/USD y es que el Franco Suizo tiene una enorme reserva de Oro en relación a su moneda. En cambio, en series históricas, no se observa esa correlación entre el USD y el Oro, apareciendo sólo en momentos muy puntuales y aquí habría que ver más un efecto de casualidad que otra cosa.

En fin, Kubatronik, en otro momento espero poder dedicarle más tiempo, aunque desde luego también prefiero dedicarlo a leer sus excelentes comentarios y que espero tengan cierta asiduidad en este hilo.

Saludos cordiales.
 
Hola, Kubatronik: Dejo un enlace en el que nos dicen que vamos a seguir viendo más de lo mismo y es que esto es semejante a la drojadición y al síndrome de abstinencia: cuando la droja no acaba haciendo efecto, se inyecta más y más... hasta que ya no hay "adicto". Pues, respecto a la masa monetaria, veremos el mismo final. Por cierto, si Vd. observa unos gráficos de la masa monetaria y del S&P500, pero de principios de los años 90 hasta ahora vemos que esto no es "reciente" y que se están siguiendo unas pautas "inteligentes", por tanto "deliberadas"... No le extrañe a Vd. que acabemos viendo una divisa "electrónica" y que les será más práctica para el "maquillaje" contable.

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Y puestos a hacer "números", dejo este interesante artículo...

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Saludos.
 
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