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Nico

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6 Sep 2006
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Sin duda el mundo es un sitio "misterioso", y ciertas cosas que teníamos ANTES, hoy no existen más, ni queda nadie que sepa cómo hacer lo mismo.

Ejemplos hay muchos, pero este es particularmente llamativo.

Hace 60 años (en 1964 para ser más exactos), Disney se propuso resolver el problema de integrar imágenes en sus películas.

Eso se hacía (y se sigue haciendo), primero con el "fondo azul", hoy con el "fondo verde", pero ambas soluciones dejan sin resolver muchas sutilezas, que los Directores y Jefes de Fotografía de los Estudios, las resuelven teniendo cuidado de no usar tomar donde esos efectos resulten demasiado graves.

Para poder hacer "Mary Poppins" mezclando actores reales y dibujos animados, la solución tradicional daba pésimos resultados y Disney contrato a un ¿ingeniero? ¿inventor? ¿mago? pensando:, que ofreció una solución singular.

Iluminación con LUZ DE SODIO (que tiene una frecuencia "única" y "limpia") y un prisma incorporado en la lente de las cámaras, que filtraba "exactamente" esa frecuencia luminica, permitiendo luego sumar la otra imagen, sin alterar en nada la primera... y eso SIN POST-PRODUCCION !!, ningún costo de "editar" para hacerlo.

Un detalle curioso, es que incluso hoy día, no podemos utilizar un "velo transparente", porque no habría modo de integrar la transparencia con el fondo... Disney lo hizo en 1964 !!

¿Y dónde está el problema?

Pues aquí viene el asunto, que hace que este hilo pueda estar aquí, en Historia, o ser un digno hilo en el Foro de Conspiraciones... ese prisma SE PERDIO !!

Nadie sabe cómo, pero al perderse, no hay modo de seguir utilizando la tecnología de "luz de sodio" y "prisma" para hacer películas... lo que obliga a limitarse a las "pantallas verdes" y sus particulares problemas.

Esta es la historia:



Dejo una cita particular para el compañero @Descampo, que como no es un habitué del Foro de Historia, pero sabe mucho de tratamiento de imágenes, sin duda podrá aportar algún dato valioso en este hilo.
 
Nico dijo:
Sin duda el mundo es un sitio "misterioso", y ciertas cosas que teníamos ANTES, hoy no existen más, ni queda nadie que sepa cómo hacer lo mismo.

Ejemplos hay muchos, pero este es particularmente llamativo.

Hace 60 años (en 1964 para ser más exactos), Disney se propuso resolver el problema de integrar imágenes en sus películas.

Eso se hacía (y se sigue haciendo), primero con el "fondo azul", hoy con el "fondo verde", pero ambas soluciones dejan sin resolver muchas sutilezas, que los Directores y Jefes de Fotografía de los Estudios, las resuelven teniendo cuidado de no usar tomar donde esos efectos resulten demasiado graves.

Para poder hacer "Mary Poppins" mezclando actores reales y dibujos animados, la solución tradicional daba pésimos resultados y Disney contrato a un ¿ingeniero? ¿inventor? ¿mago? pensando:, que ofreció una solución singular.

Iluminación con LUZ DE SODIO (que tiene una frecuencia "única" y "limpia") y un prisma incorporado en la lente de las cámaras, que filtraba "exactamente" esa frecuencia luminica, permitiendo luego sumar la otra imagen, sin alterar en nada la primera... y eso SIN POST-PRODUCCION !!, ningún costo de "editar" para hacerlo.

Un detalle curioso, es que incluso hoy día, no podemos utilizar un "velo transparente", porque no habría modo de integrar la transparencia con el fondo... Disney lo hizo en 1964 !!

¿Y dónde está el problema?

Pues aquí viene el asunto, que hace que este hilo pueda estar aquí, en Historia, o ser un digno hilo en el Foro de Conspiraciones... ese prisma SE PERDIO !!

Nadie sabe cómo, pero al perderse, no hay modo de seguir utilizando la tecnología de "luz de sodio" y "prisma" para hacer películas... lo que obliga a limitarse a las "pantallas verdes" y sus particulares problemas.

Esta es la historia:



Dejo una cita particular para el compañero @Descampo, que como no es un habitué del Foro de Historia, pero sabe mucho de tratamiento de imágenes, sin duda podrá aportar algún dato valioso en este hilo.
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Hola Nico y compañia.
Hasta donde yo se, solo es un caso mas de tecnologia obsoleta.
Ese prisma y esa camara pertenecen a un modo de filmar y a una epoca definidas, todo se hacia en estudios, y apenas habia postproduccion mas alla del montaje, de modo que dentro de esos parametros, la idea del beam- splitter era una buena solucion, mejorada por las particularidades de la luz de sodio.
Aunque de todos modos habia que montar las dos diferentes tomas.
El prisma partidor de rayo tiene aplicaciones en holografia, por ejemplo, sin embargo, incluso esa tecnologia esta obsoleta porque hay otros modos de conseguir el mismo efecto
Y eso paso con la camara, las nuevas tecnicas de filmacion se daban fuera de los estudios, nacieron nuevos equipos y tecnicas narrativas, por ejemplo, en Hollywood se uso siempre la tecnica del stop- motion para animar monstruos y criaturas, Stan Winston era el amo en su epoca, se le encargo animar los dinosaurios de Parque Jurasico, a media tarea, alguien le mostro a Spielberg unas animaciones de dinosaurios hechas por ordenador, ese dia, Winston perdio la corona y el encargo, y era el tio que habia creado las maquetas y animatronicos de Alien.
En relacion al tema, existe un verdadero enigma historico, al tema de los dispositivos opticos
Y es el sistema optico creado por Isaac Peral para su submarino.
Segun lo que he leido, proyectaba dentro de la timonera una imagen quasi holografica que mostrsba el entorno del submarino en 360 grados.
En un momento dado, este sistema se saco del submarino y nunca mas se supo, solo quedan algunas fotos borrosas donde se ve el mastil del dispositivo, una especie de periscopio con lentes hacia adelante, atras, y hacia ambos lados.
 
Hoy en día es prácticamente imposible que se pierda cualquier técnica moderna utilizada en cualquier campo. Hay demasiadas personas implicadas, demasiada competencia atenta a lo que surge, todo se patenta para que no te lo pisen, todo queda registrado...

Esas cosas dejaron de pasar hace mucho muuuucho tiempo.
 
Apuesto mi dinero a que, cuando se empezó a hacer todo por CGI y ese prisma dejó de utilizarse, lo guardaron en un almacén, todo el mundo se olvidó de él, y algún empleado al jubilarse se lo llevó de recuerdo a su casa.
 
Última edición:
en realidad, en el momento que pasas a digitalización, todas esas tecnologías ya no tienen sentido

pasa lo mismo con, por ejemplo, la restauración de pinturas que, siguen siendo válidas para el objeto físico en sí en un museo, pero que no tiene sentido ni en una pantalla ni impreso, pues la variedad de filtros y procedimientos te permiten, no ya superar la restauración misma, sino recrear o lo que el pintor pudo ver con sus ojos en el siglo XIV o lo que te salga a ti de las narices, vamos, hacer una "reapropiación" en toda regla

el tema de las pinturas es tan interesante, que he llegado a pensar en hacer una web donde la gente pueda subir su "versiones" de El entierro del conde de Orgaz del Greco, La rendición de Breda de Velásquez, o que sé yo, Niños comiendo melón y uvas de Murillo

otras vidas
 
Me parece interesante comentar lo que sucedio con el Peral.
El hombre tenia seguidores y detractores. Solo pudo llevar adelante su proyecto porque era un oficial de la Armada y tenia recursos.
Pero tambien tenia enemigos, el caso es que su barco fue la primera construccion naval metalica, y ya sabemos que se enfrentaba a siglos de tradicion, solo por eso.
Finalmente, se le dio el visto bueno, y, en unas pruebas, mas de 300 personas pudieron ver el periscopio fuera del agua.
Claro. Si hubiera permsnecido bajo el agua, nadie lo hubiera visto, y era una exhibicion.
Bueno. Pues el argumento fue que no era invisible, y, por lo tanto, no servia.
Se ordeno desmantelar el submarino, y, curiosamente, para ser un trasto inservible, se ordeno destruir todos sus aparatos para que no cayesen en manos de espias enemigos.
Finalmente el casco fue rescatado y se conserva.
Siguiendo la pista, resulta que la Universidad de Murcia construyo una replica Del periscopio para una exposicion que acabo por no celebrarse " debido al mal tiempo", y, por mas que he buscado, no he encontrado una sola foto del aparato y solo unos planos abocetados y sin indicacion ninguna.
A mi entender, era un periscopio fijo, veia a todo su alrededor, y. Por medio de prismas creaba en el interior una imagen de 360 grados. Probablemente proyectada sobre cristales.
En el centro debia situarse el observador que tenia asi una vision de todo el entorno.
Este era el dispositivo de vision directa. Ademas, no se como, la imagen iba a una pantalla que era el dispositivo de vision indirecta.
 
Última edición:
LuismarpIe dijo:
Hoy en día es prácticamente imposible que se pierda cualquier técnica moderna utilizada en cualquier campo. Hay demasiadas personas implicadas, demasiada competencia atenta a lo que surge, todo se patenta para que no te lo pisen, todo queda registrado...

Esas cosas dejaron de pasar hace mucho muuuucho tiempo.
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El Saturno V no pueden repetirlo, o eso dicen.

A mí me cuesta creerlo, ojo.

Y aquí cuando la oleada turística de Ucrania pretendieron volver a poner en funcionamiento la fabricación de armas en algunas empresas que antaño se habían dedicado a eso. Ahora no recuerdo, empresas de armamento vascas que fabricaban cañones y morteros. Pues tuvieron que recurrir a ingenieros jubilados de esas fábricas porque se había perdido ese conocimiento. Me parece recordar algo de esto, no me hagan mucho caso.
 
Billy Ray dijo:
Pues tuvieron que recurrir a ingenieros jubilados de esas fábricas porque se había perdido ese conocimiento. Me parece recordar algo de esto, no me hagan mucho caso.
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En Pentax el año pasado se les ocurrió sacar una camara de carrete para aprovechar el tirón que tiene ahora la fotografía química. Pues para hacer el sistema de arrastre manual tuvieron que rescartar a los antiguos trabajadores para que ayudaran.

Y en 5-10 años a más tardar nos vamos a reír con los nuevos albañiles, electricistas, fontaneros....se están jubilando las generaciones que tenían oficio y se está perdiendo todo el conocimiento por no haber una generación que acepte el relevo.
 
Billy Ray dijo:
El Saturno V no pueden repetirlo, o eso dicen.

A mí me cuesta creerlo, ojo.

Y aquí cuando la oleada turística de Ucrania pretendieron volver a poner en funcionamiento la fabricación de armas en algunas empresas que antaño se habían dedicado a eso. Ahora no recuerdo, empresas de armamento vascas que fabricaban cañones y morteros. Pues tuvieron que recurrir a ingenieros jubilados de esas fábricas porque se había perdido ese conocimiento. Me parece recordar algo de esto, no me hagan mucho caso.
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El Saturno V no pueden repetirlo con el presupuesto que tienen. En 1966 el proyecto Apolo se comió el 4% del presupuesto federal, en una época de increíble bonanza económica para USA, donde la pasta les salía por las orejas.

El proceso de fabricación del Saturno V está documentado de arriba a abajo, por la cuenta que les traía. El gasto se auditó varias veces.

Lo de los cañones... Lo dudo. Si son antiguos no pueden ser muy complejos. Te compro que a lo mejor se puede llegar a perder el software de los controladores de ese aparato, puede ser, pero a nivel mecánico te lo replica cualquier ingeniero echando un vistazo a las piezas. Y el software para gestionar un cañón de hace 30 años te lo programa hasta chatgpt.
 
LuismarpIe dijo:
El Saturno V no pueden repetirlo con el presupuesto que tienen. En 1966 el proyecto Apolo se comió el 4% del presupuesto federal, en una época de increíble bonanza económica para USA, donde la pasta les salía por las orejas.

El proceso de fabricación del Saturno V está documentado de arriba a abajo, por la cuenta que les traía. El gasto se auditó varias veces.

Lo de los cañones... Lo dudo. Si son antiguos no pueden ser muy complejos. Te compro que a lo mejor se puede llegar a perder el software de los controladores de ese aparato, puede ser, pero a nivel mecánico te lo replica cualquier ingeniero echando un vistazo a las piezas. Y el software para gestionar un cañón de hace 30 años te lo programa hasta chatgpt.
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Software? Software? Una mecha y a correr, jorobar que finos sois algunos.
 
LuismarpIe dijo:
Hombre, no sé. Para las guerras carlistas puede estar bien. Para finales del siglo XX queda un poco... Vintage.

Pa las fiestas del pueblo, po vale. Para la guerra de Ucrania no lo veo.
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No creo, no es tan fácil, un mecanismo de disparo o una copa de mortero, el cierre de un arma y todas sus piezas son de materiales específicos. Hay que volver a rediseñar las herramientas de las fresas y los tornos. En la pantalla del ordenador sale todo muy bonito y rápido, pero el trasto tiene que funcionar y disparar miles de veces luego.

No se, lo ves muy fácil, yo he trabajado en el metal y de la pantalla a la realidad....
 
Billy Ray dijo:
No creo, no es tan fácil, un mecanismo de disparo o una copa de mortero, el cierre de un arma y todas sus piezas son de materiales específicos. Hay que volver a rediseñar las herramientas de las fresas y los tornos. En la pantalla del ordenador sale todo muy bonito y rápido, pero el trasto tiene que funcionar y disparar miles de veces luego.

No se, lo ves muy fácil, yo he trabajado en el metal y de la pantalla a la realidad....
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Es fácilmente replicable. Solo tienes que invertir recursos para analizar la aleación y rehacer las piezas.

Jorobar, hace 80 años, en la SGM, cuando uno de los bandos derribaba un avión nuevo de los otros, perdían el pandero para revisarlo de arriba a abajo y en pocos meses habían implementado esas mejoras a sus nuevos modelos. Y a nivel mecánico un cañón de hace 30 años no era más complejo que un avión de 1945.
 
Billy Ray dijo:
No creo, no es tan fácil, un mecanismo de disparo o una copa de mortero, el cierre de un arma y todas sus piezas son de materiales específicos. Hay que volver a rediseñar las herramientas de las fresas y los tornos. En la pantalla del ordenador sale todo muy bonito y rápido, pero el trasto tiene que funcionar y disparar miles de veces luego.

No se, lo ves muy fácil, yo he trabajado en el metal y de la pantalla a la realidad....
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Y el software será de todo menos fácil. Que antes la programación era más "a mano" que ahora, que está todo mucho más pulido.
 
LuismarpIe dijo:
Es fácilmente replicable. Solo tienes que invertir recursos para analizar la aleación y rehacer las piezas.

Jorobar, hace 80 años, en la SGM, cuando uno de los bandos derribaba un avión nuevo de los otros, perdían el pandero para revisarlo de arriba a abajo y en pocos meses habían implementado esas mejoras a sus nuevos modelos. Y a nivel mecánico un cañón de hace 30 años no era más complejo que un avión de 1945.
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Estás hablando de países en guerra, toda la shishi disponible se dirige a destruir al otro. Y lo copiaban rápidamente por que estaban construyendo sin cesar.

Dile a un mecánico de hoy que construya una suspensión sin usar hidráulicos ni centralitas electrónicas ni servos ni guano, y a ver que te hace.
 
Loco_Ivan dijo:
Estás hablando de países en guerra, toda la shishi disponible se dirige a destruir al otro. Y lo copiaban rápidamente por que estaban construyendo sin cesar.

Dile a un mecánico de hoy que construya una suspensión sin usar hidráulicos ni centralitas electrónicas ni servos ni guano, y a ver que te hace.
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jorobar! un mecánico se pondrá a resoplar, me dirá que menuda chapuza me hicieron ahí y que el encargo me va a salir un pico.

Pero si le llevas la suspensión nueva que están fabricando los de Peugeot en Villaverde a los de la Volkswagen de Landaben, te la replican en cero coma.

Bueno, igual no porque esas dos son fábricas de umpalumpas que no diseñan nada, pero ya me entiendes.
 
LuismarpIe dijo:
Lo de los cañones... Lo dudo. Si son antiguos no pueden ser muy complejos.
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Este es un 12" de un pre-dreadnough de 1916, mira si no era ya complejo. Además estos cañones navales solo podían hacer un número determinado de disparos, si entraba demasiado en combate tenían que sustituirlos.
Son una pesadilla metalúrgica, lo eran en su día y lo seguirían siendo hoy.

Complejos no, lo siguiente.

Y eso sin hablar de todos los mecanismos de disparo, alimentación y puntería...
 
Billy Ray dijo:
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Este es un 12" de un pre-dreadnough de 1916, mira si no era ya complejo. Además estos cañones navales solo podían hacer un número determinado de disparos, si entraba demasiado en combate tenían que sustituirlos.
Son una pesadilla metalúrgica, lo eran en su día y lo seguirían siendo hoy.

Complejos no, lo siguiente.

Y eso sin hablar de todos los mecanismos de disparo, alimentación y puntería...
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La metalurgia es importante, en China parece que dependen o lo han hecho hasta hace poco de motores rusos para aviones y para cohetes porque en la URSS sí llegaron a desarrollar conocimiento en esa materia y ellos llegan casi de golpe y se encuentran con barreras. Por el lado opuesto, los rusos han ido siempre muy atrasados en electrónica y tienen que recurrir a China o a Occidente como pueden.

Seguramente hay demasiada complacencia en los que mandan a la hora de valorar la importancia de muchos grupos de trabajadores, la edificación residencial está en España repitiendo lo que a UK le ocurrió ya hace tiempo, la falta de relevo en muchos oficios ha disparado los costes y reducido enormemente las cantidades entregables. Ahora mismo no hay dinero que pueda lograr un ritmo ni del 50% del que alcanzó el residencial español hace 20 años, y en cinco o diez años la cosa se pondrá peor.
 
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Fornicious Jr dijo:
Pero quién gasta millones en CGI?

Si cualquier latin de los grupos de editores de Facebook te hace lo que le pidas en after effects por 100€
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El cgi es la mayor engaña moderna del cine. Y diría de las mas grandes del mundo.
Afirman haber gastado cientos de millones, cuando si sabes un poco del tema, sabes perfectamente que no vale lo que dicen. Pagan lo que sea a los que han currado y lo que sobra se lo reparten.
Por eso Trump se mosqueo tando y dijo que les estaban robando los japoneses por hacer películas más taquilleras. Vio que algun colega se quedaba sin comer o sin fruta.
 
Conde Duckula dijo:
El cgi es la mayor engaña moderna del cine. Y diría de las mas grandes del mundo.
Afirman haber gastado cientos de millones, cuando si sabes un poco del tema, sabes perfectamente que no vale lo que dicen. Pagan lo que sea a los que han currado y lo que sobra se lo reparten.
Por eso Trump se mosqueo tando y dijo que les estaban robando los japoneses por hacer películas más taquilleras. Vio que algun colega se quedaba sin comer o sin fruta.
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El último CGI que me gustó fue el de Gollum, pero de eso hace 20 años.

En Prometeus tampoco me disgustó, ahora que lo pienso.
 
Billy Ray dijo:
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Este es un 12" de un pre-dreadnough de 1916, mira si no era ya complejo. Además estos cañones navales solo podían hacer un número determinado de disparos, si entraba demasiado en combate tenían que sustituirlos.
Son una pesadilla metalúrgica, lo eran en su día y lo seguirían siendo hoy.

Complejos no, lo siguiente.

Y eso sin hablar de todos los mecanismos de disparo, alimentación y puntería...
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Y lo manejaba una cabra.
 
LuismarpIe dijo:
Hoy en día es prácticamente imposible que se pierda cualquier técnica moderna utilizada en cualquier campo. Hay demasiadas personas implicadas, demasiada competencia atenta a lo que surge, todo se patenta para que no te lo pisen, todo queda registrado...

Esas cosas dejaron de pasar hace mucho muuuucho tiempo.
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Inocente criatura...

He tenido que reimplementar LA MISMA FRUTA MACRO de Hezcel 4 veces (2 en el mismo curro) y en cuanto me he ido a otro lado, si se borra ahí se perdió y nadie sabe cómo volver a hacerlo.

Hay montones de cosas que no se pueden patentar o no se patentan por lo que cuesta, o se deja de hacer por "ecología" o "economía", como las luces de sodio o las válvulas de vacío.
 
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