remonster
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*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (VI)
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Nico;11263534 La segunda cuestión que resulta ingenua es esta: No lo digo por Mr. Elemento que es un tipo inteligente y criterioso y dijo:
Al final voy a tener que darle la razón a Remonster y terminaré aceptando que no tienes ni puñetera idea de cómo funciona Bitcoin. Pero ni puñetera idea.
Voy a contestarte a esta parte porque es la que me afecta de tu post (el resto es tu argumentario habitual de asesorcillo en busca de empresarietes pardillos y atemorizados)
Pues sí, chico, hay unos genios pensando en desarrollar una wallet que balancee los bitcoins. Y lo quieren para no tener que andar manteniendo un engorroso registro de las compras y ventas de bitcoins que has hecho al cabo del año a la hora de realizar la declaración de renta en EEUU.
Y esto es posible porque el dictamen de la IRS ha incluido un aspecto muy importante de forma muy sibilina: el intento de destrucción de la fungibilidad de los bitcoins. Pero le va a salir el tiro por la culata. Me explico.
Como bien sabes cada bitcoin es trazable hasta el bloque en el que fue incorporado al total circulante. Esto es, el bloque en el que fue minado.
Pues bien, la IRS ha especificado que los mineros estadounidenses tendrán que tributar como incremento patrimonial todos los bitcoins que hayan minado según la cotización del momento en el que fueron minados.
Aquí está el quid de la cuestión. Esta especificación atenta directamente contra la fungibilidad de la moneda (aunque sólamente en territorio estadounidense).
Un ejemplo: si tú minas oro, el Estado dice que debes tributar por incremento patrimonial en el momento en que vendes ese oro, no en el momento en que lo sacaste de la tierra. Pero en el caso de Bitcoin la IRS está intentando menoscabar la fungibilidad de la moneda haciendo tributar de forma distinta cada unidad contable en función de cuándo apareción en la cadena de bloques. El tributar distintamente en función de una cualidad (el bloque en que fue minada la moneda) propia de cada unidad contable constituye un ataque a la fungibilidad.
Y ahora viene lo bueno. Como la mayoría de usuarios no tenemos una factura o algo que acredite el momento exacto en el que adquirimos los bitcoins, se nos aplicaría el máximo de incremento patrimonial contando desde la cotización en que cada uno de los bitcoins fue minado.
Pero como la IRS no puede relacionar todos los bitcoins con la identidad de cada contribuyente, tendrá que aplicar la obligación de tributación a todos aquellos que hayan realizado transacciones que superen el límite declarable americano (600$).
Por lo tanto, siempre que adquieras productos en una tienda online americana cuyo importe acumulado no supere los 600$ anuales, nunca serás "flageado" (perseguido) por la IRS, ya que el comerciante no trasladará tus datos a la agencia. Sin embargo, para importes superiores, estos genios a los que tú desprecias van a desarrollar una billetera inteligente que sea capaz de seleccionar, de todos tus bitcoins, aquellos cuyo balance en dólares según su fecha de minado sea 0 (gain-loss=0). De manera que la IRS, auque recibiese notificación del comerciante del importe de tus compras y tu identidad, no te reclame ganancias o pérdidas patrimoniales.
Y, como sé que no tienes ni fruta idea del funcionamiento de Bitcoin, te diré más. Algo parecido a esto ya lo hace el cliente_qt. Pero lo que hace es seleccionar aquellas "unspent_outputs" que sumen suficiente cantidad como para pagar el importe necesitado en la transacción+más comisiones, pero de forma que el cambio generado en la transacción sea el menor posible.
Pues con esta nueva billetera y una tabla con las cotizaciones medias diarias de bitcoin en dólares, sería posible construir un cliente que, en lugar de buscar aquella combinación de "unspent_outputs" que minimicen el cambio generado, buscará aquella combinación de "unspent_outputs" cuyo balance en dólares el día en que fueron minados sea 0.
Y eso da igual que la IRS lo contabilice como FIFO o como quiera, que el resultado de incremento patrimonial a efectos fiscales será 0 y el usuarios no se verá obligado a tributar porque las ganancias de los bitcoins más antiguos se verán compensados con las pérdidas de aquellos bitcoins que fueron minados durante los picos de cotización.
Pero aun hay mucho más, no pienses que te has librado de mi verborrea. Continúo.
Alguien espabilado (tú no, porque demuestras no tener ni la menor idea del funcionamiento de Bitcoin) estará
"vale, pero entonces cada Bitcoin sólo podrá ser aceptado por la IRS como minado una única vez y por un único declarante". Pues sí, habría que tener cuidado con eso, pero únicamente con aquellos bitcoins que compres a partir de ahora (guardad las facturas). Pero todos los bitcoins que tengáis en vuestro poder (y aquellos que podáis comprar a los usuarios de países sin esta obligación tributaria, como Dinamarca, Alemania, etc) han pasado automáticamente a ser "minados por vosotros" a efectos tributarios americanos.Y voy a rizar el rizo. Como los expertos sabéis (tú no, Nico 😀 ) en una transacción bitcoin, la diferencia entre los bitcoins introducido como inputs y los destinados a los outputs son considerados como comisiones de transacción e irán a parar al minero que logre forjar el bloque en el que será incluida. Pues bien, si la IRS se pone cabezota, podría surgir un próspero negocio de pools "blanqueadoras" cuya función sería hacer "coin melting". Esto es, añadir a los bloques que ella genera transacciones propias no retransmitidas a la red con elevadas comisiones procedentes de bitcoins cuya "edad" sea muy alta. De esta forma esos bitcoins serían indiferenciables de los bitcoins de recompensa por bloque y entonces el valor de su cotización en el momento de minado sería la actual.
El proceso es llamado "coin melting" y serviría, no sólo para lavar bitcoins robadas (al mezclarlas con las bitcoins de recompensa por minado de bloque), sino que ahora no sólo estarían limpias, también rejuvenecidas a efectos fiscales.
Y por último. Es un sinsentido que la IRS decida atacar la fungibilidad de bitcoin (una criptomoneda global) desde la aplicación de normativa local (la aplicable a EEUU). Va a ser una merienda de zain. Tratar a bitcoin como propiedad y no como divisa permitiría a los amercanos desgravarse las pérdidas patrimoniales hasta el máximo que su normativa fiscal les permita. Así que no tardará en aparecer un mercado zain en el que cualquier europeo o hispanoamericano (donde la fungibilidad de Bitcoin es TOTAL) vendiendo con un sobrespot aquellos bitcoins cuyo minado ocurrió durante algún pico de cotización para que los americanos puedan desgravar el máximo de perdidas patrimoniales.
Es lo que tiene atacar algo global mediante legislación local. Es una locura.
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Denaar
Madmaxista
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Al final voy a tener que darle la razón a Remonster y terminaré aceptando que no tienes ni puñetera idea de cómo funciona Bitcoin. Pero ni puñetera idea.
Voy a contestarte a esta parte porque es la que me afecta de tu post (el resto es tu argumentario habitual de asesorcillo en busca de empresarietes pardillos y atemorizados)
Pues sí, chico, hay unos genios pensando en desarrollar una wallet que balancee los bitcoins. Y lo quieren para no tener que andar manteniendo un engorroso registro de las compras y ventas de bitcoins que has hecho al cabo del año a la hora de realizar la declaración de renta en EEUU.
Y esto es posible porque el dictamen de la IRS ha incluido un aspecto muy importante de forma muy sibilina: el intento de destrucción de la fungibilidad de los bitcoins. Pero le va a salir el tiro por la culata. Me explico.
Como bien sabes cada bitcoin es trazable hasta el bloque en el que fue incorporado al total circulante. Esto es, el bloque en el que fue minado.
Pues bien, la IRS ha especificado que los mineros estadounidenses tendrán que tributar como incremento patrimonial todos los bitcoins que hayan minado según la cotización del momento en el que fueron minados.
Aquí está el quid de la cuestión. Esta especificación atenta directamente contra la fungibilidad de la moneda (aunque sólamente en territorio estadounidense).
Un ejemplo: si tú minas oro, el Estado dice que debes tributar por incremento patrimonial en el momento en que vendes ese oro, no en el momento en que lo sacaste de la tierra. Pero en el caso de Bitcoin la IRS está intentando menoscabar la fungibilidad de la moneda haciendo tributar de forma distinta cada unidad contable en función de cuándo apareción en la cadena de bloques. El tributar distintamente en función de una cualidad (el bloque en que fue minada la moneda) propia de cada unidad contable constituye un ataque a la fungibilidad.
Y ahora viene lo bueno. Como la mayoría de usuarios no tenemos una factura o algo que acredite el momento exacto en el que adquirimos los bitcoins, se nos aplicaría el máximo de incremento patrimonial contando desde la cotización en que cada uno de los bitcoins fue minado.
Pero como la IRS no puede relacionar todos los bitcoins con la identidad de cada contribuyente, tendrá que aplicar la obligación de tributación a todos aquellos que hayan realizado transacciones que superen el límite declarable americano (600$).
Por lo tanto, siempre que adquieras productos en una tienda online americana cuyo importe acumulado no supere los 600$ anuales, nunca serás "flageado" (perseguido) por la IRS, ya que el comerciante no trasladará tus datos a la agencia. Sin embargo, para importes superiores, estos genios a los que tú desprecias van a desarrollar una billetera inteligente que sea capaz de seleccionar, de todos tus bitcoins, aquellos cuyo balance en dólares según su fecha de minado sea 0 (gain-loss=0). De manera que la IRS, auque recibiese notificación del comerciante del importe de tus compras y tu identidad, no te reclame ganancias o pérdidas patrimoniales.
Y, como sé que no tienes ni fruta idea del funcionamiento de Bitcoin, te diré más. Algo parecido a esto ya lo hace el cliente_qt. Pero lo que hace es seleccionar aquellas "unspent_outputs" que sumen suficiente cantidad como para pagar el importe necesitado en la transacción+más comisiones, pero de forma que el cambio generado en la transacción sea el menor posible.
Pues con esta nueva billetera y una tabla con las cotizaciones medias diarias de bitcoin en dólares, sería posible construir un cliente que, en lugar de buscar aquella combinación de "unspent_outputs" que minimicen el cambio generado, buscará aquella combinación de "unspent_outputs" cuyo balance en dólares el día en que fueron minados sea 0.
Y eso da igual que la IRS lo contabilice como FIFO o como quiera, que el resultado de incremento patrimonial a efectos fiscales será 0 y el usuarios no se verá obligado a tributar porque las ganancias de los bitcoins más antiguos se verán compensados con las pérdidas de aquellos bitcoins que fueron minados durante los picos de cotización.
Pero aun hay mucho más, no pienses que te has librado de mi verborrea. Continúo.
Alguien espabilado (tú no, porque demuestras no tener ni la menor idea del funcionamiento de Bitcoin) estará
Y voy a rizar el rizo. Como los expertos sabéis (tú no, Nico 😀 ) en una transacción bitcoin, la diferencia entre los bitcoins introducido como inputs y los destinados a los outputs son considerados como comisiones de transacción e irán a parar al minero que logre forjar el bloque en el que será incluida. Pues bien, si la IRS se pone cabezota, podría surgir un próspero negocio de pools "blanqueadoras" cuya función sería hacer "coin melting". Esto es, añadir a los bloques que ella genera transacciones propias no retransmitidas a la red con elevadas comisiones procedentes de bitcoins cuya "edad" sea muy alta. De esta forma esos bitcoins serían indiferenciables de los bitcoins de recompensa por bloque y entonces el valor de su cotización en el momento de minado sería la actual.
El proceso es llamado "coin melting" y serviría, no sólo para lavar bitcoins robadas (al mezclarlas con las bitcoins de recompensa por minado de bloque), sino que ahora no sólo estarían limpias, también rejuvenecidas a efectos fiscales.
Y por último. Es un sinsentido que la IRS decida atacar la fungibilidad de bitcoin (una criptomoneda global) desde la aplicación de normativa local (la aplicable a EEUU). Va a ser una merienda de zain. Tratar a bitcoin como propiedad y no como divisa permitiría a los amercanos desgravarse las pérdidas patrimoniales hasta el máximo que su normativa fiscal les permita. Así que no tardará en aparecer un mercado zain en el que cualquier europeo o hispanoamericano (donde la fungibilidad de Bitcoin es TOTAL) vendiendo con un sobrespot aquellos bitcoins cuyo minado ocurrió durante algún pico de cotización para que los americanos puedan desgravar el máximo de perdidas patrimoniales.
Es lo que tiene atacar algo global mediante legislación local. Es una locura.
:Aplauso::Aplauso: en dos palabras im-presionante.
Tus conocimientos sobre Bitcoin me dejan de piedra, magnífica explicación.
gentid
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Sr.Elemento
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User con sólo 3 posts, cuenta recién creada y que postea un link sospechoso en el que "regalan" algo que actualmente cotiza a 550$.
¿Tú qué crees?
silverwindow
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Sr.Elemento
Madmaxista
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Pues vamos a continuar especulando en ese futuro distópico en el que Bitcoin es tratado como propiedad en casi todos los países del mundo...
Caso 1:
Como bien sabes, bitcoin no tiene fronteras, es inmediato y sólamente información. Ahora imaginemos que Bitcoin se implanta en determinados sectores de la población (no todos, desde luego) mediante el modelo de sucesivas burbujas que llevamos viendo desde su nacimiento. Perfecto.
Pues con el dictámen de la IRS aplicado a todos los países (cosa que como ya hemos visto es improbable, tal y como ha dejado claro Dinamarca), podríamos desgravarnos todos los años el máximo debido a pérdidas patrimoniales.
Para ello,necesitaríamos, eso si, la ayuda de los dueños de las pools de minado (que no creo que se opusieran). Lo que harían los dueños de los pools es ofrecer a la gente (previa pequeña comisión), las claves privadas de las direcciones bitcoin que recibieron la recompensa de minado de bloque cuando su cotización superaba la actual. Por supuesto, adquiririamos aquellas que fueran el "origen" de los bitcoins que tuviésemos en nuestro monedero.
Bien, una vez hemos comprobado que tenemos suficientes claves privadas de direcciones "mineras" (por supuesto, ya vacías porque los bitcoins habrían sido repartidos a los mineros y su balance sería 0BTC. Pero lo que importa es tener la clave privada), hacemos las declaración de la renta introduciendo como pérdidas patrimoniales, sólo aquellos bitcoins que fueron minados a sobreprecio actual. Podríamos hacerlo firmando e incluyendo en la declaración un mensaje desde la dirección en la que tenemos los bitcoins y que a su vez incluyese en el interior otro mensaje firmado con la clave privada de la dirección de minado que nos ha vendido el pool.
Y ya está, matemáticamente acabamos de demostrarle a la IRS que tenemos unos bitcoins que "minamos" (mentira, pero no pueden demostrar lo contrario) cuando tenían un fuerte sobreprecio.
El año siguiente intercambiamos esos bitcoins (+ la clave privada de la dirección desde la que fueron minados) con otro usuario de un país distinto, con el que la hacienda nacional no tenga tratado de intercambio de información, y volvemos a hacer lo mismo. Otra vez nos podríamos desgravar el máximo de pérdidas patrimoniales. :XX::XX::XX:
Y así tooooooodos los años. Seríamos los eternos mineros con mala suerte. Siempre minábamos los bloques cuyos bitcoins se devaluaban. Y lo peor es que matemáticamente es un argumento irrefutable.
Repito y me reafirmo. Es una locura legislar algo tan valioso, global e inmediato como Bitcoin desde una perspectiva localista. Si la IRS no se espabila y cambia su dictámen, acaban de permitir de facto que los usuarios americanos se desgraven el máximo por pérdida patrimonial y nunca podrían probar lo contrario.
Ahora, caso 2:
Imaginemos por un momento que hay una "rogue pool" que quiere ridiculizar a la IRS. Pues bien, siempre podría pastear en pastebin la clave privada del bloque del máximo histórico o cercano a él. Y todos aquellos usuarios americanos que gastaron esos bitcoins podrían hacer la operación anterior y se desgravarían la diferencia entre la cotización del día en que los gastaron y la cotización del día de minado. Todos firmarían ese mensaje con la dirección desde la que gastaron que a su vez incorpora un mensaje firmado anidado demostrando que disponen de la clave privada de la dirección de minado.
A la IRS le sería imposible demostrar cuál de todos esos usuarios que participaron en la "cadena de gasto" de esos bitcoins fue el legítimo minero (probablemente ninguno 😀 ). Sería la risión.
No se puede poner puertas al campo. Les va a estallar en la cara.
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Sr.Elemento
Madmaxista
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FUD sobre China considerando a los bitcoiners como devoradores de niños y en el que se dice que van a cerrar los exchangers. Ninguna fuente en medios oficiales.:bla:
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Nico
Será en Octubre
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Puf!, la verdad es que realmente NO tienen idea de cómo funcionan los IMPUESTOS.
No está de más entonces que se los explique:
1) Respecto a que el IRS le da un tratamiento "peor" al bitcoin que a otras hipótesis ?
Si, esto es cierto -y yo no lo hice te aviso-. Que se considere "hecho imponible" el MINADO y no la VENTA me parece cruel.
Si yo corto un árbol para hacer una mesa y venderla, el incremento patrimonial lo tengo al vender la mesa y no al cortar el árbol.
En este caso se los fruta "al cortar el árbol".
Pero, por otro lado mira de dónde vienen a dar vuelta un argumento que han usado todo este tiempo. Cada vez que alguien dice que el bitcoin NO TIENE valor intrínseco, se tiran de los pelos y dicen que lo que le da valor es su ORIGINALIDAD (cada bitcoin es único y vale como tal).
Pues resulta que ESE ARGUMENTO les aplicó el IRS. El mismo que le aplica a los MINEROS DE ORO a quienes obliga a tributar por los stocks que generan.
No querían oro ?, les aplican el mismo criterio que a los mineros !
===
2) Los mineros ahora van a "disimular" cuando minaron "mixando" los bitcoins para hacer intraceable su fecha... qué genios somos los del bitcoin... la "billetera mágica" es fantástica.
😀
Pues vas mal. Si al IRS se le ocurre pedir los registros a un minero y descubre o sospecha que ha mentido va a IR PRESO como Al Capone.
Te recuerdo que en USA Al Capone no fue preso por cancelar a mil tipos ni contrabandear licor... fue preso por no pagar impuestos.
Si algo NO SE HACE en EE.UU. es mentir con los impuestos porque, las consecuencias son funestas.
Esto no significa que no haya engañadores y gente que si lo hace, pero, créeme si te digo que NINGUN MINERO va a ser tan orate (salvo que sea un chiquillo demente) de "mixar" sus bitcoins para alterar sus registros y quedar expuesto a la más mínima sospecha en una auditoria.
Esto va de IMPUESTOS no de BITCOINS. Cambia el cassette en tu cabeza porque, con el mero infantilismo y los berrinches de chiquillo que es un genio en el cuarto de la casa de los papis no se trabaja en el mundo de los negocios.
Es adefesio, es duro, a nadie le gusta (y te juro que a mi tampoco) pero, así son las reglas de juego en el mundo de los ADULTOS.
===
3) El IRS va a tronchar a los que no tengan comprobantes de compra porque van a tener que asumir la hipótesis más cruel de fijar una fecha temprana para justificar la posesión de los bitcoins y los impuestos los van a crujir.
Relativamente cierto pero tiene varios modos de resolverse.
a) Puedes probar tu propiedad y la fecha con la transferencia bancaria que hayas hecho al exchange.
b) Puedes "disimular" tus bitcoins más viejos (dejarlos en B) y sólo declarar los más nuevos o bien aquellos con los que "pierdes" (comprados a más de la cotización actual).
c) Para los chiquilines del patio del colegio... quedarse con todos los bitcoins en "B" y no declarar ninguno.
A nivel de personas individuales cualquiera de las tres opciones puede ser aplicada, según te convenga.
Te hago presente que para los "millonarios" que tienen 11 bitcoins, el tema es más teórico que nada.
El problema lo tendrá BitPay u Overstock o Coinbase pero, raramente "Cuchi" y su amplia fortuna de de 2.0897 bitcoins.
De paso les dejo un consejo a los compañeros: Abran una cuenta NUEVA de bitcoins y, en la fecha que quieran de aquí en más "pasen" bitcoins de sus viejas cuentas viendo el modo de acreditar en paralelo un MEDIO DE PAGO.
De este modo, cuando haya que pagar en España impuestos y apliquen el mismo criterio que en USA (ganancia patrimonial), podrán "declarar" la cuenta nueva, con fecha cierta y modos de demostrar el pago mientras "dejan en B" la cuenta vieja que los perjudica en la base impositiva.
Hala!, aquí tienes un consejo de varios miles de euros de valor, gratis y en el tema del bitcoin.
===
De todos modos, en vez de enojarte y perder la compostura sólo tienes que CRECER e ingresar al MUNDO DE LOS ADULTOS.
Y si, es adefesio, es sucio y se pagan impuestos. (que no nos gusta a nadie hacerlo, desde ya)
Y, cualquier empresa o gran tenedor de bitcoins va a quedar comprendido dentro de la ley como todo el resto de los ciudadanos. No hay magia. Se llama "el mundo de los adultos".
remonster
Madmaxista
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Ya se sabía hace un tiempo por los que trasteamos con los parsers de la blockchain.
Al rellenito le han pescado con el carrito de los helados...que tío más inepto ! Lo que no entiendo es que no haya una orden de arresto de la Interpol.
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Sr.Elemento
Madmaxista
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Nico, ahora léete lo que he escrito. ¿Cómo va la IRS a demostrar que un minero NO MINÓ determinados bitcoins (los correspondientes a picos de cotización) si la única demostración es la matemática y el minero te está presentando la declaración de la renta donde te firma un mensaje desde la dirección actual en la que posee una parte de sus bitcoins (casualmente los más sobrevalorados) con un mensaje anidado firmando con la clave privada de la dirección desde la que se minaron?
¿No ha sido la IRS la que ha decido atacar la fungibilidad de Bitcoin? Pues toma, dos tazas. Ahora todos los usuarios se desgravan el máximo por pérdidas patrimoniales.
¿No ha sido la IRS la que ha decido atacar la fungibilidad de Bitcoin? Pues toma, dos tazas. Ahora todos los usuarios se desgravan el máximo por pérdidas patrimoniales.
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Nico
Será en Octubre
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Algo me dice que tú no has pagado impuestos en tu vida (y menos en EE.UU.) :rolleye:
El IRS no tiene que probarte NADA (espero que esto entre en tu cabeza), a ellos les basta con "sospechar" que algo no está bien y el que tiene que PROBAR TU INOCENCIA eres tú !!
Por qué te piensas que eres más "astuto" que un tipo que si paga impuestos en USA y que tiene clientes corporativos ?
A diferencia de muchos países con una legislación garantista y donde Hacienda tiene mil problemas en generar un caso, en EE.UU. el IRS ha conseguido, con el correr de los años, más poder que el FBI, la NSA, la CIA y el Congreso de los EE.UU.
Si el IRS dice que "no está conforme" con tus registros y te cita para una aclaración, pues te haces pis y caca encima, consigues hasta las papelinas de los donuts que comiste el año pasado y vas llorando a la oficina (ni vienen ellos a la tuya) para ver si el inspector que te toca tiene la gentileza de dejarte vivo al final de la audiencia.
Yo he comprado cámaras fotográficas y notebooks en las tiendas de la calle 42 de New York SIN FACTURA y, en algunos casos con "facturas retocadas" al monto que me convenía por razones de aduana. En los negocios de los chinos no te dan comprobante (y dudo que facturen) y, hay bares de cubanos en Miami donde venden 'en B'.
Todo eso es así.
Además, por si fuera poco, las grandes corporaciones con sus grandes abogados no pagan impuestos o consiguen ventajas fiscales brutales.
Si, es así.
Pero, en términos generales, el 95% de las empresas y ciudadanos nortemericanos NO EMBROMAN con los impuestos porque, el daño que te puede causar ese organismo con más poder que los Emperadores de Roma son incalculables.
Toda esta historia de "vas y remixas tus bitcoins y declaras pérdida y qué vivo que soy" se puede hacer... pero te pueden crujir vivo ! y por cantidades que implicarán tu quiebra.
- Un chiquillo con 0.28 bitcoins los va a remixar ?... puede. Le conviene ni meterlos en la declaración de impuestos.
- Que overstock o un gran minero lo va a hacer ?... pues se quedarán sin casa, cuenta bancaria, pasaporte, licencias y... en la cárcel !
Esto no quita que alguno sea tan orate de hacerlo pero, tal como se juega el juego con el poderoso IRS la gente común ni lo pensará. Preferirá asumir su pérdida -o bajar su ganancia- y vivir tranquilo.
Y eso porque, en el brutal y orate sistema legal norteamericano el IRS no necesita "probar" nada, simplemente le basta con "sospechar" y te manda un bonito papelito para que vayas a una Audiencia a probar tus puntos... si no los pruebas te crujen por lo que a ellos se les sale del nabo y, si eres millonario -y te han dejado algún centavo- podrás contratar a un abogado (que son carísimos) e ir a juicio (que se pierden en el 90% de los casos).
===
Esto de todos modos no afectará a "Pirulo Juarez" y su portentosa fortuna de 18 bitcoins.
Esto es para las empresas y grandes tenedores.
Quiero ver la cara de los mellicitos Winlkevoss en estos momentos 😀
Sr.Elemento
Madmaxista
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Pues ale!, puedes ponerte corto aquí, valiente:
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Pon tu dinero donde está tu boca.
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Nico
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Parece que no entiendes.
El IRS no tiene que "demostrar" nada. El que tiene que "demostrarlo" eres tú y, ante la más mínima sospecha de embeleco te crujen como Al Capone.
Mira, no es mi función educar gente (y menos gratis) en el sistema fiscal norteamericano pero, te dejo para tu lectura y divertimento (y en español) dos links muy bonitos:
a) El proceso de cobro:
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b) Las auditorias:
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Este segundo es particularmente bonito 😀, te garantizo que la "amabilidad" que destina el documento me produce frío en la espalda y en el padrenuestro que se reza en USA se agrega un párrafo que dice: "... y que no me llegue un pedido de información del IRS..."
Jadugarr
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No gracias, tengo mejores cosas que hacer con mi dinero. Recuerde que asumir riesgos para demostrar seguridad anónimamente es de indigentes intelectuales. En cualquier caso no se enfade, sólo he resaltado lo obvio.
Sr.Elemento
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¿Pero te has leído lo que he escrito? Bitcoin dispone de LAS ÚNICAS HERRAMIENTAS que pueden demostrar con fiabilidad astronómica que soy el propietario de unos bitcoins y, a su vez, que dispongo de la clave privada de la dirección a la que fueron enviados por el cliente_qt cuando fueron minados. Con una seguridad del 99'999999999%.
A ver si lo entiendes. Yo le digo a la IRS que he sufrido una pérdida patrimonial y se lo demuestro matemáticamente porque Bitcoin es descentralizado y no existe ningún broker o transacciones bancarias que digan lo contrario a lo que yo estoy afirmando matemáticamente.
¿Tiene la IRS alguna forma de contradecir esto? Pues no. Fin de la historia. No habría posibilidad de trazar ninguna transacción bancaria, ni el registro contable del broker de turno obligado a trasladar la información de sus clientes a la IRS. ¡NADA!. Sólamente las matemáticas.
Si aplican el dictamen los usuarios de bitcoin que tengan en su poder bitcoins minadas en picos de cotización, pueden desgravarse el máximo por pérdida patrimonial.
Yo no digo que sea más astuto. Yo te digo que el IRS, la mayoría de usuarios y tú en particular, no tienen ni fruta idea de las cositas curiosas que se pueden hacer con el protocolo. Y si no, esto es un debate, muestra tus argumentos en contra del planteamiento que he escrito en estos últimos posts. NO PUEDES
¿Y? Si no sabe lo que hace, que no se meta a legislar las puertas del campo. Es un quitarse la vida hacer tributar por fecha de minado en lugar de por fecha de venta símplemente por intentar menoscabar la fungibilidad de Bitcoin. Así de simple.
Bien, yo rebusco en mi wallet y veo que tengo un total de bitcoins cuyo precio medio de cotización en el momento de minado fue de 1000$. Busco en blockchain.info los pools en los que fueron minados y me dirijo a ellos para comprar a precio módico las claves privadas de la dirección a la que fueron a parar como recompensa de bloque.
Ahora, pago una Harle Davidson con aquellos bitcoins de los que he conseguido la clave privada de la dirección de minado.
Cuando me pregunte la IRS podré sacar la clave privada que matemáticamente demuestra que fui yo el que los minó y, por lo tanto, es cierta esa pérdida patrimonial. ¿Cómo agallas quieres que la IRS rebata eso si es matemáticamente imposible?
¿Pues bien dime tú o sabio de la tributación cómo van a conseguir saber con una fiabilidad del 100% quién minó un bitcoin, si no es matemáticamente?
¿Ah sí? Dime cómo podrían diferenciar a un verdadero minero de otro falso que minó sus bitcoins en un pool búlgaro a través de una VPN CUANDO EL ÚNICO REGISTRO FIABLE AL QUE PUEDE RECURRIR LA IRS ES LA PROPIA CADENA DE BLOQUES?
Ningún comercio va a trasladar los datos de un cliente si no supera el líite declarable de 600$ anuales. Mira si tienes posibilidades para gastar sin ni siquiera lavantar un flag en la IRS.
¿Qué información económica puede esgrimir la IRS ante mi si no es la cadena de bloques, la fecha de compra y las cotizaciones? Ninguna.
Bien, el IRS "sospecha" porque me compré una Harley. El comerciante les traslada mi identidad y la fecha de la compra. Yo llego a las oficinas de la IRS y les presento las claves privadas de la dirección bitcoin desde la que hice el pago y les digo que fui el minero que minó los bitcoins presentando las correspondientes claves privadas. Asunto solucionado.
Las empresas y grandes tenedores ya estaban obligadas a hacer esto. No es nada nuevo. De hecho, no hace mucho ya os dije que leyéndome las condiciones de uso de Bitcoin en Destinia ponía muy claro que el límite de pago eran 2.500€, así que estaban aplicando las ley españolas que limitan el pago en efectivo.
---------- Post added 27-mar-2014 at 16:37 ----------
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---------- Post added 27-mar-2014 at 16:40 ----------
No, el que parece que no entiendes eres tú. La única forma de poder demostrar algo en Bitcoin es a través de las propias herramientas que el protocolo ofrece. En mis ejemplos se usan y no hay posibilidad de recibir contraréplica por parte de Hacienda, por muy cabezón que te pongas.
Si a la IRS no le gustan esas demostraciones matemáticas, que no se hubiese metido a exigir la tributación según fecha de minado. Yo creo que no puedo decírtelo más simple.
---------- Post added 27-mar-2014 at 16:41 ----------
Lo único que estás haciendo es postear procesos de incautación, embargo y insensateces varias, pero de argumentos en contra de lo que yo he posteado, NADA DE NADA.
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Kennedy
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Y mira que te puse los enlaces y todo :8:
El IRS no tiene que probar nada!, el que tienes que probarlo eres tú y, si no hay un "broker o transacción" que puedas usar en tu favor, lo que vale es la estimación que HACEN ELLOS.
Que tú me digas que ahora se abre una situación un poco confusa donde, los contribuyentes y el IRS tendrán que "pulir" situaciones ?... cierto, no tengo dudas sobre ello.
Incluso -y como pasa siempre- habrá un momento de "gracia" a favor del contribuyente y el IRS tardará su tiempo en desarrollar protocolos, reglamentos, interpretaciones y pruebas.
Es más. Estoy SEGURO que muchos van a poder beneficiarse del momento y "colar" sus bitcoins (todos o algunos) y, recién el año que viene tendrán que tener un registro ajustado a lo que fije el IRS.
Todo eso es así pero, de aquí en más, habrá que tributarlos por ganancia de capital y, ajustar los registros a lo que PIDA EL IRS. Entre ellos, el de poder acreditar la COMPRA o MINADO del modo en que lo terminen especificando.
Por lo pronto los exchanges extranjeros van a sufrir con el retiro de los capitales norteamericanos porque, el modo de probar sin problemas las compras o ventas de minería terminarán siendo "locales" (en negocio a casa).
Esto irá pasando de ahora en más y, terminará habiendo un "mercado USA" con el bitcoin ya que será el único modo de poder acreditar las fechas y montos con el IRS.
Así que, te sugiero separar esto en dos etapas:
a) Lo que "ahora" pueda hacer cualquiera aprovechando que, por la falta de precedentes y protocolos el IRS tendrá la "amabilidad" de aceptar algunas pruebas "flojitas de papeles".
b) Lo que va a ser de "ahora en más" donde, no tendrás modo de hacerte el simpático con astucias menores porque, la acreditación tendrá que ser clara y cierta.
Lo mismo ocurrió con el Formulario 1099 y los cobros por Pay Pal. Antes, te movías con cierta libertad al respecto y hoy, si tienes más de 200 operaciones o $ 20.000 las tienes que registrar de modo específico.
- Que el tipo que hace 50 operaciones o cobra menos de $ 20.000 al año puede todavía "hacerse el vivo" ?... claro!, pero eso es chiquitaje y no molesta y con el bitcoin será igual.
Pero, los grandes negocios tendrán que encuadrarse y lo harán con extrema legalidad y exactitud o los van a crujir.
No sirve de nada -salvo para "chiquito perez y sus 4 bitcoins"- buscarle la vuelta de un modo que no puedas acreditar de modo fehaciente.
Así es la cosa.