Alxemi
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*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (VI)
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Pirro
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Alxemi
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Estaba poniéndome en la piel del enemigo. Espero que no se les ocurra ::
Esto es ejjpain, pondran un impuesto y para de contar.
Pirro
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Cuando se decidan a regular -o a proscribir- bitcoin ten por seguro que la castuza patria pintará entre poco o nada. Esto lo abordarán desde Bruselas y Frankfurt...
Nico
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Pirro:
Si Hacienda empieza a usar el concepto de "timbre fiscal" para cobrar los impuestos en el Bitcoin mi mejor consejo es que NUNCA difundas tu identidad por ningún medio (me refiero a algo que vincule tus datos con el nickname de Pirro).
Ya somos MUCHOS los que sabemos "de quién" fue la idea.
Corro a copiar este post a bitcointalk para ayudar a la difusión del concepto. 😀
Si Hacienda empieza a usar el concepto de "timbre fiscal" para cobrar los impuestos en el Bitcoin mi mejor consejo es que NUNCA difundas tu identidad por ningún medio (me refiero a algo que vincule tus datos con el nickname de Pirro).
Ya somos MUCHOS los que sabemos "de quién" fue la idea.
Corro a copiar este post a bitcointalk para ayudar a la difusión del concepto. 😀
mamendurrio
Madmaxista
el estado no pinta nada. bitcoin no es más que unos bits y bytes. también lo son estas letras que lees en la pantalla.
El paradigma ha cambiado. La burrocracia está de camino a la salida, y siendo reemplazada por estructuras horizontales donde cada ciudadano es su propio banquero e intercambia bit y bytes con quien le plazca en cualquier lugar del mundo instantáneamente.
Y sinó haz la prueba, pídeme algún trabajo digital, un photoshop poniendo unas orejas de burro a Rajoy o a Rubalcava, por ejemplo. Tu me envías 0.0001 bitcoins, yo te envío los jpg. Osea: tu me envías unos bit y bytes y a cambio yo te envío otros bit y bytes. ¿Algún PROBLEMA? ¿Qué tiene que ver tu burrocracia depredadora extractora con esto?
El paradigma ha cambiado. La burrocracia está de camino a la salida, y siendo reemplazada por estructuras horizontales donde cada ciudadano es su propio banquero e intercambia bit y bytes con quien le plazca en cualquier lugar del mundo instantáneamente.
Y sinó haz la prueba, pídeme algún trabajo digital, un photoshop poniendo unas orejas de burro a Rajoy o a Rubalcava, por ejemplo. Tu me envías 0.0001 bitcoins, yo te envío los jpg. Osea: tu me envías unos bit y bytes y a cambio yo te envío otros bit y bytes. ¿Algún PROBLEMA? ¿Qué tiene que ver tu burrocracia depredadora extractora con esto?
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Nico
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No hace falta que sean "bit y bytes", del mismo modo se compran dólares "blue" en Buenos Aires, coca en las esquinas de Madrid y se intercambian "favores sensual" con las cortesana de Santiago de Chile.
Economía INFORMAL siempre habrá. Creo que lo que discutimos es poner "Cajeros Automáticos" en bitcoin y que el ECI reciba bitcoin y que haya un exchange en España con oficina a la calle.
Ahora... si tú crees que una cosa y la otra son lo mismo... :rolleye:
stone
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Lo que dices es simplemente incorrecto.
La moneda de curso legal es dinero, esto es, un bien intercambiable por "todas las cosas" pero no por ser deuda sino porque la ley establece que su entrega produce plenos efectos liberatorios (extingue las deudas) lo quiera o no el que la recibe.
Ejemplo: si yo quemo un billete no libero a nadie de ninguna deuda.
Alxemi
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Claro que liberas a alguien, a quien te la hubiese devuelto a cambio de ese dinero.
Creo que no entiendes a que tipo de deuda me refiero. Olvidate del credito, es un concepto mas basico. Si yo hago algo por ti, tu estas en deuda conmigo; me "debes" algo. El dinero es el apunte contable que apunta esa deuda. Un vehiculo tangible que hace que la deuda sea transportable. Tu te la llevas en el bolsillo y luego se la "cobras a alguien", que no tengo que ser yo necesariamente, y ya nadie te debe nada.
jorgitonew
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Un bien mueble de naturaleza digital es emitido por una persona física o jurídica legalmente identificado por su dni o nif. Esta persona emisora del bien digital identifica cada producto de manera univoca con un código de barras o un identificativo similar. Esta persona será responsable de cualquier reclamación que haga el cliente. El cliente, cuando compra un bien mueble de naturaleza digital recibe una factura que le sirve de acreditativo de titularidad de dicho bien. Además recibe un derecho de garantía de dos años.
En el caso de bitcoin no se cumple nada de eso. No es expedido por una persona física o jurídica legalmente identificada, no se emite factura acreditativa a nombre del comprador. El comprador no puede ejercer reclamación alguna ante el vendedor ni goza de derecho de garantía.
Conclusión, si a no es b, entonces es que b no es a. Por mucho que se insista bitcoin no es un bien mueble de naturaleza digital. Bitcoin no tiene definicion legal y por tanto no esta sometido a impuestos.
Ahora bien, que seguis insistiendo en que es un bien mueble de naturaleza digital, pues muy bien, como si os queréis tirar por la ventana. Es cosa vuestra. Yo me iré guiando de la ley y hasta que no aparezca no puedo considerar a bitcoin de ninguna manera legal.
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jorgitonew
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Por cierto... A finales de febrero en Madrid hay una mesa redonda sobre bitcoin donde estará presente un abogado de Abanlex (el despacho que menciona que bitcoin es un bien mueble de naturaleza digital), pablo fernandez burgueño. Según se menciona es abogado tecnológico...
Os paso el link para los interesados en acudir
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Nico
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Jorgito:
Ya tuvimos esta charla en otro post (o en este mismo, no recuerdo).
Tú eras el que iba a poner a su "equipo de abogados" a trabajar en el tema, verdad ?
Voy a decirte algo... cada tanto los abogados habilidosos descubren algunos "huecos" fiscales pero, la base de la fiscalidad está basada en algunos principios que hacen la veces de "numerum clausus" y esto SIEMPRE deja los hechos económicos y las transferencias patrimoniales dentro del redil.
Luego, por el principio de "legalidad" puede ocurrir que "algo" se les escape porque la ley no lo considera exactamente pero, créeme que en este caso no es así.
Y te lo voy a demostrar con un ejemplo muy sencillo... según te leí tú consideras que dado que el bitcoin es "nada", cada cosa que "compres" con el la anotarás como "DONACION"... no es cierto ? 😀
El día que un inspector de hacienda vea que toda tu actividad económica y patrimonial está conformada por "donaciones", te van a meter tal mecha y te van a hacer tantas pero tantas inspecciones y sumarios que, al final, pensarás que el bitcoin fue lo peor que pudo pasarte en tu vida.
Hay algo que se llama "hecho imponible" y describe claramente lo que es la base de un impuesto.
Busca la definición de "hecho imponible" y empecemos la charla de nuevo. 😉
jorgitonew
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Desde el primer post no he parado de decir que el único hecho imponible que existe es el de una donación....
Y si, hacienda puede investigar todo lo que quiera porque esta en su derecho y yo le proporcionare todos los documentos necesarios de las donaciones referidas.
Puedes estar tranquilo, impuestos pagare, pero solo por el dinero y los bienes o servicios recibidos a cambio de mis bitcoins. No por poseer bitcoins ni por aplicar iva a los bitcoins.
Y una vez que hacienda verifique que todo mi patrimonio procede de donaciones en las que he pagado el isd ellos se dedicaran a sus cosas y yo seguire a mi vida
Explicó como va:
Yo tengo una tienda y vendo mi producto por bitcoins. Bitcoin no existe a efecto legal, por tanto, legalmente he regalado mi producto y es el cliente receptor de mi producto el que paga isd por la donación que le he hecho. Posteriormente, coji los bitcoin recibidos y me voy a una tercera persona y se los cambio por euros. Yo pago isd sobre los euros recibidos porque, de nuevo, bitcoin no existe a efectos legales. Entonces lo que hay es una donación de la persona con la que he cambiado mis bitcoin por euros..
Vaya, ahora parece que hacienda esta contenta... Ha cobrado de dos isd que en el 99% de las veces serán entre personas de mas lejanía que segundo grado... Entonces un 30% aprox de impuestos de isd
Cual es el problema en demostrar que realizas o recibes donaciones? La donación es algo totalmente normal y regulado desde hace mucho tiempo
stone
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Es que, el concepto de deuda, o de contrato de préstamo, o de depósito bancario (irregular), etc., son conceptos legales ya existentes y bien definidos.
Estos conceptos son los que emplearán los jueces y la hacienda pública y por eso son importantes, lo que tú entiendas por deuda más allĺa de este concepto, en cuanto a los efectos legales, es irrelevante.
Te doy la razón en todo pero yo no me la jugaría, sabiendo como es este pais, sin al menos tener una consulta vinculante afirmativa con "tu interpretación".
Como ya hemos dicho los abogados, si no hay ley, dan interpretaciones con lo que hay, y aunque estas te parezcan correctas y lógicas, puede venir hacienda y hacerte pasar un mal rato, aunque luego tu ganes el juicio.
Edit: Además por ahorrarme un 5% respecto a una sociedad, yo no me complicaría las cosas. igual si eres particular te la podrías jugar pero si ya tienes empresa, no creo que te merezca tanto la pena. (imho)
Edit: ¿30% es el isd a un primo-hermano?, ¿en sucesiones??, será en donaciones no? si no, no me puedo creer que sean tan ladrones....
Valiente me gusta la fruta sanguijuelas que están hechos.
---------- Post added 01-feb-2014 at 06:36 ----------
Pega mucho con esta discursión:
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España tiene incautados bitcoins como usa!!!!! que cracks somos!!!! /ironic off
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Portador del Caos
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Se plantea pagar una parte del sueldo en BTC...
stone
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Buenos días, señores,
pregunta:
si el dinero con el que se están comprando bitcoins es deuda bancaria que se usa como dinero, entonces, esos bitcoins han sido comprados con promesas de € o $ (deuda-dinero bancario) sin más cobertura o respaldo que un 10% de reservas reales de € o $ ¿verdad?
¿¿Cómo afecta esto a la cotización??
Si por cada promesa bancaria de 1000 euros solo existen 10 € de liquidez real, entonces, por cada bitcoin comprado con una promesa bancaria solo el 10% de los bitcoins comprados ha sido pagado con euros (moneda de curso legal) y, el resto, el 90%, ha sido pagado con "humo".
¿o es que está ya descontada la iliquidez y por eso el bitcoin le cuesta tan caro a un poseedor de deuda bancaria? ¿No deberían los bitcoins ser más baratos para el que compre bitcoins en efectivo y no con promesas bancarias ilíquidas por definición?
pregunta:
si el dinero con el que se están comprando bitcoins es deuda bancaria que se usa como dinero, entonces, esos bitcoins han sido comprados con promesas de € o $ (deuda-dinero bancario) sin más cobertura o respaldo que un 10% de reservas reales de € o $ ¿verdad?
¿¿Cómo afecta esto a la cotización??
Si por cada promesa bancaria de 1000 euros solo existen 10 € de liquidez real, entonces, por cada bitcoin comprado con una promesa bancaria solo el 10% de los bitcoins comprados ha sido pagado con euros (moneda de curso legal) y, el resto, el 90%, ha sido pagado con "humo".
¿o es que está ya descontada la iliquidez y por eso el bitcoin le cuesta tan caro a un poseedor de deuda bancaria? ¿No deberían los bitcoins ser más baratos para el que compre bitcoins en efectivo y no con promesas bancarias ilíquidas por definición?
Alxemi
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El 100% de los bitcoins han sido pagados con dinero real, ¿o a ti la electricidad y el hardware te salen gratis?
stone
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No digo que la deuda bancaria usada como dinero no sea dinero real, digo que es dinero-ilíquido, por ser promesa de euros o dólares pero que solo tiene un respaldo en euros o dólares de un 10%.
¿Crees que eso afectará a la cotización o que ya está descontado y por eso el bitcoin es tan caro para los poseedores de dinero-deuda (deuda usada como dinero)?
¿Crees que eso afectará a la cotización o que ya está descontado y por eso el bitcoin es tan caro para los poseedores de dinero-deuda (deuda usada como dinero)?
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Ladrillófilo
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jorgitonew
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Si... Entre primos hermanos el isd es buen palo... Solo es bajo entre padres e descendientes y abuelos y nietos...
Y lo del 30% es un número promedio ya que el isd no solo va en función del grado de consanguinidad sino también del patrimonio que poseas...
Desde luego que lo que hay que hacer en caso de tener muchos bitcoins y pasarlos a euros es irse a un despacho de fiscalista para hacer las cosas bien y que estos actúen de interlocutores ante hacienda o en su defecto que te preparen las cosas para salir corriendo del país
mamendurrio
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No, no es lo mismo. Los negocios bitcoin como cajeros automáticos, comercios que vendan algo a cambio de bitcoin, etc. son parte del sistema y a el sistema deben atenerse. Pero ¿no te parece que el estado se basta el solito para ocuparse de ello sin que los bitcoiners tengamos que hacerlo por ellos?
Que el estado haga lo que hace el estado y a nosotros que nos dejen en paz, que no hacemos daño a nadie y si facilitamos mucho las cosas a muchos.