*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (VI)
- Autor del tema muyuu
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digipl
Madmaxista
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Las imbecilidades del individuo este empiezan a ser apoteósicas.
El sistema de tokens encriptados de un solo uso es algo de lo que se está hablando desde hace años y que, si por el momento no se implantado, es por una simple cuestión de coste-beneficio. Y, evidentemente, ni por asomo tienen nada que ver con el uso de una ninguna blockchain.
Aquí tenéis como se hablaba de su implantación en Julio del 2008 cuando ni siquiera existía el bitcoin.
No hay nada más patético que un indigente tecnológico intentando dar lecciones. Lo triste, no obstante, es que su terrible pesadez logra confundir a algunos incautos.
El sistema de tokens encriptados de un solo uso es algo de lo que se está hablando desde hace años y que, si por el momento no se implantado, es por una simple cuestión de coste-beneficio. Y, evidentemente, ni por asomo tienen nada que ver con el uso de una ninguna blockchain.
Aquí tenéis como se hablaba de su implantación en Julio del 2008 cuando ni siquiera existía el bitcoin.
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No hay nada más patético que un indigente tecnológico intentando dar lecciones. Lo triste, no obstante, es que su terrible pesadez logra confundir a algunos incautos.
zz00zz
Madmaxista
CADA DIA ES MAS ABRUMADOR. HASTA CUAAAAAAANDO ?
La única razón por la que no *tenemos las comunicaciones en todo el mundo super rápido, super barato es debido a una escasez artificial impuesta por la regulación gubernamental y la coerción.
Este Sistema solo puede seguir subsistiendo manteniendo oculto e ignorante al ciudadano de que se puede pasar de una sociedad pobre y sin recursos a otra de riqueza y abundancia, es hora de formar parte de la disidencia que aporta luz a la oscuridad.
Sus regularizaciones y normas no están diseñadas para proteger el bienestar social de muchos están elaboradas pensando en seguir manteniendo tunelizada la vida de muchos en la ignorancia la pobreza y la escasez de recursos, solo así es posible sostener tal estado de cosas.
VIOLENCIA EXTREMISTA GUBERNAMENTAL.
La única razón por la que no *tenemos las comunicaciones en todo el mundo super rápido, super barato es debido a una escasez artificial impuesta por la regulación gubernamental y la coerción.
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Este Sistema solo puede seguir subsistiendo manteniendo oculto e ignorante al ciudadano de que se puede pasar de una sociedad pobre y sin recursos a otra de riqueza y abundancia, es hora de formar parte de la disidencia que aporta luz a la oscuridad.
Sus regularizaciones y normas no están diseñadas para proteger el bienestar social de muchos están elaboradas pensando en seguir manteniendo tunelizada la vida de muchos en la ignorancia la pobreza y la escasez de recursos, solo así es posible sostener tal estado de cosas.
VIOLENCIA EXTREMISTA GUBERNAMENTAL.
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Nico
Será en Octubre
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Dejo anotado para el Owned. 😀
Un tío que confunden un token criptográfico con LA VENTAJA de poder administrarlo (registrarlo, anularlo, contabilizarlo, auditarlo) desde una blockchain en vez de hacerlo por los medios "antiguos", merece que le pasen factura. 😎:
Justamente lo que ha hecho la tecnología de la blockchain es permitir un uso simplificado de tokens para diferentes funciones.
Antes, podías tener un token (si lo necesitabas para la aplicación) pero, en el fondo su uso y validación seguía sufriendo de los problemas inherentes al "dilema de los generales" por lo que, para evitarlos, tenías que moverte de modo CENTRALIZADO Y VALIDADO Y AUDITADO.
Hoy, gracias a la blockchain puedes hacer eso de modo descentralizado, mucho más seguro e, infinitamente más BARATO.
De allí que, se usarán blockchains para eso... en el FUTURO ! (porque antes no existía).
Que es lo que estoy avisando desde hace un año más o menos y que, al día de hoy todavía algunos NO TERMINAN DE ENTENDER !! :
:===
El documento que estamos analizando con bonatti por ejemplo, o se resuelve con una blockchain en dos minutos y medio (cosa que cualquier buen ingeniero de software hará si avanzan en el proyecto) o, requerirá de un "viejo" sistema de base de datos relacionales, administrado de modo centralizado y con sus sistemas independientes de auditoria y control de flujo.
Como es EVIDENTE, se resuelve, todo junto, a menor precio, más rápido y sin problemas con una blockchain.
===
Quedas anotado para la posteridad estimado digipl 😉
Sr.Elemento
Madmaxista
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Esto es simple y llanamente, mentira.
El sistema de tokens peca en que su emisión parte de un órgano centralizado, mientras que en Bitcoin la distribución inicial nunca se ha originado de forma centralizada. Si partimos de estas condiciones iniciales, toda confianza depositada en el sistema de tokens se segarro, por mucho que luego intentes conservar una base de datos con las transmisiones de esos toquens de forma descentralizada con la cadena de bloques.
Pasa como con la informática, que el punto débil es siempre el que te forma un cuello de botella. Pues con los tokens ocurre lo mismito. Aquel punto en el que se ha perdido la descentralización es el punto débil en el que atacarían las autoridades o un grupo de hackers.
De allí que, se usarán blockchains para eso... en el FUTURO ! (porque antes no existía).
Que es lo que estoy avisando desde hace un año más o menos y que, al día de hoy todavía algunos NO TERMINAN DE ENTENDER !! :
Y yo te digo que NOOOO. Léete el paper de Satoshi, anda y lee algunos de los posts que redactó en Bitcointalk.org. La cadena de bloques se inventó para solucionar un problema concreto (alcanzar un consenso) que sólo se da en unas condiciones concretas (cuando los nodos son anónimos entre sí y el canal de comunicación es inseguro). Si no hay problema que solucionar, o se pueden modificar las condiciones... entonces la cadena de bloque deja de ser la solución óptima (por dejar de ser la única solución conocida), es decir, habría soluciones al problema más baratas.
Y váis a tener a un tío trabajando para desarrollar un software que solucionará un problema que NO EXISTE o para desarrollar un servicio que la gente NO VA A ESTAR DISPUESTA A UTILIZAR.
Vamos a ser prácticos de una maldita vez. Nico, ponme un ejemplo de un problema específico que quieras solucionar con la cadena de bloques y debatamos abiertamente sobre la posibilidad de introducir la tecnología blockchain como tú dices para solucionarlo.
Se me ocurren varios. No sé. Por ejemplo un sistema SWIFT descentralizado, o lo del "internet de las cosas" que está tan de moda ahora (que es una solemne soplapollez)...lo que tú quieras, pero pongamos ejemplos prácticos para poder ser menos abstractos.
Spielzeug
Madmaxista
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Llevo tiempo poniendo un ejemplo espefico que puede solucionar la cadena de bloques: posibilidad de auditar la cantidad existente de un token redimible en oro/plata para evitar que se emitan mas tokens que oro custodiado (origen de la reserva fraccionaria ya que los tokens de papel utilizados anteriormente no son auditables publicamente)
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Parece que va a bajar la dificultad... estaran apagando maquinas?
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bonatti
Madmaxista
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Pues nada, sigamos con el análisis Nico, que la verdad según avanzamos cada vez se me lía más la coas
No me resulta familar "tokens individualizados por una serie de identificadores" en ninguna jerga bancaria. ¿Podrías por favor elaborar ese concepto e indicar los documentos ISO donde se define?
Tampoco me viene nada por "bautizar" algo con una clave criptográfica, ni como eso se convierte en algo parecido a un bitcoin (que no es más que un apunte contable y los tokens del documento son datos reales que se introducen en un dispositivo)
Bueno, ahora nos vamos a Ripple. Nos vamos ramificando y no veo que vayamos concretando nada.
Estoy seguro que el "Payment Token Expiry Date" del documento no tiene nada que ver con Ripple. Como su propio nombre indica, es una fecha de expiración. Cuando se crea un token, se asocia una fecha de expiración prefijada, a partir de la cual el token no se podrá utilizar para validar transacciones. ¿Qué similitudes ves tu en esto con lo que me estas contando?
No me resulta familar "tokens individualizados por una serie de identificadores" en ninguna jerga bancaria. ¿Podrías por favor elaborar ese concepto e indicar los documentos ISO donde se define?
Tampoco me viene nada por "bautizar" algo con una clave criptográfica, ni como eso se convierte en algo parecido a un bitcoin (que no es más que un apunte contable y los tokens del documento son datos reales que se introducen en un dispositivo)
Bueno, ahora nos vamos a Ripple. Nos vamos ramificando y no veo que vayamos concretando nada.
Estoy seguro que el "Payment Token Expiry Date" del documento no tiene nada que ver con Ripple. Como su propio nombre indica, es una fecha de expiración. Cuando se crea un token, se asocia una fecha de expiración prefijada, a partir de la cual el token no se podrá utilizar para validar transacciones. ¿Qué similitudes ves tu en esto con lo que me estas contando?
Josar
Madmaxista
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Dejo anotado para el Owned. 😀
Un tío que confunden un token criptográfico con LA VENTAJA de poder administrarlo (registrarlo, anularlo, contabilizarlo, auditarlo) desde una blockchain en vez de hacerlo por los medios "antiguos", merece que le pasen factura. 😎:
Justamente lo que ha hecho la tecnología de la blockchain es permitir un uso simplificado de tokens para diferentes funciones.
Antes, podías tener un token (si lo necesitabas para la aplicación) pero, en el fondo su uso y validación seguía sufriendo de los problemas inherentes al "dilema de los generales" por lo que, para evitarlos, tenías que moverte de modo CENTRALIZADO Y VALIDADO Y AUDITADO.
Hoy, gracias a la blockchain puedes hacer eso de modo descentralizado, mucho más seguro e, infinitamente más BARATO.
De allí que, se usarán blockchains para eso... en el FUTURO ! (porque antes no existía).
Que es lo que estoy avisando desde hace un año más o menos y que, al día de hoy todavía algunos NO TERMINAN DE ENTENDER !! :
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El documento que estamos analizando con bonatti por ejemplo, o se resuelve con una blockchain en dos minutos y medio (cosa que cualquier buen ingeniero de software hará si avanzan en el proyecto) o, requerirá de un "viejo" sistema de base de datos relacionales, administrado de modo centralizado y con sus sistemas independientes de auditoria y control de flujo.
Como es EVIDENTE, se resuelve, todo junto, a menor precio, más rápido y sin problemas con una blockchain.
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Que mas me da que el BCE o la FED o el Santander hagan su blockchain para que les salgan mas baratas sus auditorías y sus transacciones?
Si yo no compro bitcoin, por ser mejor auditable y mas barato, mi razón principal es que bitcoin no es de nadie y no pueden imprimir para quedarselo ellos gratis y luego repartirlo como les viene en gana.
Cualquier blockchain o crypto creada por la FED o el BCE , sera mas barata para ellos, pero para ti es lo mismo que tener euros o dolares, estas en sus manos, no gracias
Sr.Elemento
Madmaxista
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A mi no me importa utilizar el ejemplo del token de horo. Pero queda un poco clásico. Nico andaba haciéndose pajillas con el "internet de las cosas" las alarmas de las viviendas, etc que parecía un poco más exótico.
Bien, tomemos tu ejemplo del token de horo. Aquí tenéis mi respuesta a lo que sucedería en caso de intentar aplicar un tokenización del horo:
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Al final el Estado o alguien muy poderoso, te cambia las reglas del juego a mitad de partida y te lo incauta todo.
Si. La bajada en la cotización está afectando a la rentabilidad de algunos mineros y, los menos eficientes y/o pesimistas, deben estar apagando. El libre mercado muerde a todos por igual, aunque nunca deja de ser bello verle pegar tan precisas dentelladas.
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bonatti
Madmaxista
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Nico, esto te lo pongo en un mensaje aparte, porque se nos quedó en el tintero y me interesa especialmente.
Los sistemas basados en ese documento que estamos analizando, ¿están implementados? ¿están implementados basandose en una blockchain? ¿que blockchain exactamente? ¿me puedes poner ejemplos concretos de sistemas funcionando?
A veces, hablas de las blockchain como si estuvieran en el aire y las pudieras coger y utilizar resolviendo tus problemas mágicamente. Para entender que quieres decir cuando insistes en el mucho trabajo que se van a ahorrar por utilizar la blockchain, ¿que significa eso?
Entiendo que, como lo más similar que has encontrado es Ripple, tu enfoque es que están cogiendo el código fuente de Ripple e implementando a partir de ahí, sólo las "ligeras" modificaciones necesarias para tener el sistema funcionando en dos patadas.
Los sistemas basados en ese documento que estamos analizando, ¿están implementados? ¿están implementados basandose en una blockchain? ¿que blockchain exactamente? ¿me puedes poner ejemplos concretos de sistemas funcionando?
A veces, hablas de las blockchain como si estuvieran en el aire y las pudieras coger y utilizar resolviendo tus problemas mágicamente. Para entender que quieres decir cuando insistes en el mucho trabajo que se van a ahorrar por utilizar la blockchain, ¿que significa eso?
Entiendo que, como lo más similar que has encontrado es Ripple, tu enfoque es que están cogiendo el código fuente de Ripple e implementando a partir de ahí, sólo las "ligeras" modificaciones necesarias para tener el sistema funcionando en dos patadas.
Spielzeug
Madmaxista
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Eso fue posible porque el custodio estaba en EEUU...
Un custodio en Suiza no creo que tuviese esos problemas y nadie va a invadirla para impedir algo asi 😉
Si el token usado es una cripto, se podria utilizar en cualquier parte del mundo sin que los diferentes gobiernos pudiesen hacer mucho por evitarlo.
Sr.Elemento
Madmaxista
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No importa dónde se encuentren el oro o el autentificador, el problema es la centralización en alguna de las fases de la emisión del token.
De hecho, tú dices que Suiza podría ser un lugar seguro. Sin embargo también lo pensaron muchos evasores y ahí la tienes, cediendo sus datos a los Estados y abusa su sacrosanto secreto bancario cuando le conviene.
remonster
Madmaxista
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De geopolitica tambien se te ve cortito. Vista la bajada del pantalones suiza sobre el tema del secreto bancario lo que dices es una bobada.
Cuanta guano-tonteria en el hilo. Invito a nicoleto que se habra un hilo para hablar de sus blockchains llaves en mano. A ver si reorientamos a los mongos del hilo a un hilo para ellos...
Spielzeug
Madmaxista
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La bajada de pantalones tiene mucho que ver con la posibilidad que tiene EEUU de bloquear del sistema SWIFT a quien quiera (lo que a Suiza le supondria la ruina)... esto no afectaria a un cripto-token porque funciona al margen de ese sistema.
Problema que se soluciona si el token y el oro custodiado pueden ser auditados simultaneamente ya que las trampas son descubiertas rapidamente y no compensa hacerlas (quien lo hiciese seria expulsado rapidamente de un mercado que se basa en la confianza de los clientes para funcionar)
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digipl
Madmaxista
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El problema que planteas no se podrá solucionar jamás por mera imposibilidad física.
El oro tiene que estar en algún sitio lo que hace que solo haya dos soluciones:
1.-O se centraliza para que pueda ser auditado, con las consecuencias que esta centralización implica (como poco que pueda ser confiscado y como mucho que se engañe o que se compre a los verificadores y que acabe desapareciendo poco a poco, o se robe, o se falsifique,......).
2.-Que este descentralizado, o sea que cada uno guarde su oro, con la imposibilidad de auditorias reales amen de los problemas que implica el guardar un bien físico (robos, falsificaciones, confiscaciones, dificultad de transacciones,......).
Me parece muy loable tu intento de unir las cryptos con el oro pero estás buscando una solución imposible.
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Vamos a requetevolver a explicar aspectos básicos que los indigentes técnicos no son capaces de entender.
La blockchain es una base de datos distribuida compuesta de nodos no confiables y en un entorno igualmente no confiable.
Para asegurar, que las transacciones realizadas en este entorno sean confiables, se obliga a los que desean poder escribir en esta base de datos las nuevas transacciones, y cobrar por ello, a realizar en enorme trabajo de calculo.
Este enorme trabajo de calculo tiene como finalidad asegurar la veracidad de las transacciones ya que para falsificar una de ellas se necesita poseer mas del 50% de la suma total de la potencia de calculo existente en cada momento.
Para entenderlo mas fácilmente, es como si enterramos algo y echamos paladas de tierra encima. Si alguien quiere desenterrarlo necesita quitar más tierra de encima que la que se está poniendo. Eso hace también que cuanto más tiempo pase mas tierra haya encima y mas difícil sea que alguien pueda desenterrarlo (eso son las famosas verificaciones).
El problema de esta gestión de la base de datos es que es tremendamente ineficiente. Se consume una enorme cantidad de recursos (ciclos de CPU, banda de trasmisión, bytes de disco duro) y de tiempo (se necesita trasmitir toda la información a todos los nodos) por lo que resulta extraordinariamente cara y energéticamente muy ineficiente.
Hoy mismo el costo en dolares de una transacción es de unos 13$ y posiblemente no cubra los costos reales. El que, actualmente, se pague normalmente solo una milésima de bitcoin por transacción es porque el resto del costo lo cubre la distribución de nuevas monedas pero esta situación es algo temporal.
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Evidentemente el sistema tiene un enorme margen de mejora, de hecho tiene la obligación de conseguirlo, pero, tal y como está concebido, no puede competir frente a gestiones de base de datos que no requieran este enorme dispendio energético porque están situados en entornos confiables o no distribuidos.
Por lo tanto, hay que ser o muy ignorante o un intoxicador para pensar que las grandes empresas, salvo situaciones excepcionales, van a utilizar a corto plazo esta tecnología.
Josar
Madmaxista
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Pero que pesados, al final quieres utilizar una crypto, porque sabes que en los tiempos actuales no puedes pagar cosas con oro, ni coches, ni casas y ni me imagino en el mercadona para una compra a ver como les das los gramos exactos de oro.
Quereis utilizar el oro, para que lo guarde otro y vosotros utilizar los titulos que os den.
Al final tenéis el mismo problema que con el Fíat, con la blockchain es auditable donde están los tokens, pero la FED o quien guarde el oro no te va a dejar entrar a verlo. O sea que tienes otra vez el mismo timo actual, todos utilizando los tokens virtuales, suiza diciendo que tiene todo tu oro guardado pero que nadie puede ir a verlo y los chinos comprando por detrás, eso si, los tokens virtuales auditables 100%
No es mas fácil, que lo auditable que son las cryptos , que todo el mundo tiene acceso a verlo, sea el dinero y que el oro lo fundan para joyas, se termina el timo de guardar el oro en bóvedas donde nadie tiene acceso a verlo
Nico
Será en Octubre
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bonatti:
El documento que estamos usando ambos ES EL MISMO.
Los token que generan, por razones "bancarias" se adaptan a las diferentes normas ISO que usan (es inútil si lo arman bien pero, prefieren no perder contacto con "las normas" para no poner nervioso a nadie).
Tienes en la pág 9:
Pero, las referencias de las diferentes ISO que "respetan" con el sistema tal como la plantean lo tienes en la tabla de la pag. 10: 1.3 Normative References e indican:
Luego, en las págs. 28 a la 32 tienes la estructura de la base de datos y los elementos que componen el token. Obviamente cuando se decidan a usar la blockchain se pueden ahorrar la mitad de los elementos pero, para el planteo del trabajo, respetan la base de la normativa bancaria y sus elementos. Es por eso que el token llevaría desde un ID de de 13 a 19 números (ISO 8583) pasando por la fecha de vencimiento de 4 dígitos pasando por los datos del emisor, tarjetahabiente, etc., etc.
Tu duda sobre la fecha de vencimiento se justifica porque, seguramente al momento de autorizar el pago se tiene en cuenta el SALDO o las AUTORIZACIONES del cliente (no le pueden autorizar un pago con tarjeta de débito a alguien que no tiene saldo o, a un titular de tarjeta de crédito que se excede del límite).
Seguramente "bloquean" esos fondos durante la transacción y, la validez temporal del token es lo que permite ajustar autorización de uso y fondos disponibles.
===
En cualquier caso es que, del análisis de este sistema de pagos adviertes que TODAS sus interacciones las manejas MEJOR y de modo más seguro y rápido estructurando las transacciones sobre una cadena de bloques, solución que seguramente implementarán cuando llegue el momento (salvo que contraten a un nabo como Ingeniero de Sistema para el desarrollo o a un "Oracle").
Y ese es el punto... aquí hay una blockchain agazapada y lista para saltar. Que la usen o no dependerá de sus desarrolladores... pero TODOS los elementos del sistema los manejas mejor, más rápido, más seguro, más barato, más fácil y con menos mantenimiento y auditorías con una cadena de bloques.
---------- Post added 21-nov-2014 at 20:16 ----------
Te repito. Yo he dicho que en este documento hay "olor" a blockchain que te caes de espaldas. Fíjate mi comentario inicial (el que tú citaste).
Si el sistema de pagos "tokenizado" ya está operativo no tengo la menor idea (ni me interesa, mi comentario iba a otra cosa). Lo más seguro es que NO porque es una propuesta actual y pensando en el futuro.
Pero, repito lo dicho, cualquiera que se ponga a diseñar el sistema en base a las premisas indicadas, o trabaja dos años con Oracle o lo hace en tres tardes y media con una blockchain.
NOTA PARA SIMPLE = lo de "tres tardes y medias" no es literal sino, figurativamente, lo sencillo y fácil que resuelves este esquema con una blockchain.
---------- Post added 21-nov-2014 at 20:37 ----------
Elemento:
Tienes un gran matute en la cabeza.
Un token se puede usar pretendiendo que sea una moneda (como el bitcoin) o se puede usar como el soporte de un registro (cualquiera, el que sea para el caso en concreto).
El hecho de que el bitcoin haya optado por "minar" para permitir que la gente que mantiene los nodos GANE DINERO es, simplemente, una cuestión de diseño (muy inteligente para el bitcoin sin duda) pero, de modo alguno una condición del uso de una blockchain o de la creación de tokens.
Es más... en el Next -que también lo usan como dinero- la creación de los token fue "ab initio" y eso no les quita su caracter de "induplicables" si usan la criptografía correcta.
Incluso para usar tokens como DINERO, perfectamente puede haber un UNICO EMISOR. Es el modelo seguido por los Ecuatorianos para el diseño de su "dinero digital" o que usa el MAYOR SISTEMA DE DINERO DIGITAL DEL MUNDO que es el sistema de minutos telefónicos de PESA (la gente se manda minutos vía SMS).
Es más... tampoco hace a la NATURALEZA del token (si al modelo) que los definas como LIMITADOS o que los dejes libres para su creación posterior -o que fijes un número casi ilimitado de ellos-. Son todas cuestiones de diseño que tienen que ver con lo que buscas en el sistema en concreto.
Sácate el bitcoin de la cabeza y piensa un poco !!, tú también estás en el tema de Next y, varias de las cosas que dices no se aplican al Next !!
===
Vuelta el burro a la noria !
A ver... los tenedores sirven para comer pero TAMBIEN para rascarse la espalda, arrancarle el ojo a un tipo en torturas y para clavarlos en el suelo jugando.
El uso REGISTRAL de una blockchain, si bien soluciona el dilema de los Generales TAMBIEN resuelve otra gran cantidad de hipótesis donde no son necesarios TODOS los elementos sino sólo algunos.
Es tan genial la blockchain que permite operadores anónimos y canales inseguros... pero nada obsta a ser usada con canales seguros, o con usuarios identificados.
El sólo hecho de que puedas usar en entorno P2P, validado y con auditoria en paralelo a las transacciones ya lo hace SUPERIOR en sus aplicaciones a muchos software de transacciones que tienen que usar pesadas soluciones para ello.
Te ahorras costo de equipos, software, pesonal, control... MILES de ventajas aunque, no tengas que usar TODO su potencial.
Que sea TAN GENIAL que permita el uso de nodos anónimos (o pseudoanónimos en realidad) para nada le impide ser usada en casos donde NO HAY NECESIDAD de anonimidad.
- En serio que no entiendes algo tan sencillo ?, nunca te rascaste con un tenedor ? :
:===
Hombre!, pero si lo hemos hablado decenas de veces ya !!
Todo depende de qué parte de sus ventajas quieres aprovechar.
- Votaciones sin posibilidad de embeleco en el recuento (incluso en este caso con el votante "anónimo")
- Registro y transacción de acciones entre los socios (sin necesidad de notarios o auditorias).
- Reemplazando las bolsas de valores (en este caso transacción de acciones en el mercado, no entre socios de una sociedad).
- Registros de propiedad inmueble
- Registros de propiedad intelectual
- Registros de propiedad automotor
- Soporte en sistemas de facturación multisucusal/multicaja/multioperador.
- Soporte de transacciones dinerarias inter-bancos.
- Como desarrollo de funciones hoy no existentes... sistemas de pagos internacionales SIN intermediación bancaria !! (en tanto exista un escrow o un sistema multifirmas).
- Sistema de titularización de cosas muebles (propiedad).
===
Pero, dada su funcionalidad, reemplazará muchos usos que hoy se hacen por bases de datos en el "background" de otros procesos más complejos y allí, las posibilidades son infinitas.
===
No solo vale donde se usan sus atributos de seguridad, en algunos casos vale por su capacidad de operar P2P con lo que esto implica a nivel de bajar costes en muchos procesos.
bonatti
Madmaxista
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Nico, te escurres como una anguila, pero yo creo pocos de los que hayan leido las últimas páginas puede ya tener la menor duda de las incongruencias que escribes. Desde luego hay que reconocerte el ingenio a la hora de juntar palabras para que parezca que tienen algún sentido, me recuerda a los vendemotos magufos que meten la física cuántica hasta en la sopa para dar autoridad a lo que escriben.
El documento de EMVCo está repleto de referencias a los sistemas de pagos actuales porque está basado en los mismos. Las referencias a los múltiples estándares son continuas, pero já, ahí están sólo para despistar y que nadie vea la oculta blockchain al fondo del todo (aún no entiendo porque tendrían que esconder eso con tanto ahínco para que sólo tu clarividente intelecto sea capaz de desentrañar el misterio).
EMVCo es una organización dedicada a facilitar la interoperabilidad en el mundo de pagos, con ilustres socios como VISA, MasterCard, American Express y otros menos conocidos por aquí. Tienen un ecosistema montado que les genera ingentes cantidades de dinero, con millones de terminales de pago compatibles basados en un sistema de control centralizado. Pero no, van a ahorrar un cigot por usar una blockchain de forma mágica y van a tirar todo su ecosistema a la cochambre.
Para alguien con un mínimo de conocimiento técnico y comprensión lectora, le resulta fácil entender que la especificación "EMV Payment Tokenisation Specification" es una mera extensión del sistema de pagos actual. La razón de introducir tokens (que substituyen a las tarjetas) y token expiration dates (que substituyen a las fechas de expiración de las tarjetas) es por razones de seguridad, al distribuirse esos tokens en sistemas que consideran menos seguros y controlables que los chips de las tarjetas. Los tokens tienen unas fechas de expiración mucho más cortas y deben renovarse con frecuencia. Para no perder la compatibilidad y que todo siga funcionando sin tener que actualizar los PoS ("Point od Sale", o el cacharrito en el que metes o acercas la tarjeta) ya desplegados, básicamente los tokens y su expiración tienen exactamente el mismo formato que los números de tarjeta y su fecha de expiración (con esos formatos ISO que tanto te gusta referenciar). El terminal que procesa el pago y lo eleva a la red no sabe ni siguiera de que está tratando algo diferente de una tarjeta, es un elemento superior de la red el que tiene la inteligencia para gestionar eso. Pero, si has sido capaz de entender algo hasta aquí, habrás visto que el tema no puede ser más tradicional (con una pequeña vuelta de tuerca).
A la pregunta de si ya hay sistemas implementados basados en esto, como ya indicó otro forero páginas atrás (creo que fue digipl, qué parece el más informado de este asunto), tienes un ejemplo paradigmático por su repercusión:
¡Que gran oportunidad has perdido de anunciar en primicia la adopción por parte de Apple de la tecnología blockchain!
Los detalles están bastante bien explicados en un par de posts que enlazo:
Los tipos estos de Pomcor, ¡hasta se han molestado en hacer un paper analizando/criticando la especificación de EMV Tokenisation!:
No encontrarás en esos análisis ninguna blockchain, siempre puedes ir a evangelizarles un poco, que se les ve perdidos y necesitan tu ayuda.
Apple, como suele ser frecuente, se ha adelantado. Pero dentro de poco tendremos más servicios basados en este estándar. Por ejemplo, el que indicaste de American Express que permitirá realizar esos pagos en Android:
Y por último, esto de los tokens viene de largo. Una organización como EMVCo no saca un estándar en dos tardes, el concepto llevará circulando años por ahí, probablemente desde antes de que nadie de EMVCo hubiera escuchado hablar de Bitcoin. Por ejemplo, Bankinter tiene un servicio comercial que utiliza tokenización, aunque no me queda claro si sigue las recomendaciones del documento que venimos comentando (probablemente no del todo, ya que el servicio se lanzó antes de la publicación del estándar):
¿De verdad no te parece más razonable el cuadro que te pinto que la teoría conspirativa de las blockchains privativas ocultas?
El documento de EMVCo está repleto de referencias a los sistemas de pagos actuales porque está basado en los mismos. Las referencias a los múltiples estándares son continuas, pero já, ahí están sólo para despistar y que nadie vea la oculta blockchain al fondo del todo (aún no entiendo porque tendrían que esconder eso con tanto ahínco para que sólo tu clarividente intelecto sea capaz de desentrañar el misterio).
EMVCo es una organización dedicada a facilitar la interoperabilidad en el mundo de pagos, con ilustres socios como VISA, MasterCard, American Express y otros menos conocidos por aquí. Tienen un ecosistema montado que les genera ingentes cantidades de dinero, con millones de terminales de pago compatibles basados en un sistema de control centralizado. Pero no, van a ahorrar un cigot por usar una blockchain de forma mágica y van a tirar todo su ecosistema a la cochambre.
Para alguien con un mínimo de conocimiento técnico y comprensión lectora, le resulta fácil entender que la especificación "EMV Payment Tokenisation Specification" es una mera extensión del sistema de pagos actual. La razón de introducir tokens (que substituyen a las tarjetas) y token expiration dates (que substituyen a las fechas de expiración de las tarjetas) es por razones de seguridad, al distribuirse esos tokens en sistemas que consideran menos seguros y controlables que los chips de las tarjetas. Los tokens tienen unas fechas de expiración mucho más cortas y deben renovarse con frecuencia. Para no perder la compatibilidad y que todo siga funcionando sin tener que actualizar los PoS ("Point od Sale", o el cacharrito en el que metes o acercas la tarjeta) ya desplegados, básicamente los tokens y su expiración tienen exactamente el mismo formato que los números de tarjeta y su fecha de expiración (con esos formatos ISO que tanto te gusta referenciar). El terminal que procesa el pago y lo eleva a la red no sabe ni siguiera de que está tratando algo diferente de una tarjeta, es un elemento superior de la red el que tiene la inteligencia para gestionar eso. Pero, si has sido capaz de entender algo hasta aquí, habrás visto que el tema no puede ser más tradicional (con una pequeña vuelta de tuerca).
A la pregunta de si ya hay sistemas implementados basados en esto, como ya indicó otro forero páginas atrás (creo que fue digipl, qué parece el más informado de este asunto), tienes un ejemplo paradigmático por su repercusión:
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¡Que gran oportunidad has perdido de anunciar en primicia la adopción por parte de Apple de la tecnología blockchain!
Los detalles están bastante bien explicados en un par de posts que enlazo:
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Los tipos estos de Pomcor, ¡hasta se han molestado en hacer un paper analizando/criticando la especificación de EMV Tokenisation!:
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No encontrarás en esos análisis ninguna blockchain, siempre puedes ir a evangelizarles un poco, que se les ve perdidos y necesitan tu ayuda.
Apple, como suele ser frecuente, se ha adelantado. Pero dentro de poco tendremos más servicios basados en este estándar. Por ejemplo, el que indicaste de American Express que permitirá realizar esos pagos en Android:
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Y por último, esto de los tokens viene de largo. Una organización como EMVCo no saca un estándar en dos tardes, el concepto llevará circulando años por ahí, probablemente desde antes de que nadie de EMVCo hubiera escuchado hablar de Bitcoin. Por ejemplo, Bankinter tiene un servicio comercial que utiliza tokenización, aunque no me queda claro si sigue las recomendaciones del documento que venimos comentando (probablemente no del todo, ya que el servicio se lanzó antes de la publicación del estándar):
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¿De verdad no te parece más razonable el cuadro que te pinto que la teoría conspirativa de las blockchains privativas ocultas?
Nico
Será en Octubre
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Estimado bonatti.
Te recuerdo que tu cuestión era:
Por un lado te he recordado que no he hablado NUNCA de que hubiera una blockchain sino de que, estaban todos los elementos para usarla.
Me preguntaste cuáles y te he expuesto el detalle -punto por punto, con cita de página y referencia-.
Me dices que tú no estás de acuerdo y que acá JAMAS pueden usar una blockchain ?
Vale. Gracias por la charla. Para eso están los foros.
De mi parte, insisto que si no son simple, los bancos pasarán muchos de sus sistemas de pago y transferencia a soluciones de blockchain (que no Elemento, que no es el bitcoin, son blockchains).
Dado que no hablamos de un futuro distante (siglos por venir) sino de unos pocos años, casi seguramente con los anuncios al respecto el año que viene, es muy sencillo guardar esta referencia y pasar los "owneds" correspondientes.
Anota mi opinión: LOS BANCOS USARAN BLOCKCHAINS en el futuro para varios de sus servicios y funciones - no descartes incluso hasta monedas digitales, bitcoin u otra de su propiedad -.
Asumo que tu posición es que JAMAS las usarán ? (digo, para saber si dejas un planteo sencillo para verificarlo dentro de unos meses).
Listo. Para eso están los foros, para conversar, intercambiar opiniones y tener la oportunidad de escuchar puntos de vista diferentes. Cada quien luego filtra y tamiza la información a su gusto y según sus preferencias.
Te recuerdo que tu cuestión era:
Por un lado te he recordado que no he hablado NUNCA de que hubiera una blockchain sino de que, estaban todos los elementos para usarla.
Me preguntaste cuáles y te he expuesto el detalle -punto por punto, con cita de página y referencia-.
Me dices que tú no estás de acuerdo y que acá JAMAS pueden usar una blockchain ?
Vale. Gracias por la charla. Para eso están los foros.
De mi parte, insisto que si no son simple, los bancos pasarán muchos de sus sistemas de pago y transferencia a soluciones de blockchain (que no Elemento, que no es el bitcoin, son blockchains).
Dado que no hablamos de un futuro distante (siglos por venir) sino de unos pocos años, casi seguramente con los anuncios al respecto el año que viene, es muy sencillo guardar esta referencia y pasar los "owneds" correspondientes.
Anota mi opinión: LOS BANCOS USARAN BLOCKCHAINS en el futuro para varios de sus servicios y funciones - no descartes incluso hasta monedas digitales, bitcoin u otra de su propiedad -.
Asumo que tu posición es que JAMAS las usarán ? (digo, para saber si dejas un planteo sencillo para verificarlo dentro de unos meses).
Listo. Para eso están los foros, para conversar, intercambiar opiniones y tener la oportunidad de escuchar puntos de vista diferentes. Cada quien luego filtra y tamiza la información a su gusto y según sus preferencias.
caimux
Lonchafinista
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Hombre!, pero si lo hemos hablado decenas de veces ya !!
Todo depende de qué parte de sus ventajas quieres aprovechar.
- Votaciones sin posibilidad de embeleco en el recuento (incluso en este caso con el votante "anónimo") ->Sí, pero debe reconocerlo el Estado y no estaría ligado a ninguna corporación o sistema centralizado, ni siquiera al Estado o corporación que lo reconociera. En tanto la red no tenga un hashrate elevado no sería un sistema seguro por lo que sería necesario usar la cadena del Bitcoin
- Registro y transacción de acciones entre los socios (sin necesidad de notarios o auditorias). ->Idem
- Reemplazando las bolsas de valores (en este caso transacción de acciones en el mercado, no entre socios de una sociedad). ->Idem
- Registros de propiedad inmueble ->Idem
- Registros de propiedad intelectual ->Idem
- Registros de propiedad automotor ->Idem
- Soporte en sistemas de facturación multisucusal/multicaja/multioperador. ->Sí, con Bitcoin ya se puede pagar:
- Soporte de transacciones dinerarias inter-bancos. ->No, no es óptimo y carece de sentido su implementación
- Como desarrollo de funciones hoy no existentes... sistemas de pagos internacionales SIN intermediación bancaria !! (en tanto exista un escrow o un sistema multifirmas). ->Sí, con Bitcoin ya se puede pagar internacionalmente:
- Sistema de titularización de cosas muebles (propiedad). ->Misma explicación que las primeras propuestas
Fíjate que ninguna de tus propuestas sería una aplicación de blockchain privada y es lógico porque tal cosa es un oximorón. Registros inmuebles, muebles, votaciones... tienen un carácter público y está basado en la aceptación de los demás, es decir una votación vale en tanto todos aceptemos y confíemos en ella, un registro de de propiedad inmueble es también algo que el resto de gente ha de aceptar y cuando digo gente digo quien tiene el poder, por eso te indico que el Estado ha de aceptarlo ya que se está tokenizando alfo físico e inevitablemente dejando el sistema coji.
Desgraciadamente no es tan sencillo. Cuando el token no representa nada físico como es el caso del Bitcoin la conexión de este con el mundo real se realiza mediante el valor que cada uno le dé, el cual no puede ser incautado ni necesita ser defendido por ningún ente superior.
En el caso del oro, necesitas verificar y vigilar constantemente el ente físico, lo que cuesta dinero, y vigilar que la cantidad almacenada se corresponde exactamente con el número de tokens.
Supongamos sistema en el que se emiten tokens por valor de 100 onzas, las cuales están verificadas y dichos tokens son simplemente unos saldos asociados a unas cuentas con el formato Bitcoin en una base de datos centralizada. Esta base de datos es de consulta pública y el sistema te entrega cuando quieras un listado de cuentas y saldos con marca de tiempo y firmado digitalmente. Pues problema solucionado, la parte física está vigilada y simplemente tenemos que hacer una consulta al sistema y verificar que la suma de todas las cuentas es equivalente a 100 onzas.
Podría existir el problema de que se ocultasen cuentas o modificasen saldos, pero esto cantaría rápidamente cuando el poseedor lo viese. Para cubrirnos las espaldas en este sistema vamos ha implementar también un histórico de transacciones para poder seguir el rastro a el saldo de cada cuenta. Dichas transacciones son firmadas en primer lugar por quien realiza la transacción y enviadas al sistema y en segundo lugar son firmadas por el sistema, que previamente añade el número de transacción junto al hash de la transacción anterior. De esta manera el sistema te entregará también un listado con el histórico de las transacciones y será completamente verificable cuantos tokens hay y por qué cuentas han pasado.
Y ahora, por contra, supongamos que lo implementas con una blockchain. Además de los costes de custodia y auditoría física se debe pagar a mineros. Si no hay suficientes hashrate en la red se sufre el riesgo de que se cometa doble gasto en tanto sea rentable. Las transacciones han de ser validadas por periodos (el que quieras, pero no a petición). También podrías implementarlo en la blockchain del Bitcoin, pero excepto el riesgo de doble gasto no te quitarías ningún problema y a efectos de seguridad y verificación no veo que ganes nada.
Como ves, al depositar la confianza inherentemente en el custodio utilizar una cadena de bloques no tiene sentido y el problema que no te quitas de ninguna manera es que un día el oro no esté donde debiese.
Por eso no es tan sencillo como hacer tokens de lo que sea. El caso del Bitcoin es el ideal porque como decía antes su conexión con el mundo real la realiza el valor de este, es la manera en la que los cambios en los saldos de las cuentas alojadas en el mundo virtual cambian cosas en el mundo real en forma de intercambios comerciales. Y eso no depende de una entidad centralizada, no requiere que nadie defienda tu posesión en el mundo real, depende de consenso. Lo almacenable en una cadena de bloques es aquello que dependa de consenso, si poseo un propiedad es porque el resto me reconoce esa posesión y se puede llegar al consenso de utilizar una cadena de bloques para no depender de nadie y llevar el registro. Pero como antes, abría que pagar para dotarla un hashrate elevado o utilizar la del Bitcoin y la parte física, en la que necesito que el ente superior defienda mi propiedad, seguiría estando fuera del protocolo.
Última edición:
Noticia curiosa.
Estaría gracioso que tuvieran que llevar agua en botellas, para los aires acondicionados 😀
Está claro que Snowden y compañia han plantado una semillita en la sociedad.
Estaría gracioso que tuvieran que llevar agua en botellas, para los aires acondicionados 😀
Está claro que Snowden y compañia han plantado una semillita en la sociedad.
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Nico
Será en Octubre
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Bueno, dado que nadie lo menciona lo haré yo.
Estamos en un triste mes... tomando la cotización ANUAL del bitcoin esta semana tenemos una pérdida del 60% (desde máximos y, más o menos igual tomando el cierre).
Y, las dos semanas próximas -que se corresponde a los máximos del año anterior- quizás la cosa sea aún peor pero, se trata -recuerdo- de cuestiones estadísticas. Todo cambia. El Universo es ancho y misterioso. Todo es posible.
En cualquier caso alguien que hubiera comprado hace un año a $ 874 (máximo semanal de Bitstamp) hoy arrastraría un 60% de pérdida en su inversión. Como nadie compra para invertir sino para apoyar el proyecto este detalle es -como dije- una mera curiosidad estadística.
Datos para el recuerdo, pequeñas anécdotas en este viaje apasionante y, no podía dejar de destacarlos por su entrañable valor histórico.
===
Respecto al comentario de caimux, no logro ver la causa por la que piensa que los ejemplos que di requieran de una blockchain PRIVADA ( ? ). El tema de Elemento estaba referido a casos donde una "blockchain" soluciona problemas, no que los mismos fueran "privados".
En cualquier caso, varios de los ejemplos que dí podrían ser privados o públicos según corresponda y, unos cuantos, son absolutamente privados así como otros, absolutamente públicos.
En cualquier caso, todos ellos tienen un gran potencial para ser resueltos (en el futuro) con la tecnología de la blockchain.
Estamos en un triste mes... tomando la cotización ANUAL del bitcoin esta semana tenemos una pérdida del 60% (desde máximos y, más o menos igual tomando el cierre).
Y, las dos semanas próximas -que se corresponde a los máximos del año anterior- quizás la cosa sea aún peor pero, se trata -recuerdo- de cuestiones estadísticas. Todo cambia. El Universo es ancho y misterioso. Todo es posible.
En cualquier caso alguien que hubiera comprado hace un año a $ 874 (máximo semanal de Bitstamp) hoy arrastraría un 60% de pérdida en su inversión. Como nadie compra para invertir sino para apoyar el proyecto este detalle es -como dije- una mera curiosidad estadística.
Datos para el recuerdo, pequeñas anécdotas en este viaje apasionante y, no podía dejar de destacarlos por su entrañable valor histórico.
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Respecto al comentario de caimux, no logro ver la causa por la que piensa que los ejemplos que di requieran de una blockchain PRIVADA ( ? ). El tema de Elemento estaba referido a casos donde una "blockchain" soluciona problemas, no que los mismos fueran "privados".
En cualquier caso, varios de los ejemplos que dí podrían ser privados o públicos según corresponda y, unos cuantos, son absolutamente privados así como otros, absolutamente públicos.
En cualquier caso, todos ellos tienen un gran potencial para ser resueltos (en el futuro) con la tecnología de la blockchain.
bonatti
Madmaxista
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Gracias de nuevo por la respuesta, y yo me permito recordarte como empezó esto: http://www.burbuja.info/inmobiliari...-oficial-del-bitcoin-vi-893.html#post12803047
Extraigo un trozo de tu post
Puedes dedicarte a matizar lo que quieras a posteriori. Yo me estoy limitando a dejar patente que donde tu ves blockchains no las hay (muy concretamente en ese documento). Me parece muy legítimo tu debate sobre si el mundo financiero se moverá para adoptar "tecnología blockchain" (sea lo que sea eso en tu imaginación), pero si te dedicas a proporcionar como pruebas de que tienes razón documentos que no tienen absolutamente nada que ver con el tema, no te extrañe que alguien intente corregirte. El que cada uno tenga su opinión tiene unos límites cuando se habla de documentos técnicos escritos con propósitos específicos, e intentar retorcer esos documentos no entra en el terreno de la opinión sino de la manipulación (o de la ignorancia, elige lo que más te apetezca).
Te lo dije en un post anterior, mezclar opinión con información resulta irritante. Por muy a favor que estuviera de tu opinión acerca de la adopción de la blockchain por parte de los bancos, no podría ver esa asociación del documento de EMV a este tema y quedarme tan tranquilo. Porque no tiene nada que ver. Si empezaras por reconocer que al menos en ese ejemplo concreto no has estado acertado, quizás se podría debatir con más sentido.
Me permito por mi parte recomendarte, si quieres venir a repartir algún owned con fundamento en el futuro, que desarrolles un poquito la ideas respecto de:
1) Que significa para tí tecnología blockchain, pero sin bitcoins. ¿Esa tecnología se parece a alguna de las criptos actuales?, ¿es una cosa nueva que está sólo en tu cabeza? ¿podrías dar detalles de como funciona esa tecnología blockchain? Porque la blockchain de Bitcoin sin bitcoins no tiene sentido, no hay blockchain sin transferencia de bitcoins.
2) ¿Que servicios darán los bancos basados en tu "tecnología blockchain"? Te empeñas mucho en desligar la blockchain del bitcoin, pero bien que te cubres las espaldas al posicionarte ("no descartes incluso hasta monedas digitales, bitcoin u otra de su propiedad")
Mi postura, como la de muchos otros de este foro, es que los bancos usaran la red Bitcoin o cualquier otra de propiedades similares, siempre y cuando les ofrezca una solución a un problema de una forma más optimizada que las actuales. Por ejemplo, a raiz del documento de marras que venimos arrastrando desde el inicio de la conversación, introducir algo así en el sistema de pagos EMV no es un ejemplo adecuado para ello, y ya te confirmo que las tarjetas de los bancos que funcionan bajo el sistema EMV (VISA, MasterCard, etc.) no se apoyarán en una tecnología blockchain. Cuando vengas con un caso de uso adecuado y con sentido, no veo razón para que otros foreros no te lo reconozcan.
Mi interés por otro lado no es venir a repartir owneds en el futuro, a lo más aspiro a que este hilo sea algo legible y útil para informarse. Por eso, disculpas a todos por secuestrarlo con esta discusión, no creo que debamos extendernos mucho más en ello. Como bien dices, aquí queda el debate y cada lector que extraiga sus conclusiones.