Hilo oficial del Bitcoin (V)

abril815 · 2 Dic 2013

LOLEANTE dijo:
Cada uno que se arruine como quiera. Faltaría más.

la burbuja inmobiliaria cuando pinchó al menos te quedaba un zulo, sobrevalorado, pero un zulo. Cuando pinche el bitcoin lo único que quedará es aire.

ya ya, eso diselo a los que les han quitdo el zulo y les ha dejado la deuda...

remonster · 2 Dic 2013

Paski dijo:
Para mi esta claro que habiendo un numero infinito de posibles cryptomonedas el valor fundamental de todas ellas es. cero.

Estoy hasta los cigot de oir la misma falacia.

Nos puedes explicar claramente porque esta claro?

Tambien nos explicas claramente porque tu argumento no se aplica a las infinitas divisas fiat.

Filósofo Hardcore · 2 Dic 2013

digipl dijo:
¿No seria posible firmar una transacción utilizando la clave privada y expandirla al blockchain exportandola de alguna manera?

Creo que no, no es posible, por como esta implementado el protocolo de confirmacion de las transacciones. Pero prefiero que te conteste alguno que sepa más que yo.

Edito para añadir que tu idea si que podría tener sentido si en la transacción también metes las direcciones para el cambio. No sé si eso ya quedaba implícito en tu pregunta y disculpa si es así. En cualquier caso, me doy mus y que responda otro que sepa más. o🙂

vapeador · 2 Dic 2013

remonster dijo:
Estoy hasta los cigot de oir la misma falacia.

Nos puedes explicar claramente porque esta claro?

Tambien nos explicas claramente porque tu argumento no se aplica a las infinitas divisas fiat.

Mejor que nos explique qué entiende por "valor fundamental". Quizá a partir de ahí, el resto sea más comprensible 😉

Spielzeug · 2 Dic 2013

remonster dijo:
Estoy hasta los cigot de oir la misma falacia.

Nos puedes explicar claramente porque esta claro?

Tambien nos explicas claramente porque tu argumento no se aplica a las infinitas divisas fiat.

Te lo he explicado ya bastantes veces...

El dinero fiduciario es exclusivamente una unidad de cuenta que depende de dos factores para que alcance un precio cuando se utiliza como medio de intercambio:

1. Existencia de un emisor-validador (aqui llamados "mineros" o "banco central" para el fiat)
2. Existencia de una comunidad de fe que crea en la continuidad futura de la unidad de cuenta (aqui llamados "early adopters" o "subditos-contribuyentes" para el fiat)

Bitcoin no "almacena" riqueza ya que requiere inputs de energia y tecnologia para poder "existir". Las criptomonedas, al igual que cualquier dinero fiduciario no son riqueza en por si mismos, sino que de forma temporal la representan (TOKEN money) mientras exista el emisor-validador y la comunidad de usuarios. Tanto el emisor como la comunidad de fe, son temporales por lo que el dinero fiduciario sin valor intrinseco acaba valiendo 0.

Los MPs no requieren imputs de energia para existir, ni que la gente crea que es dinero para serlo porque ya lo son (son acunables y tienen valor por si mismos por otros usos no monetarios). Tener MPs es tener una fraccion de un stock valioso al margen del emisor, de creencias temporales y con la garantia de que no valdra nunca 0. La principal caracteristica del dinero es servir de reserva de valor en el tiempo y por ahora solo los MPs han cumplido con esa funcion en cualquier circunstancia. En el futuro tambien ya que los equipos para mantener las criptomonedas con vida requieren de MPs en sus circuitos.

Sr.Mojón · 2 Dic 2013

digipl dijo:
En el caso de manejar una paper wallet ¿No seria posible firmar una transacción utilizando la clave privada y expandirla al blockchain exportandola de alguna manera? De esa manera evitaríamos el problema anterior.

He visto que Armory si permite operaciones off-line pero no tengo claro si con la firma con la clave privada y su posterior broadcasting seria suficiente.

Sí que puede hacerse lo que comentas. Un ordenador con acceso a la cadena de bloques puede construir una transacción cuyos inputs sean los bitcoins alojados en cualquiera de las direcciones que la copia de la cadena de bloques diga que alberga. Pero para que esa transacción sea válida, debe ir firmada con la llave privada correspondiente a la clave pública de esa dirección Bitcoin. Así que, por mucho que construyas una transacción, debes demostrar que eres el legítimo propietario de los bitcoins firmando la transacción con la correspondiente clave privada.

Se pueden generar transacciones "offline" construyendo una transacción pendiente de firmar cuyos inputs sean los bitcoins de una dirección de tu propiedad, y luego exportar esa transacción a un ordenador seguro y aislado de internet que albergue la correspondiente clave privada, firmar la transacción y esportarla de nuevo al ordenador online una vez firmada para retransmitirla. Así las claves privadas nunca estarían expuestas al riesgo de que un hacker te instale un troyano o te robe las claves.

Eso es lo que hace Armory. Un equipo está conectado a la red para ir actualizando la cadena de bloques y te permite construir una transacción offline para ser firmada por un equipo aislado y seguro que alberga las claves privadas.

remonster · 2 Dic 2013

Paski dijo:
Tambien se aplica a las divisas fiat. Todas tienden a valer cero pero si el emisor es un estado su valor se deprecia mas lentamente por que el estado puede usar su poder de coaccion para extraer valor de los agentes economicos productivos.

Respecto a por que esta claro la razon es por que unas criptomonedas van a competir con las otras y es muy ingenuo creer que bitcoin puede batirlas a todas sobretodo si tenemos en cuenta que rl numero de criptodivisas a batir es infinito.

No has dicho que "tiendan", has escrito que "tienen" lo cual es muy diferente.

Si el valor fundamental de las divisas fiat tiende hacia cero es por el malgobierno de los estados que las controlan como tu mismo admites. Esto no se da con el bitcoin. El bitcoin ha sido diseñado de forma robusta para no poder ser controlado por ningun estado.

Nadie ha dicho que el bitcoin vaya a batirlas a todas. Al contrario, es muy probable que surjan otras mejores que se impongan y entonces el bitcoin podra valer 0. Pero no va a ocurrir de la noche a la mañana. Tendremos tiempo de movernos del bitcoin a la que convenga.

remonster · 2 Dic 2013

Paski dijo:
Precisamente que no haya un señor de la guerra detras de Bitcoin es lo que va a hacer que su valor "tienda" a cero con relativa velocidad.

Solo una cryptomoneda que incorpore "algo" que tenga relacion con metales o economia productiva (gastar electricidad no es economia productiva) tiene alguna posibilidad de perdurar.

Todo eso te lo sacas de la manga porque te da la gana. Ahora cambias tu argumento. Entonces lo que me dices es que ya no son como las monedas fiat impuestas por la fuerza. A ver si te aclaras macho. Decias al principio que "estaba claro" y tu lo tienes bien poco clarito.

Una divisa fiat con control centralizado puede necesitar uns imposicion por la fuerza. El bitcoin no lo precisa como ya hemos visto.

No teneis argumentos serios. Solo buscais justificaciones al porque se os ha ido este tren delante de vuestras narices.

---------- Post added 02-dic-2013 at 14:34 ----------

Por cierto...sigur el hostion...creo que deberia bajar un buen trecho estos dias

---------- Post added 02-dic-2013 at 14:36 ----------

El rebote de ayer huele a bull trap....

Sr.Mojón · 2 Dic 2013

Paski dijo:
Mis argumentos son tan serios como los tuyos, pero tienes razon en una cosa, este es un terreno inexplorado y ni yo ni tu tenemos claro casi nada.

De todas maneras tienes razon en una cosa: Este tren se me ha escapado delante de mis narices.
Pero no pasa nada, estoy acostumbrado, tambien se me escapo el tren de las .com y el de los pisitos y hasta el de los metales.
Reconozco que no tengo mucha habilidad para ser "early adopter" en las burbujas, ojala tuviese tus conocimientos y tu audacia.

Efectivamente. Ni siquiera eres early adopter en el trolleo a este hilo. Vienes con chorradas más que discutidas desde el hilo nº 1

Roger-That · 2 Dic 2013

Paski dijo:
Mis argumentos son tan serios como los tuyos, pero tienes razon en una cosa, este es un terreno inexplorado y ni yo ni tu tenemos claro casi nada.

Yo si que tengo algo clarísimo, y es que en tu fruta vida has participado en un proyecto como bitcoin, es decir Open Source, y por eso no sabes ver porque el resto de "cryptocurrencies" lo tienen muy dolido para quitarle el sitio...

Bitcoin no es una MONEDA, aunque ese sea uno de sus "aparentes" usos. Bitcoin es un proyecto de software libre, y se rige por lo mismo que los demas proyectos FOSS: "el consenso de sus usuarios". Los usuarios pueden migrar a otra criptomoneda fácilmente, sí, eso está claro, pero ganará la que golpee primero y consiga mayor aceptación a nivel de usuarios y en la industria tecnológica...

Y te lo explico con un ejemplo CLARÍSIMO. El protocolo por el que tu navegas la web (http/www) es también un protocolo Open Source, como bitcoin. Y en sus inicios tuvo numerosos rivales como el

Tienes que estar registrado para ver este contenido

, que tambien era open source y resolvía el mismo problema.

Entonces porqué se impuso http/www sobre Gopher?

Pues porque la industria (fabricantes de navegadores web, inversores, startups, etc) lo implementaron/adoptaron antes. Perdiendo así gopher la carrera en la adopción de usuarios. En nuestro caso:

- Bitcoin ya está dentro de la especificación HTML5, el resto NO.
- Bitcoin ya puede ser interpretado por navegadores web, el resto no.
- Bitcoin ya tiene aceleradoras de startups propias, el resto NO.
- Bitcoin cuenta con amplia aceptación en la industria
- Bitcoin ya es usado y seguido de cerca en servicios financieros
- El creador de Litecoin trabaja en una empresa de Bitcoin, no de Litecoin.
- etc etc

Bitcoin ahora mismo está posicionado envidiablemente ante el resto de cryptomonedas (o protocolos porque no son más que variaciones del protocolo btc). Y las posibilidades de que salga ganando son del 95%. Sólo un fallo grave del protocolo o su dificultad para escalar en número de transacciones por segundo inclinaría la balanza hacia otra moneda.

Armin Tamzarian · 2 Dic 2013

Imagino que ya lo habréis leído, pero por si acaso... No deja de ser interesante que esté metido en el tema de la Cooperativa Integral...

Tienes que estar registrado para ver este contenido

Son las 11 de la mañana de un lunes lluvioso en la Anoia, comarca de Barcelona. El GPS insiste en que en un punto de la comarcal entre Igualada y Villafranca del Peine una pista forestal nos llevará a nuestro destino, Ca La Fou, pero ese trozo de tierra no aparece. Quizás lo haya borrado el agua. Tras una hora dando vueltas atisbamos al fondo de un valle los edificios derruidos de esta antigua colonia industrial; la nave principal ha sido pasto de las llamas, a juzgar por sus zain costillas al aire.

Habitada en su día por los trabajadores de un molino textil, hoy es un proyecto de autogestión donde viven unas 60 personas del más diverso pelaje. Entre ellas, quien venimos a buscar: Amir Taaki, londinense de 25 años, de padre iraní y progenitora escocesa, que medios anglosajones como Forbes, The Guardian, The New Yorker, o el Daily Mail consideran el gurú del bitcoin. Podría hacerse de oro en la City londinense, pero prefiere vivir al margen, entre perros, pintadas, y edificios sin tejado.

Pero, ¿qué es eso que podría hacerle rico, el bitcoin? Se trata de una moneda virtual para su uso en Internet. Considerado por muchos la mejor forma de pago online hoy día, funciona desde 2010. Hay más de 12 millones de unidades en circulación, lo que al cambio actual son 10.032 millones de euros. Y, lo que no es menos importante, las autoridades no tienen ningún control sobre él.

«Esta revolución deja obsoleta a la industria financiera. Queremos deshacernos del sistema bancario»

No tiene forma física: cada bitcoin es, en realidad, un código cifrado. La identidad de los usuarios queda oculta, lo que favorece el anonimato. Y permite realizar transacciones entre dos personas directamente, sin intermediarios y sin comisiones. Ni bancos ni administraciones lo controlan, y no pertenece a ningún país. Con ellos se pueden comprar y vender bienes y servicios en la web en todo el mundo, desde pizzas (Domino's Pizza ya los acepta en EEUU), a viviendas (en la inmobiliaria cántabra Altamira21).

Se pueden obtener con cualquier divisa en casas de cambio como Mt. Gox. Asimismo, se pueden traducir en dinero contante y sonante: el primer cajero de bitcoins, instalado en Canadá hace un mes, expende metálico a cambio de códigos de la moneda digital, o los genera para usarlos en Internet si introducimos dinero.

Al no tener detrás ninguna autoridad que pueda devaluarlo, su valor lo establecen los usuarios. Si aumenta su demanda, aumenta su valor. De hecho, ha sufrido grandes fluctuaciones: en febrero, un bitcoin se cambiaba por 13 dólares; el pasado miércoles superaba la barrera de los 1.000 dólares; el jueves alcanzaba su cotización máxima, 1.242 dólares. Al cierre de este reportaje está en 1.138 dólares, unos 836 euros.

¿Y quién lo produce? Lo producen los llamados mineros, personas que usando una aplicación diseñada para ello resuelven de manera independiente complejísimos problemas matemáticos. De esta forma desarrollan la red y mantienen su seguridad, generan nuevas monedas, y son recompensados con una cierta cantidad de ellas.

El uso creciente de bitcoins ha despertado el interés de empresas de nuevo cuño, fondos de inversión y diversas organizaciones. Tanto que el Senado de EEUU organizó hace 12 días una ponencia sobre su posible regularización.

Amir Taaki no es el creador del bitcoin, cuya identidad se desconoce. Pero sí uno de los mejores desarrolladores y el autor de su estandarización, lo que ha permitido la extensión de su uso. Desde Ca La Fou lidera UnSystem, un grupo de hackers que se opone a la regulación del bitcoin porque traicionaría el espíritu libre con que, afirma, nació la moneda. Así las cosas, la posibilidad de una entrevista con él bien merece la excursión a un lugar medio perdido. A pesar de la lluvia.

«Tiene unos horarios un poco raros, generalmente no se levanta hasta las siete de la tarde, porque trabaja de noche», me explica una muchacha con palestino al cuello cuando finalmente damos con el sitio. «Mira en el hack-lab [laboratorio de hackers] que está ahí, a la izquierda», dice, apuntando a una nave oscura y llena de charcos.
Al encuentro del gurú

Tras un primer intento, vuelvo a salir a la luz --gris-- del día, con los pies calados. Pregunto a otro presunto cooperativista, que decide acompañarme. Carcasas de ordenadores, monitores, sillas de diferentes tipos y cables se encuentran esparcidos por la habitación en la que campan tres perros. Resulta difícil imaginarse que desde aquí alguien pretenda plantar cara al Senado de EEUU. Casi seis horas más tarde, a las 18:00, cuando ya ha anochecido, un chico joven con cara de pocos amigos me lleva al encuentro de Taaki, en la cocina. «Hola Amir, soy periodista, he venido a hablar contigo de los bitcoins, llevo todo el día esperándote...», comento.

Él se yergue, sonriente. «Oh, ¿de verdad? ¿Cómo estás?», pregunta con acento y modales british que contrastan con su aspecto de antisistema encapuchado; a continuación me informa de que se van a Barcelona a recoger un ordenador.

--Yo os llevo, y hablamos por el camino-- me apresuro a sugerir.

--Perfecto. ¿Qué día es hoy?-- contesta bajando las escaleras.

«El bitcoin fue creado en 2010 por Satoshi Nakamoto, seudónimo bajo el que se ocultan una o varias personas cuya identidad se desconoce, que no han vuelto a dar señales de vida. Es probable que se haya guardado unos cuantos para él...», explica ya en el coche, junto a Santi, un compañero suyo.

Señalado como uno de los principales impulsores del bitcoin, para otros es un elemento incómodo por su ideología que estaría mejor callado. «Bitcoin es una revolución en las finanzas que deja obsoleta a toda la industria financiera tal como la conocemos», prosigue. «No nos conformamos con hacer al sistema bancario más eficiente, queremos deshacernos de él. Por eso si bitcoin va a crecer desfigurado por el azote de mil regulaciones, habremos perdido el poder que habíamos empezado a recuperar», apunta. También se posiciona contra organizaciones como la Bitcoin Foundation, entidad sin ánimo de lucro dedicada, según sus impulsores, a la protección, estandarización y promoción de la moneda virtual. «Buscan la aprobación del Gobierno de EEUU no en el interés de los usuarios, sino de determinadas compañías», asegura.

Lo cierto es que el bitcoin se utiliza cada vez más en cientos de transacciones de lo más inocente: café (Britbrew), comida para perros (Telepienso), electrónica (Bitcoinstore), tasas universitarias (la Universidad de Nicosia, en Chipre, acaba de anunciar que los aceptará)... Pero el anonimato que garantiza la ha convertido en el medio de pago ideal de webs donde mercenarios, traficantes de armas y drojas, y astasastasastasastasastasastasastas actúan libremente y ofrecen sus servicios. Se sabe porque las transacciones son rastreables.

Este oscuro mercado se da principalmente en la dark web o Internet profunda, páginas codificadas e invisibles para exploradores como Google o Yahoo, a las que se accede con un navegador especial llamado Tor.

Una de ellas es Silk Road, un auténtico bazar para la compraventa de narcóticos que fue desmantelada hace dos meses por el FBI. Se calcula que, desde su creación, hace dos años y medio, obtuvo unos ingresos de 900 millones de euros. Evitar este mercado zain es una de las razones por las que el Senado norteamericano estudia regularizar el bitcoin.

Taaki opina que esto acabaría con una herramienta «para que las personas tengan poder y puedan sortear la censura y la vigilancia, que es a lo que aspiraba Nakamoto. Volvería a dar el control a los de siempre».

Llegamos a Barcelona, y Santi baja a recoger su ordenador. «No me importa si es bitcoin u otra moneda la que se establece, sino que las personas sean conscientes de lo que se puede llegar a hacer con el software libre. Fomentar la creatividad, el intercambio, sin estar sometidos a organismos que deciden qué quieren hacer con nuestro dinero, cuándo y cómo, sin consultarnos. Que rescatan a bancos que no les hemos pedido que rescaten, o que pagan a ejércitos que nosotros no queremos pagar».

Santi vuelve y sube al coche. Conducimos hasta Plaza España, bajo la lluvia persistente que no cesa. Pregunto si puedo contactarlos en caso de que me surja alguna duda. «Ahora mismo no miro los emails, estoy totalmente enfocado en lo que estamos haciendo. Si quieres, puedes venir a Milán el 5 de diciembre, a la conferencia que estamos preparando». Nos despedimos y desaparecen bajo la lluvia, sin dejar rastro.

Roger-That · 2 Dic 2013

Atención al notición porque BTCChina está en conversaciones con el gobierno chino para tener un bitcoin a full...

Tienes que estar registrado para ver este contenido

sexy titty milk · 2 Dic 2013

abril815 dijo:
ya ya, eso diselo a los que les han quitdo el zulo y les ha dejado la deuda...

Y muy costosos de mantener (gastos de comunidad etc)

Sr.Mojón · 2 Dic 2013

Paski dijo:
A mi me pareció una chorrada un mensaje suyo, pero le conteste respetuosamente.

¿Sólo uno? Yo digo muchas chorradas a lo largo del día. Perdone usted si no le he contestado con el suficiente respeto. Y ahora, si a usted le place, puedo invitarle a tomar el té de las cinco en la terraza mientras mantiene sus santos cojinazos calentitos en el sillón y se lee de una fruta vez el paper de Satoshi por lo menos o algo de criptografía asimétrica antes de venir a pontificar.

Tuttle · 2 Dic 2013

Roger-That dijo:
Yo si que tengo algo clarísimo, y es que en tu fruta vida has participado en un proyecto como bitcoin, es decir Open Source, y por eso no sabes ver porque el resto de "cryptocurrencies" lo tienen muy dolido para quitarle el sitio...

Bitcoin no es una MONEDA, aunque ese sea uno de sus "aparentes" usos. Bitcoin es un proyecto de software libre, y se rige por lo mismo que los demas proyectos FOSS: "el consenso de sus usuarios". Los usuarios pueden migrar a otra criptomoneda fácilmente, sí, eso está claro, pero ganará la que golpee primero y consiga mayor aceptación a nivel de usuarios y en la industria tecnológica...

Y te lo explico con un ejemplo CLARÍSIMO. El protocolo por el que tu navegas la web (http/www) es también un protocolo Open Source, como bitcoin. Y en sus inicios tuvo numerosos rivales como el
Tienes que estar registrado para ver este contenido
, que tambien era open source y resolvía el mismo problema.

Entonces porqué se impuso http/www sobre Gopher?

Pues porque la industria (fabricantes de navegadores web, inversores, startups, etc) lo implementaron/adoptaron antes. Perdiendo así gopher la carrera en la adopción de usuarios. En nuestro caso:

- Bitcoin ya está dentro de la especificación HTML5, el resto NO.
- Bitcoin ya puede ser interpretado por navegadores web, el resto no.
- Bitcoin ya tiene aceleradoras de startups propias, el resto NO.
- Bitcoin cuenta con amplia aceptación en la industria
- Bitcoin ya es usado y seguido de cerca en servicios financieros
- El creador de Litecoin trabaja en una empresa de Bitcoin, no de Litecoin.
- etc etc

Bitcoin ahora mismo está posicionado envidiablemente ante el resto de cryptomonedas (o protocolos porque no son más que variaciones del protocolo btc). Y las posibilidades de que salga ganando son del 95%. Sólo un fallo grave del protocolo o su dificultad para escalar en número de transacciones por segundo inclinaría la balanza hacia otra moneda.

El servidor de gopher era privativo:

Tienes que estar registrado para ver este contenido

A parte de ser mucho más aburrido que la web 😀

muyuu · 2 Dic 2013

You must be registered for see images

notengodeudas · 2 Dic 2013

no serviría para el prono XD

Roger-That · 2 Dic 2013

Tuttle dijo:
El servidor de gopher era privativo:

Tienes que estar registrado para ver este contenido

A parte de ser mucho más aburrido que la web 😀

Bueno al final lo hicieron open source, la cuestión es que http y www fueron los primeros en ser adoptados de manera masiva.

La web en los 80-90 era toda igual de aburrida... de hecho yo hice mis pinitos online con un 286 y Videotex (otro protocolo orientado a texto)... (tenía yo 8 años :

:, así de friki he ansioso :XX🙂

[YOUTUBE]PFekEB9az_k[/YOUTUBE]

[/OFFTOPIC]

muyuu · 2 Dic 2013

Tienes que estar registrado para ver este contenido

Sr.Mojón · 2 Dic 2013

muyuu dijo:
Tienes que estar registrado para ver este contenido

¿Un resumen para los que no leemos el croissantés?

digipl · 2 Dic 2013

Sr.Elemento dijo:
¿Un resumen para los que no leemos el croissantés?

No dicen mucho. Uno que antes de buscar nuevos clientes arreglen los problemas que tiene MtGox. El otro que si no le gusta MTGox se vaya a otro exchange.

Nada que merezca la pena...

Hilo oficial del Bitcoin (V)

Madmaxista

Madmaxista

Madmaxista

Madmaxista

Madmaxista

Madmaxista

Madmaxista

Madmaxista

Madmaxista

Madmaxista

Madmaxista

Madmaxista

Madmaxista

Madmaxista

Madmaxista

Madmaxista

Zankitófilo Remófobo

Madmaxista

Madmaxista

Madmaxista

Madmaxista

Estadísticas del foro

El blog de burbuja.info